Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings
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Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings
In den letzten Jahren habe ich regelmäßig versucht, mir ein Bild davon zu machen, wie vielversprechend die Kaderzusammenstellungen der einzelnen BBL Teams sind. Weniger, weil ich glaube, dass es auf dieser Basis möglich ist, genaue Vorhersagen für den Saisonverlauf zu machen, sondern eher darum, zu checken, ob meine Einschätzung halbwegs realistisch ist, d.h. um mich selber sozusagen zu kalibrieren, und zum Anderen, weil mir so etwas schlicht Spaß macht.
Die Vorgehensweise ist im Prinzip simpel, ich gruppiere die Spieler in 7 Gruppen (Diese Saison in und vergebe Punkte für jeden Spieler. Am Ende summiere ich die 10 höchsten Punktzahlen pro Team und vergleiche die Ergebnisse. Inzwischen habe ich das ein paar Jahre gemacht, so dass ich bei vielen Spielern auch ein bisschen Historie verwenden kann. Seit letztem Jahr habe ich auch versucht, die Coaches zu berücksichtigen, dazu habe ich eine „Coaching Faktor eingeführt. Dieser soll ausdrücken, wie sehr ich einem Coach zutraue, das Maximum aus seinem Kader herauszuholen. Auch hier gilt, dass das nur meine persönliche Einschätzung reflektieren soll, und es gibt einfach Trainer, die aus ihren Teams überraschend viel herausholen (z.B. Fillipovski), und andere, die nach meiner Einschätzung zuletzt eher wenig aus ihren Teams gemacht haben (z.B. Calles).
Es ist ganz klar, dass diese Art der Auswertung viele Aspekte, die für den Teamerfolg wichtig sind (Team Hierarchie, Teamchemie, Eingespieltheit, Qualität des In-Game-Coachings, Verletzungen etc.), vernachlässigt. Ich entscheide mich trotzdem so vorzugehen nicht, weil ich derartige Aspekte für unwichtig halte, sondern weil ich nicht weiß, wie ich sie in die Bewertung aufnehmen soll. Was sich aber über die Jahre gezeigt hat ist, dass diese Auswertung einen ganz soliden Einblick gibt, wie die Teams am Anfang der Saison aufgestellt sind, und auch einen Fingerzeig wie die Saison laufen könnte:
Allerdings gehört auch zur Wahrheit, dass ich letztes Jahr bei einigen Teams massiv daneben gelegen habe. Ich hatte Vechta wirklich massiv unterschätzt, ebenso Chemnitz, bei denen ich gedacht hatte, dass ihnen die extrem kurze deutsche Rotation irgendwann in der Saison auf die Füße fällt.
Letztlich zeigt das die Grenzen eines solchen groben Verfahrens, aber der Sommer muss ja nun mal gefüllt werden :-)Zunächst also eine Erläuterung, wie die Gruppen gemeint sind und wie die Punkte zugeordnet werden. Ich habe das dieses Jahr ein bisschen abgeändert
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die „Rimantas Kaukenas Gedächtnis Gruppe: eigentlich zu höherem Berufen, verwunderlich, dass sie in der BBL sind. Die absoluten Stars der Liga. Spieler die sich in Europa in den Kader jedes beliebigen Vereins einfügen würden und zu den Leistungsträgern gehören würden (13 bis 15 Punkte)
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die „Wir halten uns mal den Termin für’s Allstar Game frei Tommy Kuhse Gruppe: Top- BBL Spieler mit dem Potential auch in einer der besseren Ligen Europas eine gute Rolle zu spielen. Hier finden sich die Top Rebounder und Scorer der Mittelfeld Vereine der Liga (11 bis 13 Punkte)
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die Jevon Bess Top Rollenspieler-Gruppe: Wirklich gute BBL Spieler. Starter in den besseren Teams der Liga, aber keine Superstars, junge Ausnahmetalente auf dem Weg in die NBA oder europäische Top-Ligen, aber der Durchbruch ist noch nicht geschafft. Spielen jedes Spiel und immer mehr als 20 Minuten (8 bis 10 Punkte)
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die Erol Erseks-Gruppe, Spieler, die in vielen BBL Teams starten könnten und ab und an in der Lage sind ein Spiel zu entscheiden, aber (noch) nicht die Qualität oder das Standing haben in einem PO-Team zu starten (6 bis 8 Punkte)
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die Akeem Vargas Rotationsspieler-Gruppe: Spieler, die es in fast jedem Kader der BBL in die Rotation schaffen können. Sie spielen jedes Spiel (in Abwesenheit von Verletzungen), aber starten selten. Der Range geht hier von guten Rookies, die aufgrund ihrer Anpassung an die Liga Zeit brauchen sich zu akklimatisieren bis zu Oldies, die einfach nicht mehr als 10 bis 15 solide Minuten in den Beinen haben aber zocken können bis hin zu etablierten jahrelangen BBL Spielern (4 bis 6 Punkte)
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die „Bjarne Kraushaars-Gruppe: Sie sind in der Lage zu spielen, aber haben keine klare Rolle in einem PO Team, würden also in schwächeren Teams deutlich mehr spielen. Hier geht es von End of the Bench Spielern, die nur wenige Spiele im Jahr (5 bis 10) spielen und selbst in diesen nur auf wenige Minuten kommen (4 Punkte) bis zu Ergänzungsspielern, die zwar in fast jedem Spiel zum Einsatz kommen, aber so im 8 bis 12 Minuten Range landen (2 bis 4 Punkte)
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die Julian Jasinsky-Auffüllspieler-Gruppe, die nur im Kader sind, damit genügend Spieler auf dem Bogen stehen, oder Nachwuchsspieler, die mal BBL Luft schnuppern sollen. Hier geht es vom klassischen „Busfahrer bis zum wenn wir extrem viele Verletzte haben, muss ja wohl irgendwer spielen Nachwuchstalent vor dem Sprung in die Rotation. Diese Spieler kommen maximal in den letzten 3 Minuten eines längst entschiedenen Spiels zum Einsatz und sind vor allem dabei, um die Quote zu erfüllen und Erfahrung zu sammeln. Sie haben keine Impact auf die Saison:
Hier ist es wichtig zu erwähnen, dass ich die Spieler ausschließlich nach ihrer in den letzten ein bis zwei Jahren gezeigten Performance bewerte. Nicht nach Potential und/oder Talent und nicht danach, was sie vor 4 Saisons abgeliefert haben. So relativieren sich Verpflichtungen wie Zipser (der letzte Saison aus Gründen ein mittelmäßiger BBL Spieler war, aber von dem wir wissen, dass er zumindest das Potential hat ein absoluter Top Spieler zu sein), oder Agbakoko, der letzte Saison einen riesen Sprung gemacht hat, aber trotzdem noch viele Lücken in seinem Spiel hat und nicht länger als 15 Minuten auf dem Feld stehen kann, da er sich sonst rausfoult. Natürlich kann es sein, dass diese Spieler diese Saison ein anderes Level erreichen, aber sicher sein, kann man sich nicht.
Aus der Erfahrung lässt sich festhalten dass die Analyse natürlich keine Saisonvorhersage sein kann, aber durchaus interessante Hinweise ergibt. Das ist auch keine so ganz große Überraschung, denn Basketball ist viel mehr als die meisten anderen Mannschaftssportarten von den individuellen Leistungen der Protagonisten geprägt. Ein oder zwei sehr gute Spieler in einem ansonsten durchschnittlichen aber halbwegs vernünftig gecoachten Kader können ausreichen, um ein Team in der BBL in die PO’s zu tragen. Ein Team ist auf der defensiven Seite des Feldes immer durch den schlechtesten individuellen Verteidiger limitiert, egal wie clever die defensive Taktik ist.
Dazu kommt, dass es im Basketball inzwischen möglich ist, anhand der mannigfaltigen statistischen Parameter, auch Spieler, die man noch nicht gut kennt, grob einzusortieren, wenn man weiß, wonach man schauen muss. Natürlich ist das keine exakte Wissenschaft, aber besser als nichts ist es allemal.
Als Beispiel für die Systematik habe ich mir dieses Mal den Kader von Vechta angeschaut, den ich sehr interessant und bockstark finde und aufgeschrieben, wie ich zu den Einschätzungen komme.
Nationale Rotation:
Joel Aminu: Aminu ist sicherlich eine der positiven Überraschungen der letzten Saison gewesen. Er ist nicht mehr ganz jung (27), bringt solide Physis und Athletik für einen BBL Guard mit. Bei seinem ersten BBL-Ausflug in Bamberg konnte er sich nicht durchsetzen, aber nach einem sehr starken Jahr ProA in der Aufstiegssaison mit Vechta, hat er letztes Jahr den BBL Durchbruch geschafft. Er konnte nicht ganz seine in der ProA überragende Dreierquote reproduzieren, aber mit knapp 11 Punkten, soliden Quoten und ein paar Rebounds, hat er eine der besseren deutschen Guard-Saisons gespielt. Deshalb habe ich ihn unter den wirklich guten Rollenspielern eingesammelt (9 Punkte)
Joschka Ferner: Noch ein Spätstarter. Ferner war schon sehr früh sehr gut, schaffte aber als Nachwuchsspieler in Ulm nie so recht den Durchbruch. Schon immer ein guter Distanzschütze, ist es ihm nun, im besten Basketball-Alter gelungen, sich als Verteidiger gegen große Dreier und kleinere Vierer so weit zu etablieren, dass er viele Minuten gehen kann, in denen der durchgängig an der Dreierlinie verteidigt werden muss, weil er wirklich extrem gefährlich aus dem Catch and Shoot agiert. Vielmehr macht er nicht, aber auch nicht viel verkehrt und in einem guten Teamkonstrukt ist er so extrem wertvoll. Ebenfalls ein Gruppe 3 Spieler (9 Punkte)
Johann Grünloh: Grünloh war eine der Entdeckungen der letzten Saison. Im Grunde noch ein NBBL Spieler mit gelegentlichen Einätzen in der ProA in der Aufstiegssaison hatte er vor der Saison seine Erfahrungen im Erwachsenenbasketball in der ProB gemacht, wo er allerdings bereits starke Ansätze gezeigt hatte (Insbesondere mehr als 3 Blocks pro Spiel). Letztes Jahr erhielt er, gerade am Anfang der Saison, aus Verletzungsgründen auf den großen Positionen früh viele BBL-Minuten und die hat er so gut genutzt, dass er danach in der Rotation festgespielt war. Sein Spiel ist noch recht wild, aber im positiven Sinn. Offensiv hat er bereits ein gutes Gefühl für das richtige Timing aus dem P&R heraus, erkennt Gelegenheiten für offensive Rebounds sehr früh und geht gut nach. Defensiv hat er ein wirklich exzellentes Timing, mit dem er viele Würfe verändert, und er spielt mit viel Einsatz, was ihm zwar häufig Foultrouble beschert, aber eben auch den Gegner oft vor Probleme stellt. Wie bei Ferner auch, hat er m.E. sehr von extrem gutem Coaching profitiert. Harrelson hat ihn perfekt ins Spiel eingebunden und in Situationen gebracht, in denen er seine Stärken gut ausspielen konnte. Es bleibt abzuwarten, wie das diese Saison funktioniert. (9 Punkte)
Luc van Sloten: Der Rückkehrer kam letzte Saison nach drei letztlich recht enttäuschenden Jahren aus Braunschweig zurück. Nachdem er in der Saison 19/20 als 17 Jähriger Senkrechtstarter bei Rasta die ersten BBL Schritte gemacht hatte, war er für drei Jahre nach Braunschweig gewechselt, wo er aber nie den Durchbruch geschafft hatte und sich zusehends Probleme hatte, sich Minuten zu erarbeiten. Der Schritt zurück zu Vechta war dann auch ein Konsolidierungsschritt, mit vielen Minuten in der ProA und nur kurzen Einsätzen in der BBL. Man vergisst leicht, dass er erst 22 Jahre alt ist und mit 2,06 Metern durchaus noch als sehr junges Stretch 4-Projekt gelten kann. Die meisten der Amis, die nach Europa kommen, sind in diesem Alter noch auf dem College. Die Frage für ihn wird sein, ob er seinen Wurf aus der Distanz wieder stabilisieren kann. Wenn ja, wird er sicherlich einige Minuten sehen, wenn nein, gehe ich davon aus, dass er viel auf der Bank sitzen wird (unteres Ende Akeem Vargas Gruppe - 4 Punkte)
Chukwuemeka Justin Onyyejiaka ist ein BBL Neuling. Ein 20 Jähriges Guard-alent, der in Frankfurt in der ProA solide Einsatzzeiten gesehen hat, und sich nun bei seinem Stammverein in der BBL etablieren will. Inwieweit das glücken wird, werden wir sehen. Er bringt für einen Guard ein solides Paket an Größe und Athletik mit, und hat in der ProA vernünftig aus der Distanz getroffen. Die BBL ist ein hartes Pflaster für junge Guards, daher erwarte ich erst einmal nicht, dass er sehr viel spielt (3 Punkte)
Imports:
Tyger Campbell: Schon jetzt ein Anwärter auf den Titel des coolster Basketball Name der Liga-Award. Campbell ist aber nicht nur Träger eines coolen Namens, sondern auch ein sehr interessanter Spieler. Mit 1,80 und 82 kg liegt er voll im Trend der eher kleineren, schnelleren PGs, die sich in der Liga etablieren. Er hat eine ordentliche College Karriere in einer guten Conference gespielt und schon als Freshman war er Starter, der bis zum Ende seiner College-Zeit jedes Spiel in der Startformation stand (das ist nicht normal). Dabei hat er Jahr für Jahr sein Scoring gesteigert und den Ball scheinbar gut und sicher verteilt (gutes Ass/TO Verhältnis). Er ist dann als Rookie in die erste französische Liga gewechselt und hat dort beim Überraschungsteam St. Quentin eine solide Saison hingelegt. Seine Distanzwürfe sind nicht mehr so gut gefallen wie im College, aber gut genug, dass man ihn nicht ignorieren kann, 5,4 Assists bei 1,7 TO in knapp 20 Minuten ist ordentlich (vor allem für einen Rookie). Er kommt an die Freiwurflinie und trifft seine Freiwürfe. Für mich ein Kandidate für einen sehr guten BBL Spieler mit Break-Out Potential (10 Punkte)
Grant Sherfield: Ein bulliger Guard mit einer Top College Karriere in einer Top Conference und einem starken ersten Jahr Overseas. In Israel mit guten Quoten: 14 Punkte und 4 Assists als Rookie aufzulegen, sagt etwas. Starker Distanzschütze
Er hat auf dem College einen ganzen Schrank voller Auszeichnungen gewonnen. In Kombination mit Campbell ein ganz starkes Guard Duo (11 Punkte)Isaiah Cozart: Rookie PF mit etwas wenig Länge, aber dafür mit ordentlich Muskeln (2,01 Meter, 109 kg). Er hat in einer eher schwächeren College-Division solide agiert und vor allem defensiv überzeugt. In diesem Umfeld hat er außergewöhnlich gut gereboundet und über 3 Blocks pro Spiel verteilt. Ob er das auch in die BBL übertragen kann, wird sich zeigen. Er hat praktisch keinen Wurf, daher für mich eher ein Projekt, aber mit klaren Stärken (6 Punkte)
Ryan Schwieger: Wiederkehrer aus der sehr erfolgreichen Vorsaison. Er konnte, und das ist nicht üblich, seine Leistungen aus der ProA praktisch eins zu eins in die BBL übertragen. Ein großer, vielseitiger Guard, der sehr gefährlich aus der Distanz ist, und in der Lage, eigene Scoring Runs zu etablieren, in denen er schnell mal 6 bis 10 Punkte hintereinander macht. (9 Punkte)
Brandon Randolph: Ein weiterer Europa Rookie, aber Randolph hat schon ein paar Jahre im Erwachsenenbasketball auf dem Buckel. Nach einer kurzen, ordentlichen College Karriere ging es für ihn in die G-League, wo er insgesamt 4 Jahre verbracht hat. Eine deutliche Entwicklung in die eine oder andere Richtung ist da nicht zu sehen. Er ist ein eher ineffizienter Scorer, der seinen Dreier über die Jahre nicht so recht etablieren konnte (immer so um die 30%), macht von allem etwas und ist mit seinen 2 Metern ein recht typischer US-Wing der Sorte, die in der BBL oft gut funktionieren. Für mich eher eine Wundertüte. (7 Punkte)
Eine echte Kante ist Jayden Gardner. Mit 2 Metern und 112 kg bringt er Physis mit nach Vechta. Hat in einer schwächeren Conference alles abgeräumt, was an Trophäen zu bekommen war und letztes Jahr in Belgien eine starke erste Overseas Saison abgerissen. Allerdings in einem schwachen Team. Er kann ein bisschen was von allem, ob er seine Effizienz auch in der BBL halten kann, wird darüber entscheiden, ob er den Schritt auf das höhere Niveau schafft. Aber 16 Punkte, 6 Rebounds musst Du erstmal als Rookie in Belgien auflegen. (9 Punkte)
Genau das Gegenteil einer Kante ist Justin Robinson. Der kleine Guard (1,73 laut Realgm), hat schon einiges an Erfahrung, ist daher auch sicherlich eine spannende Ergänzung zu den ganzen jungen Import-Spielern im Aufgebot. Er hat in einigen europäischen Top-Ligen gespielt und auch ein Jahr in Bamberg, wo er ordentliche Zahlen aufgelegt hat. Ohne Frage kann er europäischen Basketball auf hohem Niveau, weiß, wie man sich als Profi verhält und wird dem Spiel von Vechta Stabilität geben (9 Punkte)
In Summe macht das 95 Punkte (88 für die Top 10 Spieler), das ist eine Menge, vor allem aber beeindruckt mich die Tiefe des Kaders. Das sind 10 völlig solide bis sehr gute Profis mit noch jungen Ergänzungsspielern hinten dran. Für mich fehlt ein bisschen Länge, aber das ist ohne Frage ein starker Kader, der wieder in Richtung PO’s schielen wird.
Eine große Unbekannte ist hingegen der Coach. Nicht weil er nicht bekannt ist, ganz im Gegenteil. Er gehörte ja in den letzten Jahren durchaus zu den bekannteren Coaches in Europa, aber ich habe wirklich keine Ahnung, was ich von ihm erwarten kann. Er hat erstaunliche Aufs und Abs in seiner Karriere gehabt, aber man wird nicht ohne Grund Trainer von Zalgiris, und man wird nicht ohne Grund nach kurzer Zeit in Zaragossa entlassen. Für mich eine der sehr spannenden Personalien in dieser Saison.
In meiner Berechnung der Teamstärke setzte ich ihn deshalb auf neutral (Coaching Faktor 100%)
Auf genau die am Beispiel Vechta beschriebene Art und Weise habe ich alle Kader aller Teams angeschaut und pro BBL Team die folgenden Parameter berechnet :
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Kaderstärke: Summe der besten 10 Spieler im Kader davon müssen mindestens 3 Deutsche sein
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Projektion: Kaderstärke mal Coaching Faktor
Die Ergebnisse sind - wie immer - einerseits nicht sonderlich überraschend (München hat den stärksten Kader), andererseits doch überraschend genug (Ich werde einfach nicht mit dem Hamburger Kader warm, den viele als ziemlich gut einschätzen). Auch das Lubu so weit unten bei mir landet finde ich erstaunlich, aber das ist eben das Ergebnis das rausgekommen ist.
Sortiert nach der Summe der stärksten 10 Spieler im Kader ergibt sich:
Team
Kader10
München
119
Alba
104
Chemnitz
95
Vechta
88
Oldenburg
88
Bonn
85
Ulm
85
Würzburg
83
Bamberg
79
Heidelberg
79
LuBu
78
MBC
78
Rostock
77
Göttingen
73
Hamburg
70
Frankfurt
60
Braunschweig
58
Dazu muss folgendes festgehalten werden: bei Hamburg habe ich Wimberg rausgenommen und durch Heckmann ersetzt, denn das ist nun mal Stand der Dinge. Wimberg ist 10, Heckmann eine 6, daher schiebt das Hamburg von 74 auf 70. letztlich ergibt sich eine Klassengesellschaft:
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Die Euroleague Teams vorneweg, wobei Alba dieses Jahr deutlich schwächer ist als in den letzten Saisons
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Chemnitz als klar bestes Verfolger-Team dahinter
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Dann ein eng beieinander liegendes Quintett, wobei Ulm sich in den letzten Jahren immer durch extrem gute Nachverpflichtungen nach oben aus dieser Gruppe verabschiedet hat.
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Dahinter eine Gruppe aus 3 Teams, für die es bei optimalem Saisonverlauf auch in die Play-Ins, oder sogar in die PO’s gehen kann.
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Dann Göttingen und Hamburg, die eher nach unten schauen sollten,
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abgeschlagen Frankfurt und Braunschweig.
Es ergibt wenig Sinn, über exakte Werte und Platzierungen zu diskutieren, denn das Verfahren ist ja offensichtlich sehr grob. Trotzdem zeigen sich Tendenzen. Es wird wieder extrem eng werden im Kampf um die PO’s. Ich erwarte, dass München ausgenommen, mindestens 9 Teams um die ersten 6 respektive 8 Plätze mitspielen werden, und dass einige wenige Ausrutscher bedeuten können, dass man es nicht schafft. Der Druck in dieser Tabellenregion auf die Teams wird von Anfang an extrem sein. Wie gesagt, aus Hamburg werde ich nicht schlau, vermutlich tue ich dem Kader unrecht, aber ich verstehe einfach nicht, warum man mit dieser Riege Eurocup und BBL spielen und oben mithalten will, zumal ich auch kein großer Fan des Coaches bin.
Berlin wird super spannend. Ich bin kein Fan des Trainers, es gibt viel Unruhe im Umfeld, der Kader ist eher schwächer als letzte Saison. Keine Ahnung wie das wird, aber interessant zu beobachten allemal.
Das Einbeziehen des Coaching Faktors hat in den letzten Jahren ebenfalls interessante Einblicke erlaubt. Dabei geht es nicht darum zu bewerten, wer der beste Taktik-Fuchs ist, sondern um die rein subjektive Einschätzung, welcher Trainer, über alles gesehen, am meisten aus seinem Team herausholt. Natürlich gibt es auch da sehr unterschiedliche Ansichten, aber da das mein Ranking ist, kann ich das ja so machen, wie ich es sehe, und Raum für Diskussionen eröffnen.
Ganz offensichtlich gibt es Coaches, denen es gelingt, viel aus ihren Teams zu machen. Bestes Beispiel sicherlich Filipovski oder auch Pastore. Und es gibt Coaches, bei denen es erstaunlich ist, dass es ihnen nicht gelungen ist, aus dem Kader mehr zu machen. In die Gruppe fällt bei mir inzwischen Calles, aber zum Beispiel auch Israel Gonzales. Ich habe die Coaches also in Gruppen eingeteilt:Netto neutral (Alle Coaches die ich nicht gut kenne, Wie z.B. Schiller) die bekommen 100%, Coaches, die sich in der BBL bewährt haben und regelmäßig gute Leistungen aus ihren Teams herausgeholt haben (von 105% bis 110%), z.B. Moors, Harelson, Gavel etc.), Coaches von denen ich wenig halte, und die mich erst noch (wieder) überzeugen müssen (95% und 90%) und Überflieger (115% oder 120%)
Wenn ich das einrechne, komme ich auf das folgende Ranking:
Team
Proj
München
130,9
Chemnitz
109,25
Würzburg
99,6
Alba
93,6
Bonn
93,5
Ulm
89,25
Vechta
88
Bamberg
87
LuBu
85,8
Heidelberg
82,95
Oldenburg
79,2
MBC
78
Rostock
77
Göttingen
69,35
Braunschweig
63,8
Hamburg
63
Frankfurt
54
Wie gehabt gibt es mehrere Gruppen, aber jetzt fällt Alba doch signifikant ab. Was vor allem daran liegt, dass ich große Stücke auf Filipovski und Pastore halte, und kein Fan von Gonzales bin.
Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte zwischen diesen Einschätzungen liegen, und es wird natürlich auch wieder Unter- und Überperformer-Teams geben. Aber was mich dann doch wirklich gespannt auf die Saison macht, ist die extreme Dichte in den Positionen 3 bis 10.Was eine coole Liga, in der einzelne Spiele jede Woche super wichtig sind, und wo es ganz viele Spiele geben wird, bei denen völlig offen ist, wer gewinnt.
Und wenn mir einer sagen kann warum ich bei Hamburg so wenige Punkte herausbekommen habe gerne -
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@Junes auf jeden Fall sehe ich bei Towers wie Skyliners, dass am Ende nochmal 10% für den (weil deutschen?) Coach abgezogen werden. Dazu Heckmann statt Wimberg in einem bei den Imports sowieso eher unbekannten Towers-Kader …
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Ich halte die Systematik für zu Konzentriert auf die Punkte. Effektivität würde da schon mehr Aspekte des Spiels einbeziehen.
Wie du die Qualität von unbekannten Imports besser Abbilden könntest, habe ich keine gute Idee. Vielleicht uin Unsicherheitsfaktor, -20 bis +100 Prozent, nur als Beispiel.
Du hast bei den Punkten schon die Rolle in der Rotation berücksichtigt. OK. Aber dann legst du die Länge der Rotation über alle Teams auf 10 fest. Ich denke, das wird in nicht ganz wenigen Fällen beißen.
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Barloschky bekommt einen 0,9-Faktor? Der hat letzte Saison aus einem Nobody-Kader sehr viel gemacht! Letzte Saison haben am Anfang alle geschrien, dass die Towers absteigen werden und dann haben sie die Play-Ins überstanden! Sorry, da werde ich ausnahmsweise mal emotional, denn das finde ich mehr als ungerecht.
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Ich habe Hamburg am Wochenende im Testspiel gesehen- das ist eine für den Gegner richtig unangenehme Truppe von guten Zockern. Die werden nicht unter den letzten 4 landen, meiner Einschätzung nach.
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Bei den Coaches könnte man auf Siegquote des Trainers und Tabellenplatz des aktuell gecoachten Teams der letzten 3 Jahre abstellen und falls du die Kaderstärken der letzten 3 Jahre hast das in Relation setzen - das ergäbe sicher ein Möglichkeit der Clusterung und damit die Möglichkeit in 3 Kategorien zusätzliche Punkte zu vergeben, ähnlich wie bei den Spielereinschätzungen. Ich denke das würde das Bild verschieben und realistischer machen und die persönliche Einschätzung minimieren.
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Allgemein ist das Problem der Metrik, Imports und Talente korrekt zu bewerten, weshalb beispielsweise Braunschweig oder auch Hamburg recht weit hinten stehen.
Vll macht es mehr Sinn sich die Statistiken der Rookies, sowie die Stärke der Ligen der BBL Rookies ebenfalls zu gewichten (Bsp. 10 Punkte in Spanien circa. 13-14 in Deutschland, oder 20 Punkte in Schweden eher 10-11 in Deutschland). (Sinnvoll wäre auch ein ±20 Prozent Fenster für die Eindrücke der Preseason, wobei das natürlich massiver Ressourcen bedarf.Wirklich subjektiv wird die Verteilung der Punkte für den Trainer. Wenn ein Janson vom Tabellen 18, der nach der Hälfte der Saison das Team verloren hat, besser gewichtet wird als ein Trainer der sein Team in die PlayIns führt, passt das für mich persönlich nicht. Auch die 100 Prozent Gewichtung für Rookies ist für mich nicht zielführend, weil Rookie Trainer tatsächlich eher zum unter als überperformen neigen (meine Erfahrung, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, eine Statistik habe ich nicht).
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@Junes sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Könntest du (kurz) näher erklären wo deine Probleme mit dem Hamburger Kader sind ?
Ich glaube es sind verschiedene Faktoren. Die deutsche Rotation ist abgesehen von Wimberg (der ja nun vermutlich länger ausfällt) schwach. Turudic konnte in seinen bisherigen Stationen zwar als guter Typ und Energizer überzeugen aber er ist ein klassischer Brettcenter im Körper eines Power Forwards. Zu klein für das Spiel das er spielt sozusagen. Das versucht er durch Intensität auszugleichen was zu vielen Fouls, und Stellungsfehlern führt.
Möller ist ein Talent, aber (noch) kein Spieler der in einem ambitionierten PO Team viele Minuten sehen wird, Ogbe ist ein ordentlicher BBL Rollenspieler.Im Vergleich zu anderen Teams die oben mitspielen ist das ziemlich wenig. Die Jungs werden aber sehr viele Minuten gehen müssen denn Hamburg tritt ja auch Europäisch an.
Ansonsten sind halt extrem viele Risikoverpflichtungen dabei. Kuath ist eher sicher ein guter BBL Spieler, wie das bei Kennedy aussieht weiss ich nicht, der Sprung aus der zweiten Spanischen Liga ist kein kleiner. Wer aus dem Kader (außer vielleicht Wimberg) wird, wenn es eng wird und der Druck groß, derjenige Spieler sein, an dem sich das Team aufrichten und orientieren kann und der in der Lage ist auch mal aus wenig etwas zu produzieren.
Das Coaching fand ich letzte Saison ok, aber nicht begeisternd. Die Intensität hat gestimmt, das gebe ich ihm, aber wenn Du mit einem team überperformen willst reicht das alleine nicht aus. Wenn man sieht wie klug Filipovich seine Lineups anpasst und seien Guards in gute Positionen bringt, wenn man sieht welche unfassbare Disziplin Pastore aus seinem team herausholt, oder wenn mann alleine sieht aus was für einem Trümmerhaufen von Kader Jansson Siege produziert hat, dann ist das aus meiner Sicht eben 10 oder 15 Prozent mehr. Hamburg hat letztes Jahr sehr viel von der individuellen Qualität einzelner Imports gelebt, das war alles ok, hat mich aber nicht überzeugt (Wie gesagt - Meine individuelle Einschätzung). Dazu kommt, dass ich Barloschkys Auftreten persönlich nicht so toll finde und seine Aktion mit dem “Flop” und das rumgeeiere danach völlig daneben fand. So werde ich halt mit ihm nicht wirklich warm
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@alterschwede sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
@Junes auf jeden Fall sehe ich bei Towers wie Skyliners, dass am Ende nochmal 10% für den (weil deutschen?) Coach abgezogen werden. Dazu Heckmann statt Wimberg in einem bei den Imports sowieso eher unbekannten Towers-Kader …
Warum sollte die Nationalität des Trainers eine Rolle spielen?
Wartum ich Barloschky nicht so überzeugend fand habe ich als Antwort auf @Junes Post beschrieben. Wucherer hat mich bei seinen letzten Stationen nicht überzeugt (wobei ich mir ja auch mit seinen Arbeitgebern einig bin). Ich habe übrigend auch Calles (den ich als eine der größeren Enttäuschungen auf der Coach Position seit längerem ansehe) 90% gegeben. -
@ScheSche sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Ich halte die Systematik für zu Konzentriert auf die Punkte. Effektivität würde da schon mehr Aspekte des Spiels einbeziehen.
Wie du die Qualität von unbekannten Imports besser Abbilden könntest, habe ich keine gute Idee. Vielleicht uin Unsicherheitsfaktor, -20 bis +100 Prozent, nur als Beispiel.
Du hast bei den Punkten schon die Rolle in der Rotation berücksichtigt. OK. Aber dann legst du die Länge der Rotation über alle Teams auf 10 fest. Ich denke, das wird in nicht ganz wenigen Fällen beißen.
Die Krux bei der ganzen Sache ist genau die, das es keine wirklich gute Idee gibt wie man die Stärken der Spieler mit diesen extrem unterschiedlichen Hintergründen absolut ausdrücken kann. Daher das verfahren mit Gruppen “ähnlicher” Spieler und den relativen vergleichen untereinander. Wenn ich beispielsweise zwei College Spieler anschaue, dann kann ich auf Parameter wie: Haben sie sich im Laufe ihrer Karriere verbessert, wie stark ist die Conference, wie groß und wie schwer sind sie, wie sieht es mit Wurfquoten aus, haben sie in Ihrer College zeit auszeichnungen gewonnen? zurückgreifen. Das ist nicht geeignet daraus irgendetwas zu berechnen, aber es reicht m.E. um zwei Spieler miteinander zu vergleichen. Was BBL Spieler angeht ist es einfacher, da habe ich i.d.R. einen eigenen Eindruck den ich mit den Anderen Faktoren verschneiden kann. Aber klar, Am Ende ist es eine subjektive Bewertung der gelegentlich schwammigen Datenlage
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@Volksdorf sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Barloschky bekommt einen 0,9-Faktor? Der hat letzte Saison aus einem Nobody-Kader sehr viel gemacht! Letzte Saison haben am Anfang alle geschrien, dass die Towers absteigen werden und dann haben sie die Play-Ins überstanden! Sorry, da werde ich ausnahmsweise mal emotional, denn das finde ich mehr als ungerecht.
Siehe meine Antwort auf den Post von @Junes
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@Exilfranke sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Ich habe Hamburg am Wochenende im Testspiel gesehen- das ist eine für den Gegner richtig unangenehme Truppe von guten Zockern. Die werden nicht unter den letzten 4 landen, meiner Einschätzung nach.
Alba hat gegen Hamburg im Testspiel verloren, werden die dann am Ende der Saison hinter Hamburg landen?
Ich gebe nicht so wahnsinig viel auf Testspiele. Aber in der Tat: Hamburg spielt in der Vorbereitung sehr erfolgreich, was mich dazu geführt hatmich über meine eigene Einschätzung zu wundern.
Es kann natürlich sein, dass sie da irgendwas gefunden haben was unfassbar gut funktioniert, und über die komplette Saison trägt. DAs gibt es vereinzelt schon mal. Die Reine Qualität des Kaders sehe ich so nicght -
@Halfpipe2 sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Bei den Coaches könnte man auf Siegquote des Trainers und Tabellenplatz des aktuell gecoachten Teams der letzten 3 Jahre abstellen und falls du die Kaderstärken der letzten 3 Jahre hast das in Relation setzen - das ergäbe sicher ein Möglichkeit der Clusterung und damit die Möglichkeit in 3 Kategorien zusätzliche Punkte zu vergeben, ähnlich wie bei den Spielereinschätzungen. Ich denke das würde das Bild verschieben und realistischer machen und die persönliche Einschätzung minimieren.
Hatte ich auch schon überlegt, nehme ich als Idee ins nächste Jahr mit
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@Bernie-0 sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Allgemein ist das Problem der Metrik, Imports und Talente korrekt zu bewerten, weshalb beispielsweise Braunschweig oder auch Hamburg recht weit hinten stehen.
Vll macht es mehr Sinn sich die Statistiken der Rookies, sowie die Stärke der Ligen der BBL Rookies ebenfalls zu gewichten (Bsp. 10 Punkte in Spanien circa. 13-14 in Deutschland, oder 20 Punkte in Schweden eher 10-11 in Deutschland). (Sinnvoll wäre auch ein ±20 Prozent Fenster für die Eindrücke der Preseason, wobei das natürlich massiver Ressourcen bedarf.Wirklich subjektiv wird die Verteilung der Punkte für den Trainer. Wenn ein Janson vom Tabellen 18, der nach der Hälfte der Saison das Team verloren hat, besser gewichtet wird als ein Trainer der sein Team in die PlayIns führt, passt das für mich persönlich nicht. Auch die 100 Prozent Gewichtung für Rookies ist für mich nicht zielführend, weil Rookie Trainer tatsächlich eher zum unter als überperformen neigen (meine Erfahrung, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, eine Statistik habe ich nicht).
Was die Parameter zur Bewertung on Telanten und Imports angeht siehe meine Antwort auf @ScheSche . Ich schaue mir durchaus an aus welchen Ligen die Spieler kommen, ob sie Awards gewonnen haben, ob sie sich weiterentwickelt haben etc. Aber ja, das bleibt eine sehr High-Level Skala. Daher die Gruppen, in denen ich Spieler mit vergleichbaren Hintergründen zusammenfasse. Was die Coaches angeht, Ja, das ist völlig subjektiv
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Danke, sehe ich zwar etwas anders, aber ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Allerdings finde ich den Einwand von @Bernie-0 durchaus sinnvoll, ich hab das Gefühl wir bewerten die spanische oder italienische zweite Liga schwächer als eine erste Liga in Finnland/Schweden/Mazedonien, weil es halt nur die zweite Liga ist. Aber am Ende ist es wirklich schwierig da einen Maßstab zu finden, nachdem man urteilen möchte ohne, dass es zu komplex wird.
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Und am Ende des Tages ist es, bei aller Liebe und Akribie, die @Loosignho da Jahr für Jahr rein steckt, auch “nur” ein Offseason-Powerranking, mit allen Unwägbarkeiten, die das so mit sich bringt. Es ist daher okay, wenn sich die eigene Meinung von der desjenigen, der sich die Arbeit gemacht hat, an der ein oder anderen Stelle unterscheidet. Bei mir kommt Barloschky z.B. auch besser weg und füllt so ein bisschen die “Rising-Star”-Lücke, die Calles nie so wirklich gefüllt hat. Aber auch das ist nur, was es ist, meine Meinung.
Und Meinungen sind wie Opern: Sicher, man kann sie sich anhören… aber warum sollte man?
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Hi - nett gemacht, aber so n Posting ist ziemlich sinnlos, da Du die neuen Spieler teileweise garnicht kennst und rankst (als Beispiel) - und woher nimmst Du Deine Expertise?
Für mich war es leider eine Zeitverschwendung, da ich nicht Vechtaner bin.Sorry nicht bös gemeint - ich mute mir nicht zu, etwa zu posten, wovon ich nicht viel weiß und andere Teams zu beurteilen ist reine Mutmassung.
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@TEP sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Hi - nett gemacht, aber so n Posting ist ziemlich sinnlos, da Du die neuen Spieler teileweise garnicht kennst und rankst (als Beispiel) - und woher nimmst Du Deine Expertise?
Für mich war es leider eine Zeitverschwendung, da ich nicht Vechtaner bin.Sorry nicht bös gemeint - ich mute mir nicht zu, etwa zu posten, wovon ich nicht viel weiß und andere Teams zu beurteilen ist reine Mutmassung.
Schade, dass es für Dich eine zeitverschwendung war, aber es ist ja Deine Entscheidung was Du liest und was nicht…
Auch wenn Du dafür Donvotes bekommen hast, spricht Du aber einen wichtigen Punkt an, daher versuche ich mal etwas Ausführlicher zu erklären, wie ich zu den Bewertungen komme, und warum ich nicht glaube, dass es reine Mutmaßung ist.
Zuerst allgemein: Basketball ist ein Sport mit verhältnismäßig guter statistischer Abdeckung (Es gibt jede Menge an Zahlen, Daten und Fakten zu Spielern und Teams und im Gegensatz zu Fussball zum Beispiel, besagen diese auch etwas, da das Spiel sehr viele Angriffs-und Verteidigungssequenzen hat (Daher kann man damit Statistik machen im Gegensatz zu “Torschüssen pro Spieler” beim Fussball). Dazu kommt, dass die Kader vergleichsweise klein sind, und daher einzelne Spieler einen relativ gesehen großen Impact auf das Spielgeschehen haben.
Daher ist es durchaus gerechtfertigt zu sagen, dass Teams bei denen Bessere Spieler viele Minuten sehen, gegen Teams bei denen Schlechtere Spieler ebensoviele Minuten sehen, meistens gewinnen.
Mir ist bewusst dass das stark vereinfacht, es gibt natürlich auch Faktoren wie "Tagesform, temachemie, Momentum, Begeiterung der Fans uswusf. die in einzelnen Spielen einen Unterschied machen, aber Du wird mir beistimmen, das Bayern vermutlich mehr Spiele gewinnen wird als Frankfurt, weil sie schlicht bessere Spieler haben.Das Begründet, warum ich glaube, dass es einen Sinn ergibt Die Teams nach der Qualität ihrer Kader zu sortieren.
Die Zweite Frage ist jetzt, warum ich glaube dass ich einschätzen kann wie gut ein Spieler “Den ich nicht kenne” eigentlich ist.
Die Frage dabei ist was Du mit “Einen Spieler kennen” meinst.
Wenn Du Meinst, dass Du einen Spieler nur “kennst”, wenn Du ihn oft spielen gesehen hast, dann ist das sicherlich richtig im bezug auf das was Bill Simmons gerne den “Eye test” nennt. Man lernt etwas über Spieler, wenn man sie sieht, man lernt noch mehr wenn man sie live sieht. Was genau man da lernt ist die eigentliche Frage. In den meisten Fällen (außer vielleicht bei den Spielern der eigenen Mannschaft) sind das eben einmalige Eindrücke, wenn der Spieler genau an dem Tag nichts auf die Reihe bekommt, dann bleibt das ebenso hängen, wie wenn der Spieler an dem Tag alles trifft. Für ein Ranking, ist diese “anekdotische Evidenz” eindeutig zu wenig. Aus meiner Sicht kann sie dazu dienen eine Bewertung zu ergänzen, aber sie kann sie nicht ersetzten. Als Beispiel: Sergio Kerush hatte mal eine Phase, wo er in Drei Spielen in Bonn hintereinander, einen Dreier nach dem Anderen getroffen hat. Nach so einem Spiel bist Du aus der Halle gegangen und hast Dich gefragt warum der nicht in der Euroleague spielt. Ein kurzer Blick auf seine Saison-Statistiken hat dann viel Klarheit gebracht.Wie oben erwähnt ist das Gute an Basketball, dass es so viele Informationen gibt und alle Spieler auf Profi Niveau nicht nur Tausendfache Statistiken hinterlassen haben, sondern oft auch schon an verschiedenen Stellen geranked wurden. So gibt es Draft Reports, High-Scool Rankings, College Conference Rankings, Auszeichnungen (MVP, MIP, DPOY, All-Irgendwas teams uswusf.) und natürlich auch die Statistiken angefangen bei einfachen Zählstatistiken (Punkte, Rebounds etc) bis hin zu komplexen Metriken wie WORP.
Wenn ich nun also einen Spieler bewerte gehe ich im grunde immer gleich vor:- Hat der schonmal BBL gespielt, wenn ja wo, und wenn ja wie?
Spieler die in guten BBL teams viele Minuten gesehen haben, schätze ich als besser ein als Spieler die wenige Minuten in schwachen teams gespielt haben. Wer es in der BBL beispielsweise in der Vergangenheit in einem ordentlichen Team auf 20+ Minuten und gute Quoten gebrachthat, der kann das mit großer Wahrscheinlichkeit auch nochmal tun, es sei denn es spricht irgendwas extremes dagegen (Verletzung, Alter, …) - Wenn Nicht BBL, wo hat er zuletzt gespielt und wie?. In der ACB, oder in der zweiten finnischen Liga, in Belgien oder in der ABA, in der G-League oder auf einen schwachen College etc… Ich habe ein Ranking der Ligen im Hinterkopf, das sich aus der Erfahrung der letzten Jahre speist, und das lege ich sozusagen als Maßband an.
- Wie alt, groß und Schwer ist der Spieler. Center undter 2,05 oder Point Guards unter 1,75 muss ich mir genauer anschauen. gegen was für gegner haben die bisher wie gespielt? Wie haben sich ihre Werte verändert wenn das Niveau auf dem sie gespielt haben höher geworden ist etc…
4.Generell: Wie hat sich die Karriere entwickelt: Hat sich der Spieler gesteigert, oder hat er stagniert, hat er in einer Saison drei mal das Team gewechselt, oder hat ihn ein Team in einer guten Liga mehrfach behalten, Wurde der Spieler vielleicht gedraftet, oder aber eben nicht, trotz toller College Zahlen… - Manchmal gibt es Spieler die irgendetwas herrausragen können (zum beispiel Rebounden) aber ansonsten wenig Zahlen hinterlassen. Da muss man dann eben gucken gegen welches Niveau die so herrausragend gereboundet haben. In Portugal oder in frankreich…
Aus all diesen Faktoren ergibt sich meist ein Bild des Spielers, dass ich dann mit Spielern die ich gut kenne (Weil lange beobachtet und oft live gesehen) vergleiche. Und daraus entsteht dann meine Erwartung und Bewertung.
Natürlich ist das Subjektiv (Wie jede Bewertung, wenn man es genau nimmt), aber es hat eine faktische Grundlage und ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Dir steht natürlich völlig frei das für Sinnlos zu halten, mir macht es hingegen Spaß, daher halte ich es für sinnvoll
- Hat der schonmal BBL gespielt, wenn ja wo, und wenn ja wie?
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Vll einfach mit Demut hinnehmen auch, wenn das eigene Team nicht gut weg kommt und anerkennen, dass da jemand sich die Mühe gemacht hat sich systematisch alle Teams anzuschauen, ein Ranking zu erstellen (, das vll Schwächen haben mag) und das dann mit allen zu teilen und sogar zu diskutieren.
Ansonsten vll einfach von Saisonprognosen und Powerrankings fernhalten. Am Ende wird die Prognose nie 100% mit der Realität übereinstimmen.
War ja in der letzten Saison wohl auch euer Glück. -
Offensichtlich bist du, Loosignho, der Autor - was auch absolut passt zu dem, was man bzw ich von dir kennt/e. (dass hier ein bonner schreibt, war klar bei der Benennung der Gr.1 nach Rimantas Kaukenas)
Wieso aber steht dann oben “blog” als Autor angegeben incl. eigenes Profil (wobei ich “blog” als nick in einem Forum eh als sehr ungeeignet ansehe)?
Edit: Offensichtlich hat es mit der Klassifizierung des Eintrags als “blog” zu tun. aber warum der Verfasser nicht oriinal gennnt wird, verstehe ich dennoch nicht,Lob für dein Engagement und auch Akribie, aber es ist ja ohnehin dein Hobby, dass du seit Jahren betreibst…
Ich kenne zwar die ganzen Neuvepflichtungen nicht, speziell rookies, aber aus dem Bauch heraus hätte ich ein sehr (!) ähnliches Ranking aufgestellt wie du nach sovielen gewichteten Zahlen.
Spannend wäre prinzipiell natürlich noch, die ausführliche Bewertung (a la Vechta) des eigenen teams zu lesen, aber das wäre freilich etwas viel verlangt.
Aber vllt magst du ja noch Bonn posten? -
@Loosignho : Eine spannende und interessante Einschätzung der Teams hinsichtlich ihrer Kader-Qualität.
Klar ist die Methodik und die (subjektiven) Bewertungen diskutabel, aber ich finde deine Methode und deine Argumente total nachvollziehbar.Du hast geschrieben, du hast dir für jedes Team, die Spielerbewertung angeschaut - würdest du die hier auch posten? Gerne auch formlos nur als Stichworte.
Es wäre in der Nachbetrachtung einer Saison interessant, die Spieler-Punkte mit den real gespielten Minuten abzugleichen. Du gehst ja in der deiner Bewertung von einem gewissen Spielanteil aus und der kann ja durch größere Verletzungen oder Veränderungen der Rotation viel kleiner oder größer werden.
(organisatorisches Nebenthema: Als Autor steht da nur “Blog” am Startbeitrag. Ich hoffe, die Votes gehen trotzdem an dich. @mods: Kann man den Autor irgendwie kenntlich machen?)
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@Exil-Berliner sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
@Loosignho : Eine spannende und interessante Einschätzung der Teams hinsichtlich ihrer Kader-Qualität.
Klar ist die Methodik und die (subjektiven) Bewertungen diskutabel, aber ich finde deine Methode und deine Argumente total nachvollziehbar.Du hast geschrieben, du hast dir für jedes Team, die Spielerbewertung angeschaut - würdest du die hier auch posten? Gerne auch formlos nur als Stichworte.
Es wäre in der Nachbetrachtung einer Saison interessant, die Spieler-Punkte mit den real gespielten Minuten abzugleichen. Du gehst ja in der deiner Bewertung von einem gewissen Spielanteil aus und der kann ja durch größere Verletzungen oder Veränderungen der Rotation viel kleiner oder größer werden.
(organisatorisches Nebenthema: Als Autor steht da nur “Blog” am Startbeitrag. Ich hoffe, die Votes gehen trotzdem an dich. @mods: Kann man den Autor irgendwie kenntlich machen?)
Was ich habe ist eine große Excel Liste mit den Bewertungen der einzelnen Spieler, ich schreibe die Beweggründe nicht für jeden Spieler auf (Auch nicht in Stichpunkten), daher wäre das wirklich zu viel Arbeit dass für alle zu machen.
Das sieht dann ungefähr so aus:Ed Croswell 9
Booker Coplin (SG, 2024/25) 8
Kamaka Hepa (PF, 2025/26) 8
Lorenz Brenneke* (C, 2025/26) 6
David Muenkat (PF, 2024/25) 6
Garai Zeeb* (PG, 2025/26) 6
Malik Parsons 6
Christoph Philipps* (SF, 2025/26) 5
Timo Lanmüller* (SG, 2024/25) 4
Bruno Albrecht* (SG, 2024/25 + Option auf 2025/26) 2
Trey Calvin 8 -
Erst mal vorweg: Das muss eine unglaubliche Fleißarbeit sein, die ganzen Daten für 18 Teams zusammenzutragen. Absoluten Respekt dafür.
Was mich ein wenig wundert / ich komisch finde: Du gibst dir auf der einen Seite extrem viel Mühe, um die Spieler so objektiv wie möglich zu bewerten. Darauf verwendest du sehr viel Zeit und Energie. Auf der anderen Seite - so hat es den Anschein - gehst du extrem subjektiv an die Coaches ran (“ich halte von xy nicht viel”). Dabei ist der Coach ja nicht nur einfach eine Position, sondern ein Faktor. Auf mathematisch: Wenn der Coach (als Faktor) um 10% abgewertet wird, werden alle Spieler auch um 10% abgewertet. Wenn der Coach mal 0,9, mal 1,1 hat, liegen zwischen den entspr. Teams satte 20%, ohne, dass es auch nur einen Hauch mit den Spielern zu tun hätte.
Ich empfinde da ein Missverhältnis. Dafür, dass der Coach in deinem System so eine extrem hohe Bedeutung hat, misst du ihm bei der Bewertung extrem wenig Beachtung bei. Da er eben ein Faktor ist, müsste dem nach meinem (mathematischen) Empfinden die absolut größte Beachtung bei einer möglichst objektiven Bewertung geschenkt werden. -
@Partyheld da hast Du grundsätzlich schon Recht, aber dafür gibt es ja das Ranking einmal ohne und einmal mit Coaches-Faktor.
Für die Spieler gibt es eine Tonne an Metriken und Statistiken, an denen man ihre Leistung so gut es eben geht objektivieren und vergleichbar machen kann. Für Coaches gibt es das nicht. Vorschläge, wenigstens so etwas Ähnliches aufzugreifen, gibt es hier, indem man z.B. das Vorjahresabschneiden ihres Teams mit einbezieht. Aber auch das ist dann halt nur die halbe Wahrheit. Wäre Livingston letzte Saison rund um Weihnachten ausgefallen, hätten die Würzburger mit ziemlicher Sicherheit nicht so gut abgeschnitten. Wäre Filipovski dadurch ein schlechterer Coach? Sicher nicht, er hätte wahrscheinlich sogar Wege gefunden, den Ausfall bestmöglich zu kompensieren. Will sagen: Die Coaches-Leistung ist nochmal viel schwieriger in Metriken zu pressen, als es bei den Spielern schon ist.
Und ich verstehe, dass Dir gerade deshalb der Coaches-Faktor zu stark greift. Aber wie gesagt, dafür gibt es das Ranking mit und ohne diesen.
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@jsb sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
ebenfalls sorry: Der Ton ist super respektlos!
Wieso sorry?
Ich hatte auch geschrieben, das ist nicht bös gemeint.
Vielleicht liest Du es mal aus einer anderen Sicht.Klar hat jmd Spaß an Statistiken. Und das finde ich auch cool und toll.
Aber hier versucht jmd andere Teams einzuschätzen, aufgrund persönliche Wahrnehmungen und einer subjektiven Herangehensweise.
Als Statistiker, glaub mir, finde ich die Auflistung und die Einschätzung daher sinnlos. Und das wiederum: überhaupt nicht bös gemeint.
Daher hatte ich mich auf diese Darstellung gefreut - aber es ist (für andere Teams) Inhaltslos, weil ich die Daten nicht kenne und diese auch nicht belegt werden.
Die Datenliste wäre daher interessant. Aber wer Statistiken anfertigt, sollte sich nicht emotionell leiten lassen. Als das wird es doch hier zum Teil dargestellt.Von daher: die Einleitung “Stand der Planung der BBL Teams” läßt drauf schließen, dass die Kaderplanung bekannt und beendet ist. Und genau DAS bemängele ich.
Ansonsten nette Zusammenstellung…. und wenn einer Spaß daran hat… dann bitte Richtigstellen: der Titel verwirrt doch….
Ihr könnt einfach meine Ansicht überfliegen…
Dich bitte ich doch etwas respektvoller mit Kontraeinstellungen umzugehen, da niemals jmd beleidigt wurde und dies auch wiederholt von mir auch so kommuniziert wurde.
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@TEP so von einem Statistiker zum Anderen: Reite Dich doch nicht unnötig noch weiter rein. Dein initialer Kommentar war schon unnötig und herablassend, und jetzt setzt Du noch einen oben drauf, anstatt Dich einfach daran zu erfreuen, dass da jemand ziemlich viel Zeit und Herzblut in unser aller Lieblingshobby investiert hat, dabei allem Anschein nach mehr gescoutet hat als viele BB-Redakteure, die für ihre Arbeit dann von ihren jeweiligen Magazinen und Formaten entlohnt werden, und daraus einen interessanten Diskussionsansatz und Gesprächsstoff für dieses Forum geliefert hat.
@TEP sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Als Statistiker, glaub mir, finde ich die Auflistung und die Einschätzung daher sinnlos. Und das wiederum: überhaupt nicht bös gemeint.
Und daher war schon Dein erster Kommentar in diesem Thread streng genommen schon eine Zeitverschwendung durch dich, weil: wenn sinnlos, warum kommentieren. Aber ich bin mir ziemlich sicher: So freundlich, wie Du darum gebeten hast, wird Loosignho die Aufstellung nächstes Jahr exemplarisch für Braunschweig machen.
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@TEP :
Mensch, seinen wir doch sehr froh, dass sich ein Protagonist viel Arbeit (untertrieben) mit einer persönlichen (!!!) Einschätzung von allen Mannschaften und Spielern macht, dies veröffentlicht und auch noch umfangreich begründet.
Klar, kann man immer (!) kritisieren und/oder andere Sichtweisen haben. Aber immerhin haben wir eine systematische Analyse vorliegen. Bevor man einfach nur (aus welchen persönlichen Motiven auch immer) die Ergebnisse, Vorgehensweise und alles grundsätzlich (Stichwort: Statistik) kritisiert, schlage ich vor: mach es selber besser und… (!), oberwichtig: präsentiere DEINE Ergebnisse -
@TEP sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Aber hier versucht jmd andere Teams einzuschätzen, aufgrund persönliche Wahrnehmungen und einer subjektiven Herangehensweise.
Ich habe kein Problem damit wenn jemand meint dass diese Einschätzungen nicht tragfähig sind. Es ist nun mal eine Vorgehensweise die ich mir überlegt habe, und die hat, ganz offen, natürlich Grenzen. Deshalb muss sich auch niemand entschuldigen wenn er sagt dass das für Ihn keinen Sinn ergibt.
Was mich trotzdem stutzig macht ist der Satz oben: So wie Du das schreibst, ist es als logische Konsequenz völlig unmöglich anhand der Kaderzusammenstellung einzuschätzen ob ein Team gut ist, außer dem “Eigenen” was auch immer damit gemeint ist, denn es ist ja subjektiv.
Dann ergeben aber auch alle Powerrankings, Spieltagsprognosen, Expertentips und Saisonvorrausschauen keinen Sinn, denn auch diese sind zu 100% subjektive Einschätzungen von Teams anhand der Wahrnehmungen des Einschätzenden.
Deine Aussage impliziert daher, dass es grundsätzlich Sinnlos ist Saisonprognosen zu machen Das halte ich, mit Verlaub, für Unsinn.Jetzt kann es natürlich sein (und das ist gar nicht so unwahrscheinlich) dass ich keine Ahnung habe, und Meine Einschätzungen der Spieler daher Unsinn sind. Darüber kann man eine Diskussion führen und genau dafür sind wir ja in einem Diskussionsforum. Auch eine Diskussion über die Kriterien nach denen ich die Spieler einschätze, die ich versucht habe zu erläutern, ist sicher gewinnbringend für alle.
Einige Hier im Thread haben ja auch in dieser Richtung Fragen gestellt und ich bemühe mich auch diese zu beantworten.
Das ist genau das was an SD Freude macht.Daher wenn Du eine konkrete Kritik an der Vorgehensweise hast, und nicht nur ein “Das ist doch eh alles Quatsch”, Feuer Frei.
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@Loosignho Danke für deine geduldigen und ausführliche ln Antworten!! Bin bzgl. Barloschky zwar anderer Meinung, aber naja. Interessant, dass sein Faux-pas so stark in Erinnerung geblieben ist und dass das einen so großen Impact hat bei deiner Bewertung. Aber so ist das nun mal: Eine Dummheit kann subjektiv die ganze Bilanz versauen, auch wenn die ansonsten tadellos war.
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@Caesar sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
Ich finde das Ranking zwar sinnbefreit, aber super. Hamburg wird wieder die Überraschungsmannschaft der Saison
.Neeeee. Braunschweig wird das
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Lubu auf Platz 9
Ich glaub es ja gar nicht, so hoch wurden wir schon lange nicht mehr eingeschätzt von dir
Dann kann es ja in der Realität nur unter die ersten Vier gehen diese Saison
Danke
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Vielen Dank für deine Mühen @Loosignho - finde den Ansatz nicht schlecht.
Deine Einschätzung der Neuen im Rasta-Kader finde ich zu optimistisch, zumal das alles Spieler sind, die bisher auf einem niedrigeren Niveau als BBL gespielt haben.
Hast du mal eine Auswertung deiner Vorhersagen aus der letzten Saison mit dem tatsächlichen Tabellenplatz der Mannschaften gemacht?
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@blog sagte in Stand der Kaderplanung der BBL Teams (Mit besonderem Fokus auf Vechta) und ein erster Versuch eines Rankings:
… Wie gehabt gibt es mehrere Gruppen, aber jetzt fällt Alba doch signifikant ab. Was vor allem daran liegt, dass ich große Stücke auf Filipovski und Pastore halte, und kein Fan von Gonzales bin. …
Ja, das liegt insbesondere an Deinen subjektiven Metriken. Ich kann die Einschätzung auch nicht ganz teilen, da Gonzales im vorentscheidenden vierten Spiel in der Serie gegen die Niners in Chemnitz Pastore IMHO klar ausgecoacht hat. Ja, die Niners haben mit Hinausstellungen von Yebo und Uguak in der Serie zu kämpfen gehabt, aber JT war quasi die ganze Serie angeschlagen. Man kann darüber streiten, aber IMHO hat ALBA auch die bessere Teamleistung in der Serie gezeigt als Chemnitz gerade in den letzten beiden entscheidenden Spielen. Warum der ehemalige Double-Gewinner Gonzales (u.a. gegen Trinchieri-Bayern) klar abfällt gegenüber Pastore und den meisten anderen BBL-Coaches ist absolut nicht ersichtlich.
Davon einmal abgesehen gehört Erol Ersek nicht in die nach ihm benannte Gruppe. Im möglicherweise schlechtesten Defensivteam gehörte er zu den individuell schlechtesten Verteidigern seines Teams. Im Unterschied zu Danny Jansson bin ich noch nicht einmal überzeugt, dass er überhaupt dauerhaft in die Rotation eines Erstligisten gehört. Kann sein, dass es eine Mateo-Seric-Gruppe gibt, aber Ersek gehört da bislang jedenfalls nicht hinein.
Zu Barloschky ist schon viel geschrieben worden. Ich hatte letzte Saison den gleichen Fehler gemacht und beim Saisontipp waren meine letzten drei Plätze Tübingen vor Crailsheim und den Towers auf dem letzten Platz. Meine Gründe waren auch, dass die ausländischen Spots bei den Towers mit Spielern besetzt wurden, deren höchste Liga zuvor Großbritannien, Finnland, Ungarn und/oder ProA waren und in meiner subjektiven Sicht davon auszugehen war, dass mindestens einer und wahrscheinlich eher mehrere Anpassungsschwierigkeiten an die BBL zeigen werden. Dazu schien mir vor Saisonbeginn Lukas Meisner als vermeintlicher Nationalspieler überbewertet und insgesamt die Erwartungshaltung in Hamburg zu hoch, d.h. bei einem schlechten Saisonstart hätte ich schnell eine große Unruhe erwartet, die man in einer dann verunsicherten Mannschaft nicht in den Griff bekommen hätte (so zumindest meine Einschätzung zu Barloschky). Wenn dann noch Verletzungspech dazukommt, hätte man sich auch wegen der Doppelbelastung im Eurocup (im Unterschied zur Konkurrenz im Tabellenkeller) nicht mehr von den Abstiegsplätzen verabschiedet. So war meine damalige Einschätzung vor einem Jahr.
Kurz gesagt glaubte ich an einen Saisonverlauf der Towers, wie ihn dann die Merlins hingelegt haben. Anders als John Patrick haben diese an mittelmäßigen Spielern mit ausländischer Lizenz in der Saisonvorbereitung festgehalten, um ihnen dann bereits nach zwei oder maximal drei Spielen das Vertrauen zu entziehen. Da kann mir keiner sagen, dass sich das nicht schon in der Saisonvorbereitung angekündigt hat und das Vertrauen in das Leistungsvermögen der Spieler nicht schon zu Saisonbeginn angeknackst war. Der Ausfall von Radosavljevic mag eine Rolle gespielt haben, aber war nicht das entscheidende Kriterium für den Abstieg, sondern die mangelnde Konsequenz aus der fehlenden Überzeugung in die verpflichteten Spieler (und Trainer).
Gemessen an meiner damaligen Einschätzung hat Barloschky die beste Coachingleistung aller Trainer letzte Saison erbracht, denn er hat meine Erwartungen am weitesten übertroffen und hat trotz eines eher schwächelnden und recht mittelmäßigen Meisner auch noch Nachwuchsspieler wie Leif Möller in die Rotation eingebaut. Aber wie geschrieben ist alles subjektiv, weswegen es dann doch an zu vielen objektiveren Kriterien mangelt.
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@Loosignho erstmal nochmals vielen Dank für deine Einschätzung der Kaderstärken. Planst du vor dem Saisonbeginn nochmals ein Update? Insbesondere bei Lubu hat sich, wie zu erwarten war, seit dem 03. September noch viel getan.
Zugänge: A. J. Pacher, Kevin Cross, Justin Simon
Abgänge: Michael Miller, Jeff Roberson, Tomislav Buljan und je nach Stichtag der Erfassung Ta´Lon CooperDamit hat man sich auf drei Positionen aus meiner Sicht nochmals deutlich verbessert, was die Qualität der Spieler angeht.
Ich gehe mal davon aus, dass es auch bei anderen Teams noch Veränderungen gegeben haben dürfte.
