Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?
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@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Das sind die üblichen Standardkonditionen bei Spielerverträgen. Es gibt einen Grundlohn und für das Erreichen bestimmter sportlicher Ziele gibt es Prämien. Je nach Verein gibt es dann unterschiedliche Ziele, niemand bekommt bei ALBA oder Bayern zusätzlich Geld für den Klassenerhalt, aber Pokal und/ oder Meisterschaft bringen Extraprämien von erheblichen Ausmaßen.
Das gilt dann bei den kleinen Vereinen genauso: Klassenerhalt 20% Prämie, Playoffs oder PokalTop4 ebenso.
Das kann sein, unseriös oder unprofessionell wie von @Buttermaker genannt ist ja auch nicht die Prämie, sondern wenn der Club der Prämie keine Rücklage oder Mehreinnahmen entgegensetzen kann. Prämien sind ja kein Geschenk sondern eine Gewinnbeteiligung. Und dann gerät auch kein Verein in finanzielle Schwierigkeiten…
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Ich sehe das nicht so. Ich denke, dass Ulm mittelfristig aus der Arbeit am Campus schöpfen und irgendwann um den Titel kämpfen kann. Nicht jedes Jahr, aber gelegentlich. Und das gleiche gilt für Oldenbürg und Bamberg, wenn sie wirklich auf ihre jungen Spieler setzen und kombinieren dies mit einer intelligenten Transferpolitik.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Alba im Jahr der Ankunft von Himar Ojeda im Viertelfinale scheiterte. Und er war nicht weit davon entfernt, die Playoffs zu verpassen. Man muss an langfristige Arbeit glauben, und das Beste ist, wenn die Ergebnisse eintreffen, tun sie dies konstanter.
Basketball hat immer noch das Potenzial, bundesweit zum wichtigsten Hallensport an Schulen zu werden. Dieses Potenzial nicht auszuschöpfen, wäre dumm.
Alba hat keine Geheimformel. Tatsächlich hat es eine schlechtere Ausstattung als viele Konkurrenten. Marco Baldi träumt zum Beispiel von einem Campus wie in Ulm, der in Berlin kaum zu realisieren ist.
Und die anderen Vereine schlafen nicht. So gute Trainer wie jetzt gab es zum Beispiel in der BBL noch nie.
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Ich würde sogar noch weiter gehen.
Alba hat, ob durch die Genialität von Ojeda oder per Zufall, sowohl bei nationalen als auch bei internationalen Spielern einen nahezu perfekten Mix hinbekommen.National hat man Schneider, Delow und Mattisek als Eigengewächse, die über einen längerfristigen Zeitraum da sind.
Dazu kommen hochtalentierte Deutsche Profis mit Lo, Thiemann und da Silva die nach 1-2 Jahren weiterziehen.
Auf den internationalen Spots schafft man das gleiche mit dem ewigen Luke Sikma, während auf den Aussen Positionen auf hoher Qualität stetig gewechselt wird.
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@SonnyLB sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
… denn solange der FCBB die EL über die BBL stellt wird man an Alba nicht vorbeikommen und der von Hainer befürchtete “Serienzweite” bleiben
Statt Vizekusen jetzt unter AT der FC Bayern Vizechen? Kann mir kaum vorstellen, dass das unter Uli H. und Hainer vorstellbar ist.
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@knicksfan_24 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Dazu kommen hochtalentierte Deutsche Profis mit Lo, Thiemann und da Silva die nach 1-2 Jahren weiterziehen.
johannes thiemann ist bereits VIER jahre in berlin!
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@murcs sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@knicksfan_24 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Dazu kommen hochtalentierte Deutsche Profis mit Lo, Thiemann und da Silva die nach 1-2 Jahren weiterziehen.
johannes thiemann ist bereits VIER jahre in berlin!
Bitte störe nicht mit Fakten.
Als nächstes erzählste uns noch das es bei da Silva nichtmal ein Jahr ist/war -
@Willy96 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
ich weiss nicht, ob die immer noch gilt, die besagte, dass zu jedem Zeitpunkt mindestens zwei Spanier auf dem Feld stehen müssen.
@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Mir kommt bei der ganzen Diskussion immer noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU zu kurz. Eine Quote für deutsche Spieler passt da einfach nicht rein. Ich hoffe das es irgendwann jemanden gibt der gegen diese Quote klagt (ähnlich dem Bosman Urteil) und diese Quote damit Geschichte ist, zumindest im Bezug auf Spieler anderer EU Staaten.
Die Regelung - wie auch die 2 Spanier auf dem Feld - ist im Sinne der EU-Freizügigkeit ziemlich klar rechtswidrig. Es fehlt halt nur jemand, der dagegen klagt.
Zumal das ja Zeit kostet, bis man Recht bekommt (siehe beispielsweise die Cause Schwenningen vor einigen Jahren).
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@Flash_Fan sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
… Es fehlt halt nur jemand, der dagegen klagt.
Zumal das ja Zeit kostet, bis man Recht bekommt (siehe beispielsweise die Cause Schwenningen vor einigen Jahren).
Wann und wo hat Schwenningen denn recht bekommen? Wie mir auch aus aktuellen Anlass scheint, sollte sich Schwenningen mehr darin versuchen, an Recht und Gesetz zu halten als dagegen zu klagen (oder zu unterlaufen?). Mir ist nur bekannt, dass Schwenningen eine Klage androhte, als sie damals in die ProB aufstiegen. (Mittlerweile spielen sie in der ProA.) Daraufhin hat die 2. BBL die Lizenz- und Einsatzregelungen für Spieler angepasst, allerdings in erster Linie damals nur ProB, siehe §24 der Spiel- und Veranstaltungsordnung der 2. BBL, um sie halbwegs rechtssicher zu machen. In Absatz 1 des Paragraphen ist für die ProA eine Positivquote für den Einsatz deutsche Staatsangehöriger festgeschrieben, während sich in Absatz 2 für die ProB dazu nichts mehr findet, sondern nur etwas zur Definition von Local Player und Nicht-EU-Bürgern.
Diese Unterscheidung zwischen den Spielklassen ist natürlich auch irgendwo ein Unding, allerdings ist die Ausbildungsförderung (Stichwort: Local Player) grundsätzlich durch EU-Regelungen gedeckt und ist damit keine Diskriminierung im Unterschied zur Bevorrechtigung nur auf Grund einer Staatsangehörigkeit, die juristisch innerhalb der EU nicht erlaubt ist und gegen die jeder EU-Bürger klagen kann, sofern er diskriminiert wurde.
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@Henk sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@Flash_Fan sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
… Es fehlt halt nur jemand, der dagegen klagt.
Zumal das ja Zeit kostet, bis man Recht bekommt (siehe beispielsweise die Cause Schwenningen vor einigen Jahren).
Wann und wo hat Schwenningen denn recht bekommen? Wie mir auch aus aktuellen Anlass scheint, sollte sich Schwenningen mehr darin versuchen, an Recht und Gesetz zu halten als dagegen zu klagen (oder zu unterlaufen?). Mir ist nur bekannt, dass Schwenningen eine Klage androhte, als sie damals in die ProB aufstiegen. (Mittlerweile spielen sie in der ProA.) Daraufhin hat die 2. BBL die Lizenz- und Einsatzregelungen für Spieler angepasst, allerdings in erster Linie damals nur ProB, siehe §24 der Spiel- und Veranstaltungsordnung der 2. BBL, um sie halbwegs rechtssicher zu machen. In Absatz 1 des Paragraphen ist für die ProA eine Positivquote für den Einsatz deutsche Staatsangehöriger festgeschrieben, während sich in Absatz 2 für die ProB dazu nichts mehr findet, sondern nur etwas zur Definition von Local Player und Nicht-EU-Bürgern.
Diese Unterscheidung zwischen den Spielklassen ist natürlich auch irgendwo ein Unding, allerdings ist die Ausbildungsförderung (Stichwort: Local Player) grundsätzlich durch EU-Regelungen gedeckt und ist damit keine Diskriminierung im Unterschied zur Bevorrechtigung nur auf Grund einer Staatsangehörigkeit, die juristisch innerhalb der EU nicht erlaubt ist und gegen die jeder EU-Bürger klagen kann, sofern er diskriminiert wurde.
Das ist ja genau der Punkt. Schwenningen hat mit Klage gedroht, daraufhin hat sich etwas an den Regularien geändert. Insofern haben sie zwar nicht vor Gericht Recht bekommen, aber auf dem außergerichtlichen Weg EU-Recht durchgesetzt. BTW: Schwenningen durfte in dem Jahr wegen formaler Problem beim Lizenzantrag nicht aufsteigen, sondern hat dies dann ein Jahr später geschafft. Es gab insbesondere in der Presse Anschuldigungen, dass ein Zusammenhang besteht, die aber juristisch nicht durchgesetzt wurden.
Diesen Schritt hat in der ProA oder BBL meines Wissens nach bisher noch niemand gemacht. Für Vereine besteht neben dem Prozessrisiko das Risiko, dann bei Fans und Spielern als “Söldnertruppe” verschrien zu sein oder ein schlechtes Verhältnis zur Liga zu haben, was mit Hinblick auf Wildcardverhandlungen etc. nicht riskiert wird. Für Einzelspieler ist das Prozessrisiko noch einmal viel höher, außerdem ist ein solcher Spieler für viele Vereine verbrannt.
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@tzzzz2 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Das ist ja genau der Punkt. … Insofern haben sie zwar nicht vor Gericht Recht bekommen, aber auf dem außergerichtlichen Weg EU-Recht durchgesetzt. …
… Für Vereine besteht neben dem Prozessrisiko das Risiko, dann bei Fans und Spielern als “Söldnertruppe” verschrien zu sein oder ein schlechtes Verhältnis zur Liga zu haben, was mit Hinblick auf Wildcardverhandlungen etc. nicht riskiert wird. Für Einzelspieler ist das Prozessrisiko noch einmal viel höher, außerdem ist ein solcher Spieler für viele Vereine verbrannt.Nee, das ist eben nicht der Punkt. Im Sport geht es nicht ums Rechthaben (das ist vielleicht ein Wert in Diskussionsforen ), sondern zum einen um den sportlichen Erfolg, aber im Profisport noch vielmehr um langfristiges Zuschauer- und Sponsoreninteresse. Dazu ist auch ein gewisses Image und eine gewisse Marke erforderlich. Wenn Du jedes Jahr eine austauschbare Truppe hast und dann auf diese Hire-and-Fire-Mentalität, die jeder Fan in seinem eigenen beruflichen Umfeld ablehnen würde, auch noch stolz bist, weil es finanziell günstig ist und vermeintlich einen spannenden Wettbewerb fördert sowie Trainer und Staff zur Weiterentwicklung und Gesundheitsförderung der Spieler einsparst, dann bist Du KOMPLETT abhängig vom sportlichen Erfolg. Bleibt der aus, dann ist auch mit einem Schlag das Zuschauer- und Sponsoreninteresse weg und die Klubs gingen dann in der Vergangenheit oft genug ganz schnell pleite. Verfehlte Personalpolitik ist aber auch ohne Deutschenquote möglich und passiert oft genug. Priorität auch im Profisport sollte aber die Kundenbindung bzw. Bindung der Stakeholder haben. Insolvenz abwenden, verprellte Zuschauer und Sponsoren wiederzugewinnen ist aber noch schwieriger als sportlichen Erfolg zu generieren. Warum ergreift praktisch jeder sportlich abgestiegene Klub die Chance auf eine nicht gerade billige Wildcard (ca. 25% des Mindestetats, ohne dass sie darauf anrechenbar wäre), wenn sich die Chance dazu bietet? Das ganze Konstrukt mit dem Hire-and-Fire ist nunmal nicht nachhaltig, sondern komplett instabil und nicht im Interesse der Liga und des Sports. Es ist verdammt kurzsichtig und gerade die Klubs, die jetzt über Wettbewerbsnachteile klagen, weil sie ein geringeres Budget als die Ligaspitze haben, sind diejenigen, die als erstes pleite gehen und im schlechtesten Fall als Standort verbrannt sind. Mit diesen Insolvenzen schaden sie darüber hinaus den anderen Klubs, die darunter leiden, dass sie in einer Liga/in einem Wettbewerb stehen, der als Pleiteliga verschrien ist. Welcher Sponsor will so sein Image aufs Spiel setzen?
Für den Sport an sich und mittel- und langfristig für den sportlichen und wirtschaftlichen Erfolg der Klubs ist aber ein stabiles Umfeld erforderlich, das einen Komplettabsturz verhindert oder auffangen kann. Die Nachwuchsförderung ist ein Teil davon und stärkt darüber hinaus das Image der Klubs und zeigt Sponsoren eine langfristige Planung.
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@Henk
Sollte es nicht aber jedem Verein selbst überlassen werden ob er jede Saison seinen kompletten Kader austauscht und welche Nationalität die Spieler haben? Warum muss denn nur jeder Verein den gleichen Weg gehen und das gleiche Konzept haben? Wenn zum Beispiel Schwenningen mit lauter Osteuropäern Erfolg hat und die Schwenninger Fans+ Sponsoren das auch akzeptieren dann ist es doch Sache von Schwenningen. An einem anderen Standort würde das vielleicht nicht so funktionieren. Lass doch jeden Verein selbst entscheiden welchen Weg er gehen will (oder aus finanziellen Gründen auch gehen muss??). -
@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@Henk
Sollte es nicht aber jedem Verein selbst überlassen werden ob er jede Saison seinen kompletten Kader austauscht und welche Nationalität die Spieler haben? Warum muss denn nur jeder Verein den gleichen Weg gehen und das gleiche Konzept haben? Wenn zum Beispiel Schwenningen mit lauter Osteuropäern Erfolg hat und die Schwenninger Fans+ Sponsoren das auch akzeptieren dann ist es doch Sache von Schwenningen. An einem anderen Standort würde das vielleicht nicht so funktionieren. Lass doch jeden Verein selbst entscheiden welchen Weg er gehen will (oder aus finanziellen Gründen auch gehen muss??).Da bin ich aber radikal anderer Meinung. Wenn ein Verein (bzw. eine Vereinsführung) so auftritt wie Schwenningen und eine allgemein als sinnvoll erachtete Lösung aus egoistischen Motiven torpedieren will (neben den ganzen anderen krummen Sachen, die da anscheinend gelaufen sind), dann ist das völlig uninteressant, ob die Schwenninger Fans das toll finden. Wenn Du so etwas zulässt, dann kannst Du auch gleich wieder Murat Didin als Manager verpflichten. Manche Vereine musst Du über Regularien zu ihrem Glück zwingen, weil sich sonst immer einer findet, der sich da was zurechtbiegt, was nicht gut ist. Und was gut ist, entscheidet ja die Liga für sich selbst (über die teilnehmenden Clubs). Wenn ich da mitspielen will, muss ich das akzeptieren.
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@Henk Warum explodierst du denn so? Ich habe die Situation beschrieben und überhaupt nicht bewertet.
Inhaltlich sagt mein Post lediglich, dass Schwenningen gedroht hat zu klagen und sich daraufhin etwas an den Regularien geändert hat (sie also ihren Willen bekommen haben), und dass ein solches Vorgehen in der BBL/ProA (noch) nicht vorgekommen ist (warum auch immer). Und zumindest ein EU-ausländischer Spieler dürfte ein sehr gesteigertes Interesse daran haben, dass die Quote fällt.
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@reaper67 In Schwenningen haben zum Zeitpunkt des Aufstiegs viele EU-Ausländer gespielt. Das diese den deutschen Spielern nicht gleichgestellt sind, widerspricht geltendem EU-Recht, und das entscheidet eben nicht “die Liga für sich selbst”. Insofern finde ich es völlig deplatziert, hier von “zurechtbiegen, was nicht gut ist” zu sprechen.
Disclaimer: ich hab mit Schwenningen nichts am Hut, hab keine Ahnung, ob oder wie da in anderen Bereichen gemauschelt wird/wurde, oder wie sympathisch der Verein an sich ist.
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@tzzzz2 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@reaper67 In Schwenningen haben zum Zeitpunkt des Aufstiegs viele EU-Ausländer gespielt. Das diese den deutschen Spielern nicht gleichgestellt sind, widerspricht geltendem EU-Recht, und das entscheidet eben nicht “die Liga für sich selbst”. Insofern finde ich es völlig deplatziert, hier von “zurechtbiegen, was nicht gut ist” zu sprechen.
Doch, genau das haben sie getan. Alle anderen ProB Vereine haben die Regelung akzeptiert. Die Regelung war vorher bekannt. Die Diskussion, ob die Regelung “legal” oder nicht war hatten wir hier schon intensiv. Klar kann man dagegen klagen, dann muss man aber damit rechnen, nicht der beliebteste Verein der Liga zu sein. Es ist ja auch ein Kompromiss gefunden worden, der höchstwahrscheinlich einer juristischen Prüfung standhalten würde. Mir kommt es aber vor allem auf den Ton an, der damals seitens Schwenningen angeschlagen wurde. Das war unter aller Kanone und für Schwenningen nicht gerade hilfreich. Du kannst Dich gerne mal in der Liga (ob ProB oder ProA) umhören, wie beliebt Schwenningen ist. Ich spreche da übrigens nicht von den Fans…
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@MBC-Jerry Wir reden hier nicht über die EuroLeague bzw. ECA, die sich die Teilnehmer an ihrer Einladungsliga selbst aussucht, sondern über die BBL, die gleichwohl ebenfalls selbst organisiert ist (vielleicht sogar mehr oder besser als die ECA, wenn man sich die hinteren Folien in dem von FitzRoyal verlinkten Dokument anschaut). Mal abgesehen von den Wildcards, welche nur die Alternative zum regulären Weg sind, ist der einzige reguläre Weg zum Aufstieg/Beitritt sportlicher Natur, sofern man die Lizenzbedingungen erfüllt. Diese Regelungen haben sich die Klubs selbst gegeben und gemeinsam beschlossen, sicherlich nicht immer einstimmig, aber oft genug aus leidvoller Erfahrung. Diese Regelungen sind nicht einfach über sie gekommen, man kann den Sündenbock nicht nach Brüssel oder Berlin und auch nicht nach Hagen in Westfalen einfach so abschieben, auch wenn DBB-Vertreter wohl zumindest beratende Funktion haben und über einen Rahmenvertrag Einfluss nehmen können.
Vielleicht könntest auch Du das mal akzeptieren, dass diese Beschlüsse auf Basis einer demokratischen Entscheidung zustande gekommen sind, wo zugegebenermaßen diejenigen, die nicht Teil der Liga sind, nicht gefragt wurden. Wenn die Betroffenen selbst dies beschließen, sollte man ihnen als Externer nicht dann zugestehen, dass sie vermutlich gute Gründe dafür haben und schon wissen, was sie da beschließen und sich das selbst “antun”?
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Ich halte zwei Dinge für völlig richtig: Die Regel, so wie sie ist, ist EU-rechtswidrig. Käme jemand und würde klagen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel in dieser Form fallen würde, für enorm hoch und, in letzter Instanz, sähe ich sie sogar bei 100 Prozent. Und sie ist wichtig und richtig für den deutschen Basketball. Jeder Club, der sie kippen wollen würde, hätte nicht das Wohl des deutschen Basketballs im Sinn.
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@Barack_Alabama sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Ich halte zwei Dinge für völlig richtig: Die Regel, so wie sie ist, ist EU-rechtswidrig. Käme jemand und würde klagen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel in dieser Form fallen würde, für enorm hoch und, in letzter Instanz, sähe ich sie sogar bei 100 Prozent. Und sie ist wichtig und richtig für den deutschen Basketball. Jeder Club, der sie kippen wollen würde, hätte nicht das Wohl des deutschen Basketballs im Sinn.
Das muss ja nicht zwingend ein Club sein.
Kann ja auch sonst jeder X-beliebige dagegen klagen.Aber wie @Henk auch richtig gesagt hat: Die Clubs haben sich diese Quote selbst auferlegt und stehen anscheinend noch immer dahinter. Sofern niemand klagt wird also weiter gemacht…
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@Barack_Alabama sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Ich halte zwei Dinge für völlig richtig: Die Regel, so wie sie ist, ist EU-rechtswidrig. Käme jemand und würde klagen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel in dieser Form fallen würde, für enorm hoch und, in letzter Instanz, sähe ich sie sogar bei 100 Prozent. Und sie ist wichtig und richtig für den deutschen Basketball. Jeder Club, der sie kippen wollen würde, hätte nicht das Wohl des deutschen Basketballs im Sinn.
Gehe ich mit, mit der Einschränkung, dass ich eine ähnliche Quote mit “local” (z. B. X Jahre in der DBB-Jugend, bestimmte Zeit beim Verein/in der EU,…) statt “deutsch” als viel zielführender und rechtlich unproblematischer erachten würde…
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@Barack_Alabama sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Ich halte zwei Dinge für völlig richtig: Die Regel, so wie sie ist, ist EU-rechtswidrig. Käme jemand und würde klagen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel in dieser Form fallen würde, für enorm hoch und, in letzter Instanz, sähe ich sie sogar bei 100 Prozent. Und sie ist wichtig und richtig für den deutschen Basketball. Jeder Club, der sie kippen wollen würde, hätte nicht das Wohl des deutschen Basketballs im Sinn.
Bin zwar kein Jurist, aber aus dem Bauch (Waschbär ) würde ich die Rechtswidrigkeit verneinen. Weil, es wird ja keiner/keine Nationalität vehement ausgeschlossen, sondern nur in einer Quote beschnitten. Das Gegenbeispiel wäre, es dürfen nur Deutsche spielen. Da würde dann die freie Arbeitsplatzwahl strittig sein.
Meine Meinung. Kann auch völlig falsch liegen
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Die 6+6 Regelung ist gesetzeskonform. Die eine Hälfte der Arbeitsplätze steht Ausländern zur Verfügung, die andere Einheimischen.
Demnach wird niemand durch seine Staatsbürgerschaft bevorzugt oder benachteiligt.Es besteht nach EU-Recht kein Recht eines Ausländers auf Bevorzugung gegenüber Inländern.
Wäre es anders, hätte sich längst jemand gefunden, der wie ehedem Bosman den EUGH angerufen hätte.
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@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Die 6+6 Regelung ist gesetzeskonform. Die eine Hälfte der Arbeitsplätze steht Ausländern zur Verfügung, die andere Einheimischen.
Es gibt im europäischen Arbeitsrecht kein “einheimisch”, sondern nur europäisch, alles andere ist diskriminierend.
Demnach wird niemand durch seine Staatsbürgerschaft bevorzugt oder benachteiligt.
Verletzt sich bspw. ein Deutscher, ist die Position nicht für alle zugänglich.
Es besteht nach EU-Recht kein Recht eines Ausländers auf Bevorzugung gegenüber Inländern.
What??? Abstrus… Wir reden hier doch nicht über Bevorzugung, sondern darüber, dass ein spielerisch gleich qualifizierter Akteur dem anderen gleichgestellt werden sollte.
Wäre es anders, hätte sich längst jemand gefunden, der wie ehedem Bosman den EUGH angerufen hätte.
Bosmans Karriere war nach dem Urteil vorbei. So ein Prozess streckt sich über Jahre, in denen der Spieler in der Luft hängt. Das Risiko geht keiner ein.
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@Flintstones sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@Barack_Alabama sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Ich halte zwei Dinge für völlig richtig: Die Regel, so wie sie ist, ist EU-rechtswidrig. Käme jemand und würde klagen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass die Regel in dieser Form fallen würde, für enorm hoch und, in letzter Instanz, sähe ich sie sogar bei 100 Prozent. Und sie ist wichtig und richtig für den deutschen Basketball. Jeder Club, der sie kippen wollen würde, hätte nicht das Wohl des deutschen Basketballs im Sinn.
Bin zwar kein Jurist, aber aus dem Bauch (Waschbär ) würde ich die Rechtswidrigkeit verneinen. Weil, es wird ja keiner/keine Nationalität vehement ausgeschlossen, sondern nur in einer Quote beschnitten. Das Gegenbeispiel wäre, es dürfen nur Deutsche spielen. Da würde dann die freie Arbeitsplatzwahl strittig sein.
Meine Meinung. Kann auch völlig falsch liegen
Stell dir vor, du bewirbst dich als normaler Arbeitnehmer mit EU- aber ohne deutsche Pass bei einem Mittelständler und der sagt dir: “Qualifikation passt, aber wir haben schon 2 Franzosen eingestellt, die anderen Plätze werden für Deutsche vorgehalten.” Das ist dann auch keine Diskriminierung?
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Es geht hier aber nicht um die Einstellung. Die Bayern haben 9 Ausländer, Alba auch mehr als 6. Es dürfen nur bestimmt viele auf dem Spielberichtsbogen stehen bzw. eingesetzt werden.
Wenn wir 8 Feuerwehrleute haben und 6 passen nur ins Auto müssen die zwei draußen bleiben, deswegen sind sie immer noch angestellt bei der Feuerwehr
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@schnorri Es ist doch nach aktuell gültiger Regel absolut legitim mit 12 deutschen Spielern auf dem Bogen anzutreten oder? Das heißt ein ausländischer Spieler hat die Chance auf 6 Plätze, während ein deutscher Spieler die Chance auf 12 Plätze hat. Da würde ich dann schon einen Unterschied sehen. Bin allerdings kein Rechtsexperte, mag sein, dass es rechtlich anders betrachtet würde.
@Henk Es ist tatsächlich Bestandteil des demokratischen Prozesses, dass die Mehrheit Entscheidungen trifft und alle diese akzeptieren müssen. Allerdings ist es auch Teil der Demokratie, dass es eine dritte Gewalt gibt, an die man sich wenden kann, wenn man das Gefühl hat, die Mehrheit verletzt übergeordnetes Recht (Grundgesetz, EU-Recht). Obwohl ich kein Freund des Schwenninger Wegs bin, ist es aus meiner Sicht durchaus ihr Recht, Regelungen dahingehend überprüfen zu lassen oder diese Prüfung in Aussicht zu stellen.
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@CandaceP Die Möglichkeit, einen juristischen Weg zu nehmen, wurde von mir nicht bestritten. Ich habe mW nichts gegenteiliges behauptet, sondern stattdessen in vorherigen Posts darauf hingewiesen, dass eine Local Player oder Homegrown-Regelung die richtige Vorgehensweise wäre, evtl. ergänzt um eine Regelung für Spieler, die für die deutsche Nationalmannschaft einsatzberechtigt sind. Letzterer Zusatz ist nicht unbedingt rechtssicher, andererseits nehmen “normale” Arbeitnehmer auch nicht an Olympischen Spielen teil (zumindest in ihrem eigentlichen Beruf). Davon ausgehend, dass Nationalmannschaftserfolge der Vermarktung und Stellung des Sports zuträglich sind, sehe ich durchaus Chancen, dass eine solche Regelung für die paar Spieler, die nicht in Deutschland ausgebildet wurden, auch vor Gericht noch durchgehen würde.
Ich wehre mich aber dagegen, nur weil die derzeitige Regelung nicht wirklich rechtskonform formuliert ist, sie komplett abzuschaffen. Die Regelung mag in ihrer derzeitigen Form fehlerhaft sein, sie ist aber nicht grundfalsch.
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@Flintstones sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Es geht hier aber nicht um die Einstellung. Die Bayern haben 9 Ausländer, Alba auch mehr als 6. Es dürfen nur bestimmt viele auf dem Spielberichtsbogen stehen bzw. eingesetzt werden.
Wenn wir 8 Feuerwehrleute haben und 6 passen nur ins Auto müssen die zwei draußen bleiben, deswegen sind sie immer noch angestellt bei der Feuerwehr
Das verneint der EuGH im Bosman-Urteil (Art. 120) explizit:
“Dabei spielt der Umstand keine Rolle, daß diese Klauseln nicht die Beschäftigung der genannten Spieler betreffen, die nicht eingeschränkt wird, sondern die Möglichkeit für ihre Vereine, sie bei einem offiziellen Spiel aufzustellen. Da die Teilnahme an diesen Begegnungen das wesentliche Ziel der Tätigkeit eines Berufsspielers darstellt, liegt es auf der Hand, daß eine Regel, die diese Teilnahme
beschränkt, auch die Beschäftigungsmöglichkeiten des betroffenen Spielers einschränkt.” -
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Sollte man es drauf anlegen, dürfte die 6+6 Regel wohl zu kippen sein, bzw. müsste in 6 EU + max. 6 nicht EU Spieler geändert werden. Ich gehe jedoch davon aus, dass auch die BBL die rechtliche Seite abgeklopft hat und entsprechend ein rechtssicheres System aufgebaut hat.
Es gibt im übrigen auch im Tennis (zumindest in den unteren Ligen) die Regel, dass maximal 2 Spieler ohne deutschen Pass an einem Spieltag spielen dürfen. Hier wird also auch nicht unterschieden zwischen Nicht-EU-Bürgern und EU-Bürgern. Ähnliche Regelungen gibt es meines Wissens auch im Amateur Fußball. Allerdings steht die BBL ziemlich allein dar mit dieser Regelung in der ersten Liga. Im Handball sind wir auch ohne Regelung mit der Natio Top (Es handelt sich aber um einen europäischen Sport). Ich vermute, dass selbst wenn 6+6 gekippt werden würde immer noch deutsche Spieler 40 % der Spieler ausmachen werden.
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Es gibt 12 Spieler auf dem Bogen.
Darum geht es, nicht um die Kadergrösse.
Jeder Verein kann deutlich mehr als 12 Spieler verpflichten, einsetzbar wären nur 6+6.
Damit ist keine Benachteiligung aufgrund einer Staatsangehörigkeit verbunden, wenn 50/50 gilt.
Den tatsächlichen Einsatz eines Spielers entscheidet der Trainer und kein Gericht.
Es steht dem Spieler natürlich frei, sich seine garantierte Spielzeit in den Vertrag schreiben zu lassen.Wenn ein Spieler sich verletzt, hat das nichts mit der Regel zu tun.
Innerhalb eines Spiels kann eh kein Spieler ausgetauscht werden - während einer Verletzungszeit kann sich auch ein deutscher „Busfahrer“ als Quotensicherer auf die Bank setzen.Die Hälfte steht für Inländer zur Verfügung, die andere für Ausländer. Damit gibt es keine Diskriminierung aufgrund der Staatsangehörigkeit.
Die bevorzugten Ausländer sind desweiteren nicht nur EU-Bürger, sondern auch Drittstaatler nach den Cotonou-Abkommen, dem EWR oder der Türkei.
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@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
…
Den tatsächlichen Einsatz eines Spielers entscheidet der Trainer und kein Gericht.
Es steht dem Spieler natürlich frei, sich seine garantierte Spielzeit in den Vertrag schreiben zu lassen.
…Da die Gesamteinsatzzeit limitiert ist, wäre eine solche Einsatzgarantie nicht eine Diskriminierung der Mitspieler, also geradezu sittenwidrig?
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@schnorri Das ist deine Meinung/Rechtsauffassung, der EuGH sieht das nur anders:
Neben dem oben zitierten Art 120 des Bosman-Urteils, schreiben die Richter explizit in Art 137:
“Aus dem Vorstehenden folgt, daß Artikel 48 des Vertrages der Anwendung von durch Sportverbände aufgestellten Regeln entgegensteht, nach denen die Fußballvereine bei den Spielen der von diesen Verbänden veranstalteten Wettkämpfe nur
eine begrenzte Anzahl von Berufsspielern, die Staatsangehörige anderer Mitgliedstaaten sind, aufstellen können.” -
@Henk sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
…
Den tatsächlichen Einsatz eines Spielers entscheidet der Trainer und kein Gericht.
Es steht dem Spieler natürlich frei, sich seine garantierte Spielzeit in den Vertrag schreiben zu lassen.
…Da die Gesamteinsatzzeit limitiert ist, wäre eine solche Einsatzgarantie nicht eine Diskriminierung der Mitspieler, also geradezu sittenwidrig?
Und nein, das ist eben keine Diskriminierung, da Verträge die Leistungsfähigkeit widerspiegeln, und nicht die Nationalität.
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@reaper67 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Es ist ja auch ein Kompromiss gefunden worden, der höchstwahrscheinlich einer juristischen Prüfung standhalten würde.
Nein - es ist einfach “gentleman’s agreement”, auf das sich die Vereine geeignet haben. Direkte aber auch mittelbare Diskriminierung von EU-Ausländern ist nicht erlaubt.
Eine “Grauzone” bzw. Abwägung findet da statt, wo gewisse Qualifikationen Voraussetzung, die Ausländer bzw. im Ausland aufgewachsene üblicherweise nicht haben (Sprachkenntnisse, Ausbildungen). Oder wo übergeordnete Rechtfertigungsgründe vorliegen. Beim Basketballspielen liegen diese nicht vor. Ein EU-Ausländer ist objektiv genauso geeignet wie ein Deutscher.
@tzzzz2 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Gehe ich mit, mit der Einschränkung, dass ich eine ähnliche Quote mit “local” (z. B. X Jahre in der DBB-Jugend, bestimmte Zeit beim Verein/in der EU,…) statt “deutsch” als viel zielführender und rechtlich unproblematischer erachten würde…
@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Die 6+6 Regelung ist gesetzeskonform. Die eine Hälfte der Arbeitsplätze steht Ausländern zur Verfügung, die andere Einheimischen.
Demnach wird niemand durch seine Staatsbürgerschaft bevorzugt oder benachteiligt.“Das Diskriminierungsverbot erfasst nicht nur unmittelbare Diskriminierungen aus Gründen der Staatsangehörigkeit, sondern auch alle Formen der mittelbaren Diskriminierung, die durch die Anwendung anderer Unterscheidungsmerkmale tatsächlich zu dem gleichen Ergebnis führen”
Es liegt auf der andere, dass eine Deutschenquote die Beschäftigungsaussichten ausländischer Bewerber erheblich gegenüber Deutschen einschränkt - und erstere damit diskriminiert - siehe dazu auch das Bosman-Urteil.
@Flintstones sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Bin zwar kein Jurist, aber aus dem Bauch (Waschbär ) würde ich die Rechtswidrigkeit verneinen. Weil, es wird ja keiner/keine Nationalität vehement ausgeschlossen, sondern nur in einer Quote beschnitten
@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Die Hälfte steht für Inländer zur Verfügung, die andere für Ausländer. Damit gibt es keine Diskriminierung aufgrund der Staatsangehörigkeit.
Eine nur teilweise Quote ändert nichts. Österreich und Belgien hatten beispielsweise Quotenregelungen für die Zulassung zum Medizinstudium - welche von EuGH bzw. EU auch (prinzipiell) gekippt wurden.
Einzig der übergeordnete “Rechtfertigungsgrund” des Schutzes der öffentlichen Gesundheit (Ausbildung genügend einheimischer Ärzte zur Sicherstellung der ärztlichen Versorgung im Land) standen bzw. stehen dem entgegen - und selbst die sind von den Mitgliedsstaaten zu substantiieren und wurden von der EU genau beobachtet.
Beim Basketball liegen diese Gründe nicht vor.
Die Sicherstellung von “Nationalmannschaftsnachwuchs” ist kein übergeordneter Rechtsgrund, der eine Diskriminierung rechtfertigen kann - zumal diese auch mit “milderen” Mitteln (Sport- bzw. Nachwuchsförderung!) zu erreichen ist.
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PS: Was mich persönlich (aber ich werfe das hier niemandem persönlich vor) bei der Diskussion um die EU-Freizügigkeit immer auf die Palme bringt, ist die Inkonsequenz und, ja, Doppelmoral vieler.
Polinnen, die Alte und Kranke pflegen, Portugiesen, die Wäsche reinigen, Rumänen, die Erdbeeren und Spargel auf den Feldern ernten und der Sizilianer, der die Pizza beim Italiener um die Ecke bäckt - da herrscht unbekümmerte Willkommenskultur.
Aber wenn es um das ganz persönliche “Steckenpferd” geht (für uns der Basketball), dann ist oft Schluss mit lustig - und europäischem Gedanken. Dann bagatellisiert oder fordert man sogar aktiv Diskriminierung von Ausländern - nur um “richtige Deutsche” zu sehen.
Oder versucht sich sogar noch an besonderer “Cleverness” und Listigkeit: “Könnten wir die Regelung nicht so oder so gestalten, damit sie gerade so nicht illegal ist - aber wir trotzdem das Ziel erreichen, Deutsche hervorzudiskriminieren?” Und dann kommen dann Quoten und Homegrown-Regelungen und was noch raus…
Die einschlägige europäische Rechtsprechung hat schon mehrfach auch solche “Spielchen” ganz gut in die Schranken gewiesen.
Was sie aber nicht löst: Dass sich oft kein Kläger findet - oder keine Behörde, die eine Beschwerde an- und ernst nehmen würde.
Ich finde, anstatt sein Fähnchen so im Wind zu drehen, sollte man halt wenigstens so ehrlich sein und daran arbeiten, diese EU-Regeln und die Freizügigkeit zu ändern. Oder die Alternative, die die Briten mit dem Brexit gewählt haben: Austreten, um die Einwanderung und den Arbeitsmarktzugang selbst zu steuern. Das ist wenigstens konsequent.
Um direkt auf den Punkt zurückzukommen:
Ich sehe nicht, dass der Basketball und Nati-Nachwuchs ein übergeordnetes öffentliches Gut ist, das Diskriminierung rechtfertigt.
Ich würde mir wünschen, dass man das auf lokale Sport- und Nachwuchsförderung beschränkt, und nicht zu solchen diskriminierenden Massnahmen greift.Fairerweise muss man allerdings sagen, dass die EU (allerdings die Kommission, nicht der EuGH) früher eine Homegrown-Player-Regelung durchaus für kompatibel mit EU-Recht befunden hat:
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_08_807
Meines Erachtens aber eher ein Eingeständnis gegenüber der Milliarden schweren Fussball-Branche, von dem ich immer noch bezweifle, dass es einer höchstrichterlichen Überprüfung standhielte. Die eher früher als später kommen könnte:
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@Flash_Fan Ich meine, dass Deine persönliche Sichtweise auch bei anderen Themen nicht mit der Wahrnehmung der Mehrheit übereinstimmt. Wenn man sich die Statistiken zum Ende der Nuller-Jahre und mit denen der laufenden Dekade vergleicht, dann kann man IMHO sehr wohl einen Ausbildungsschutz daraus ableiten, der eine Homegrown-Regelung begründet. Es gab zum Ende der Nuller-Jahre kam mehr deutsche Basketballspieler im Ausland sowie in der BBL fast nur noch Randfiguren. Das hat sich fundamental gewandelt. Statt einem Basketballspieler im kompetetivsten Markt der NBA gibt es dort jetzt ein halbes Dutzend. Die Ebbe in den Nuller-Jahren hat IMHO auch Auswirkungen auf den Trainermarkt. Was anderes soll denn eine Homegrown-Ausnahmeregelung bezwecken, wenn nicht genau das, was in der letzten Dekade im deutschen Basketball passiert ist?
Eine Ausnahmeregelung für im Ausland ausgebildete inländische Nationalspieler benachteiligt nicht ausländische Arbeitnehmer, sondern bevorteilt sie, denn die zu Inländern gemachten Spieler nehmen ja dann einen Kontingentplatz für Homegrown-Player ein. Also würde durch solch eine Regelung keine Ausländer benachteiligt, sondern wenn dann Spieler, die im Inland ausgebildet wurden.