(finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa
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@ArvySabas11 sagte in (finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa:
@Junes
jupp! wie oben angedeutet.
Berlin erwähnte ich, da das Final Four ja im Mai dort hätte stattfinden sollen (also bereits fix und terminiert) und dann in “letzter Sekunde” nach Belgrad vergeben wurdeUnter der alten EL-Führung war der feste Plan das Final Four 2024 nach Berlin zu vergeben (nachdem alle möglichen Termine in der MBA für 2023 schon belegt waren zum Zeitpunkt der Entscheidung pro Belgrad im Frühjahr). Ob die neue EL-Führung daran festhält, wird sich zeigen (insbesondere in Bezug auf die Dubai-Gerüchte). Wie ich erfahren habe, ist Glickman auf jeden Fall gegen eine Austragung in Kaunas 2023.
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Meine Anmerkungen zu einzelnen Aspekten aus früheren Postings
Final 4 vs. best of X Halbfinal- und Finalserie
Solange die EL Teams noch in den nationalen Ligen spielen, ist bei einem nicht harmonisierten Terminkalender der nationalen europäischen Ligen die zusätzliche Einführung zweier - wenn auch nur Best of 5 - Play-off Serien vermutlich nicht zu bewerkstelligen.
Ob Play-off Serien geeigneter sind als ein Final 4 müsste eine Marktforschungsstudie herausfinden. Beide Formate haben unterschiedliche Vor- und Nachteile, die z.T. spiegelbildlich zueinander sind.
Welche Wirkung potentielle Cinderella-Stories für die mediale Aufmerksamkeit und das Faninteresse haben können, zeigt die NCAA March-Madness jedes Jahr aufs Neue.
Ferner bietet ein F4 3 Spiele mit höchster Spannung wohingegen zumindest die Spiele einer Best of X Serie, in denen noch kein Ausscheiden möglich ist, weniger Anreiz bieten, sie anzuschauen.
Aus finanzieller Sicht gilt aber auch hier: Mehr Spiele = (tendenziell) mehr Einnahmen.
EL Team in Dubai
Ein Team in Dubai wird große Unterstützung bei Agenten und Spielergewerkschaft erfahren.
Aufgrund der finanziellen Möglichkeiten wird ein solches Team sicherlich sehr schnell auf einen Etat für Nettospielergehälter von 15 - 18 Million $ kommen können und somit auch für Spieler auf All-EL-Team Niveau von Interesse sein. Das Entstehen eines neuen “Big-Players” führt zu einer Verknappung des Angebots an Top-Spielern, was nach den Marktgesetzen deren Gehalt steigen lässt und mittelbar auch das Gehalt von Spielern aus der (zweiten) Reihe der Top-EL Starter.
Die zusätzliche Reisezeit als auch die zusätzliche Zeitverschiebung scheinen für mich beherrschbar zu sein.
Finanzielle Rahmenbedingungen in der EL
Wenn die Berichte über das ca. 30 Mio. Defizit bei Barcelona und Madrid zutreffend sind, dann ist es leicht vorstellbar, wie hoch die zusätzlichen Erlöse, die die EL insgesamt erzielt, sein müssen, damit alle Franchises der EL eine schwarze Null erzielen.
Auch zentrale EL Sponsoren aus Dubai werden somit existierende Defizite einzelner Teams nur verringern können. Dennoch wird ein großer Teil der EL Teams weiterhin auf Subventionen durch Personen/Institutionen angewiesen sein (s.u.).
Das Szenario für die nächsten mindestens 10 Jahre wird weiterhin so sein, dass die Franchises die größten sportlichen Chancen haben werden, die:
(a) von HNWI subventioniert werden, z.B. A. Istanbul, Panathinaikos, Mailand, Monaco
(b) (quasi) Tochtergesellschaften von großen Unternehmen sind, z.B. CSKA Moskau
(c’) als “Nebensparte” von einem Hauptverein unterstützt werden, z.B. Madrid, BarcelonaEtablierte Vereine, z.T. mit historischen Erfolgen auf höchster europäischer Ebene, aus kleineren europäischen Ländern werden es zunehmend schwerer haben, in der EL über die Plätze im hinteren Drittel herauszukommen. Dies gilt insbesondere für die EL Franchises aus Kaunas sowie die beiden Belgrader Mannschaften.
Der EL ist jedoch zugute zu halten, dass das (bei vielen der A-Lizenz Teams auf Verlusten basierende) Finanzmodel sich seit zwei Jahrzehnten als tragfähig erweist. Seit Gründung der Liga ist m.W.n. mit Siena nur 1 A-Lizenz Team insolvent geworden. Die Taschen der oben genannten drei Unterstützergruppen sind offensichtlich tief und garantieren eine stabile Liga.
EL als offene vs. geschlossene Liga & Eigentümerstruktur
Der Weg zu einer geschlossenen EL ist das stillschweigende Ziel. Rational betrachtet ist es angesichts der Gehaltsentwicklung in der Liga auch notwendig.
Bisher nehmen es die Teams ohne A-Lizenz noch hin, dass sie kein Mitspracherecht haben und auf den Goodwill der 13 A-Lizenzinhaber angewiesen sind. Ob das ein Dauerzustand bleibt, ist zu bezweifeln.
Vor kurzem hat Bologna dargelegt, wie stark der Spieleretat von EC zu EL ansteigen musste, nur damit das Team ein “Borderline” Play-off Team wird. Bologna hat diese Etatsteigerung nur geschafft, da ein HNWI seine Funktion als Mäzen weiter ausgebaut hat und (noch) tiefer in seine Tasche griff.
Angesichts der Stärke der übrigen Mannschaften ist es für Bologna wahrscheinlich am Ende außerhalb der Play-off Plätze zu stehen. Vordergründig bedeutet dies für Bologna ist 2023-24 wieder EC angesagt bzw. es muss auf eine Wildcard hoffen. Für den Eigentümer von Bologna - der mehrere Millionen pro Jahr investiert - ist das keine zufriedenstellende Alternative, jedes Jahr vom “Abstieg” bedroht zu sein, die besten Spieler verlieren zu müssen, und den ungewissen Weg über EC bzw. Wildcard Verfahren nehmen zu müssen. Zumal im EC mindestens 3 ggf. sogar 4 do-or-die Runden bis zur EL Qualifikation sportlich herausfordernd sind.
Vergleichbar ist der Sachverhalt im Übrigen bei Valencia.
Rechentechnisch ergibt sich nun:
13 existierende A-Lizenz Teams (inkl. Moskau)
2 Standorte (Berlin & London) als gewünschte A-Lizenz Teams
1 weiteres Team aus der französischen Liga, Monaco oder Paris, oder evtl. beide Teams, eines als Ersatz für Asvel, das andere als Expansionsteam.Ebenso arbeiten die finanzstarken Teams aus (a) St. Petersburg, (b) Valencia, (c’) Bologna intensiv auf eine A-Lizenz hin. Ambitionen haben auch 2 Teams aus Serbien, Roter Stern & Partizan, sowie Galatasaray. Alle diese Teams verweisen auf ihre starke Fanbasis und die Höhe der bestehenden TV-Verträge in diesen Ländern.
Auch ohne eine evtl. Dubai-Expansion haben inkl. der 13 A-Lizenz Teams über 20 europäische Mannschaften Interesse an einer dauerhaften EL Teilnahme, denn nur das langfristig gesicherte Startrecht erlaubt den finanziellen Aufwand.
Der Weg zu einer geschlossenen Liga ist bereitet. Anders als im Fußball wird von den Fans kein großer Widerstand zu erwarten sein.
Eine geschlossene Liga muss sich jedoch mit einem anderen Problem befassen. Dem Problem der Chancengleichheit der Teams. Der grundsätzliche Lösungsmechanismus der NBA, den schlechten Teams via Draft die Nachwuchsspieler mit dem größten Potential zuzuweisen, steht in Europa nicht zur Verfügung.
Bleibt als zweite Lösung eine Gehaltsobergrenze. Unterschiedliche Steuer- und Sozialversicherungssysteme in den einzelnen Ländern erschweren aber auch hier eine Einigung. Ein Gehalt von 1 Million Netto kann je nach Steuer-/Sozialversicherungsgesetzgebung eines Landes einen Gesamtaufwand für den Arbeitgeber von ca.1,2 bis ca. 2,3 Millionen bewirken. Je nach Land kann eine EL Franchise somit fast das doppelte an Nettogehältern zahlen um einen vergleichbaren Gesamt(personal)aufwand zu haben, wie ein Team aus einem anderen Land.
Detailfragen wie feste oder variable Gehaltsobergrenze sowie die zu verwendende Bezugsgröße (welche Erlösarten?) führen zu zusätzlicher Komplexität.
Sportliche Attraktivität einer (vollständig) geschlossenen Liga
Die EL operiert mit dem Slogan “Every Game Matters”. Ich verstehe, worauf der Slogan anspielen soll und was durch ihn mitgeteilt werden soll. Ist ja auch gut so.
All dies ändert nichts, dass der Satz natürlich inhaltlich unzutreffend ist. Unzutreffend in zweierlei Hinsicht.
Ein A-Lizenz Team interessiert zuerst nur einmal, ob es besser oder gleich bzw. schlechter als Platz 8 ist. Für Kaunas war letzte Saison der “Play-off Zug” nach etwa 8 Spieltagen bereits abgefahren. Ob die Mannschaft dann die Saison mit 7 oder 8 (Ist) oder 9 Siegen beendet, ist sicherlich nicht völlig belanglos aber sicherlich nicht mehr höchste Priorität im Falle von Zielkonflikten mit anderen Wettbewerben. Da nicht A-Lizenz Teilnehmer ebenfalls nur dann ein automatisches Teilnahmerecht im nächsten Jahr haben, zählt auch für diese Teams nur das Erreichen der Play-offs. Ist dies nicht mehr möglich, so zählt auch für diese nicht mehr jedes Spiel. Wobei zugegebenermaßen der Anreiz für nicht A-Lizenz Teams, trotz Play-off Aus möglichst viele Spiele zu gewinnen, vergleichsweise höher ist als für A-Lizenz Teams (Stichwort: guter Eindruck).
Wenn ein sportlicher Wettkampf im Rahmen einer Play-off-Runde beendet wird, ist für die Play-off Teilnehmer die Platzierung und die Anzahl der Siege in der regulären Saison nachrangig. Mit Play-off Beginn sind die Karten neu gemischt. Was hat es Barcelona genutzt, dass sie nach der Hauptrunde 5 Siege mehr hatten als Anadolu Istanbul? Für letztere hat sicherlich nicht jedes Spiel gezählt! Umgekehrt: Hätte jedes Spiel gezählt, hieße der EL Sieger 2022 nicht Istanbul.
Insofern würde die Einführung eines komplett geschlossenen Systems nicht zwangsläufig zu einer Verwässerung der sportlichen Qualität gegenüber dem jetzigen Status führen.
Zumal den Anreiz zu sportlichen Höchstleistungen dies durch finanzielle Anreize teil gesteuert werden könnte. Z.B. insofern als das Siege in der 1. Saisonhälfte - also zu einer Zeit, in der noch alle Teams Play-off Chancen haben - finanziell nicht honoriert werden, Siege in der zweiten Saisonhälfte dafür den doppelten Betrag erhalten. Alternativ könnten auch die finanziellen Zuschüsse stark an den Tabellenplatz gekoppelt werden, d.h. nur geringe Differenz für die Play-off Plätze, aber größere/große Differenz zwischen den Plätzen 9 - 18. Nachteil dieser Lösung: Finanzschwache Mannschaften, haben einen zusätzlichen negativen Effekt zu verdauen.
Das “Problem” für mangelnden Wettbewerb in der “Regular Season” der NBA sind nicht die Spieler, sondern die führenden Personen im Front Office, wie auch immer deren konkreter Titel ist. Im Folgenden verwende ich für diese Personengruppe den Begriff “General Manager”.
Die Spieler auf dem Platz möchten schon jedes Spiel, in dem sie antreten, gewinnen. Tatsache ist jedoch, dass die General Manager der Franchises im “Tanking Modus” den Kader - in bester “Sam-Hinkie-Gedächtnis-Strategie” - bewusst so gestalten, dass er nur unterdurchschnittlich wettbewerbsfähig ist. Emotionen und Siegeswillen bringen die Spieler schon auf dem Platz. Jedoch besteht die Starting-5 oftmals (z.T.) aus Spielern, die von ihrem Potential maximal “Core-Bench-Player-Level” sind, jedoch kein (Top-)Starter Niveau haben, sowie aus jungen Spielern, deren Potential zwar (sehr) groß ist, aber aktuell noch viel Lehrgeld zahlen müssen.
Um das sportliche Niveau hochzuhalten, ist es somit sehr wichtig, die gezielte, absichtliche Verschlechterung von Mannschaften im Sinne des “76ers-Process” zu verhindern. Da es in Europa keinen Draft gibt, sehe ich diese Gefahr eher weniger.
Somit gilt nicht, dass eine vollständige geschlossene Liga die Qualität der EL Spiele negativ beeinflussen muss. Wie oben erwähnt, gilt es jedoch Mechanismus zu schaffen, wettbewerbsverzerrende Subventionen einzudämmen.
EuGH Gutachten zur “Super-League”
Vor dem Europäischen Gerichtshof klagen Juventus Turin, Real Madrid und der FC Barcelona gegen die UEFA. Hintergrund: Die Vereine wollen sich gegen ein vermeintliches Kartell wehren, dass ihre Pläne für eine Super League verhindert hatte.
Mit der EL existiert bereits seit ca. 20 Jahren etwas, was mit der Super-League entstehen soll: Eine privat geführte Sportliga, die einen kontinentalen Wettbewerb ausrichtet.
Der Super-League geht es darum, die UEFA (und die FIFA) als Kartell darzustellen, welches eine marktbeherrschende Stellung missbraucht, um mögliche Konkurrenzwettbewerbe zu verhindern.
Sollte der EuGH der Super-League Argumentation (weitgehend) folgen, so wäre dies quasi eine ex-post Legitimation für die EL. Umgekehrt gilt, sollte der EuGH die Argumentation der Super-League zurückweisen, so wären auch die Karten im Interessenkonflikt ECA FIBA (zumindest teilweise) neu gemischt.
Sportrechtler Holger Jakob geht von einem salomonischen Urteil aus. Er hält die Gründung privater Ligen grundsätzlich für zulässig, glaubt aber auch, dass der EuGH das traditionelle europäische Sportmodel (für das die nationalen und internationalen Sportverbände stehen) grundsätzlich stützen wird.
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@DruckKorbleger sagte in (finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa:
Meine Anmerkungen zu einzelnen Aspekten aus früheren Postings
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Welche Wirkung potentielle Cinderella-Stories für die mediale Aufmerksamkeit und das Faninteresse haben können, zeigt die NCAA March-Madness jedes Jahr aufs Neue.Ferner bietet ein F4 3 Spiele mit höchster Spannung wohingegen zumindest die Spiele einer Best of X Serie, in denen noch kein Ausscheiden möglich ist, weniger Anreiz bieten, sie anzuschauen.
…Es fragt sich, warum das Beispiel NCAA Divison I nicht eine erfolgreiche Alternative zum NBA-Modell ist, welches zudem auf die Verhältnisse in Europa viel besser passt. Die G-League interessiert selbst in den USA keine Sau, es erscheint mehr als fragwürdig, warum eine zweitklassige NBA aka EuroLeague außerhalb Europas jemanden interessieren sollte und bspw. Sponsoren mit globaler Reichweite anlocken sollte.
… Aus finanzieller Sicht gilt aber auch hier: Mehr Spiele = (tendenziell) mehr Einnahmen. …
Man fragt sich, wie die NFL so gut verdienen kann, obwohl sie doch deutlich weniger Spiele bietet als die NBA.
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Finanzielle Rahmenbedingungen in der EL
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Der EL ist jedoch zugute zu halten, dass das (bei vielen der A-Lizenz Teams auf Verlusten basierende) Finanzmodel sich seit zwei Jahrzehnten als tragfähig erweist. Seit Gründung der Liga ist m.W.n. mit Siena nur 1 A-Lizenz Team insolvent geworden. Die Taschen der oben genannten drei Unterstützergruppen sind offensichtlich tief und garantieren eine stabile Liga. …Virtus Roma und Asseco Prokom Gdynia waren zwar nicht offiziell insolvent, aber praktisch. Bei den Polen hat einfach der Mäzen den Geldhahn gekürzt und vorbei war es. Beide mussten die A-Lizenz zurückgeben.
Im Grunde galt dies auch für Virtus und Fortitudo Bologna in den Nuller-Jahren, wobei es da mW noch keine A-Lizenzen gab. Beide legten eine (von mehreren) Insolvenzen hin. Die Frage ist ja, ob die A-Lizenzler ein Kartell bilden, um mit den Vermarktungseinnahmen der EL ihre Defizite zumindest halbwegs zu lindern und eine Insolvenz zu verhindern, da sie als Sicherheit immer noch auf ihre Lizenzeinnahmen der EL verweisen können.
Wenn ich A-Lizenz-Feudalherr bin und am EL-Kartell teilhabe, dann schützt mich die Lizenz im Zweifel vor der Insolvenz. Auch wenn es im Fußball keine solcher Lizenzen bislang gibt: Stuttgart, Bremen, Kaiserslautern oder Schalke gehörten mal zur nationalen Elite und waren Fußball-CL-Teilnehmer. Diese Klubs mussten abreißen lassen und können nunmehr den Anschluss nicht mehr herstellen, was ihnen in den vergangenen Jahrzehnten noch gelungen war (genannte Klubs waren im 20. Jahrhundert alle mal abgestiegen und nach Wiederaufstieg (beinahe) wieder deutscher Meister geworden). Der sportliche Wettbewerb wird durch die horrenden Mehreinnahmen der CL korrumpiert und behindert. Klubs wie Leverkusen und Leipzig werden mit Geldern von Konzernen soweit ausgestattet, dass sie die CL erreichen, und sind anschließend durch deren Einnahmen beinahe alleine tragfähig, zumindest aber so stark, dass sie die frühere Konkurrenz locker auf Abstand halten. (Zugegebenermaßen sind Freiburg und Union Berlin mit klarem Konzept momentan ein Gegenbeispiel.)
EL als offene vs. geschlossene Liga & Eigentümerstruktur
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Angesichts der Stärke der übrigen Mannschaften ist es für Bologna wahrscheinlich am Ende außerhalb der Play-off Plätze zu stehen. Vordergründig bedeutet dies für Bologna ist 2023-24 wieder EC angesagt bzw. es muss auf eine Wildcard hoffen. Für den Eigentümer von Bologna - der mehrere Millionen pro Jahr investiert - ist das keine zufriedenstellende Alternative, jedes Jahr vom “Abstieg” bedroht zu sein, die besten Spieler verlieren zu müssen, und den ungewissen Weg über EC bzw. Wildcard Verfahren nehmen zu müssen. …Wie weit geht es also noch um den Sport und den sportlichen Wettbewerb an sich, oder geht es primär um einen Wettbewerb der Steckenpferde von Oligarchen und Superreichen statt um Basketball? Von mir aus können sich die Superreichen im America’s Cup im Segeln, bei Galoppern, Trabrennsport oder bei Rennkamelen austoben. Wenn die Vereine am Ende selber wirtschaftlich und finanziell tragfähig sein sollen, warum braucht es dann diesen Exzess im vorhinein? Und warum will man als Kollateralschaden Vereinen in nationalen Ligen, die ohne Geld vom Scheich auskommen, nebenbei das Wasser abgraben, um eine Mini-Elite von Spielern zu Einkommens-Millionären zu machen. Oder hat das ganze doch viel, viel mehr mit einem feuchten Traum von Sportmanagern und Vermarktern zu tun, die als Profiteure ihre Prozente vergolden können?
Der momentane Erfolg von ALBA, die mehrere EL-Teams mit einem Mehrfachen ihres Budgets schlagen, oder der Seawolves in der BBL zeigt deutlich, dass höhere Gehälter nicht automatisch besseren Sport bedeutet.
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@Henk sagte in (finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa:
Wie weit geht es also noch um den Sport und den sportlichen Wettbewerb an sich, oder geht es primär um einen Wettbewerb der Steckenpferde von Oligarchen und Superreichen statt um Basketball? Von mir aus können sich die Superreichen im America’s Cup im Segeln, bei Galoppern, Trabrennsport oder bei Rennkamelen austoben. Wenn die Vereine am Ende selber wirtschaftlich und finanziell tragfähig sein sollen, warum braucht es dann diesen Exzess im vorhinein? Und warum will man als Kollateralschaden Vereinen in nationalen Ligen, die ohne Geld vom Scheich auskommen, nebenbei das Wasser abgraben, um eine Mini-Elite von Spielern zu Einkommens-Millionären zu machen. Oder hat das ganze doch viel, viel mehr mit einem feuchten Traum von Sportmanagern und Vermarktern zu tun, die als Profiteure ihre Prozente vergolden können?
Naja, dass das schlecht ist für die Fans und den Sport, wie wir ihn mögen, ist bekannt. Nur entscheidet das eben nicht die Mehrheit, sondern die jeweiligen “Vereine”, die auf schnellen Erfolg (oder das blanke Überleben in der jeweiligen Topliga) aus sind. Da bedarf es Regularien vom Veranstalter - das wird allerdings schwierig, wenn dieser auch profitorientiert organisiert ist.
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Sieht wohl nicht so schlecht aus mit dem Final Four 2024 in Berlin.
https://www.eurohoops.net/en/euroleague/1410387/berlin-to-get-the-2024-final-four-race-between-kaunas-and-dubai-for-2023/ -
Weiß jemand, warum Kaunas das Final Four nicht ohne einen Regierungszuschuss von 1 Mio. € ausrichten kann?
Wälzt die Euroleague die kompletten Kosten der Austragung des Events auf den Ausrichter ab?
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Das ist bei einem CL Finale im Fußball nicht anders. Als das damals in München stattfand, wurde die Uefa auch auf “breiter Front von der Stadt unterstützt”.
Es bringt ja auch Geld in die Stadt.
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@DruckKorbleger sagte in (finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa:
Meine Anmerkungen zu einzelnen Aspekten aus früheren Postings
[…]
(a) von HNWI subventioniert werden, z.B. A. Istanbul, Panathinaikos, Mailand, Monaco
[…]mir erschließt sich zwar aus dem zusammenhang, was mit HNWI gemeint ist. trotzdem habe ich keine ahnung, wofür diese abkürzung tatsächlich steht – anders als z.b. LKW etc. denjenigen gegenüber, die mit der finanzbranche nicht direkt zu tun haben, wäre es angemessen, solche speziellen abkürzungen zu vermeiden oder zumindest die damit verbundene verständnishürde z.b. mittels erläuterndem link zu senken. es steckt so viel mühe in dem obigen beitrag …
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@knicksfan_24 sagte in (finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa:
Wälzt die Euroleague die kompletten Kosten der Austragung des Events auf den Ausrichter ab?
Davon ist auszugehen. Die EL will doch dafür nichts ausgeben, sondern im Gegenteil Einnahmen generieren. Das dürfte sie nicht von der FIBA unterscheiden, die kaum die EM in Berlin (und die Vorrunden) bezuschusst haben wird …
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Ich finde die Diskussion hier echt angenehm. Viele interessante Punkte. Leider fürchte ich, dass die ECA ganz andere Gedanken verfolgt.
Die Ausführungen von @DruckKorbleger zu den aktuellen und potentiellen EL Mannschaften sind für mich auch plausibel. Heißt aber auch, dass die EL sich komplett von den nationalen Ligen abkoppeln muss. Ein Ligabetrieb in der aktuellen Form wird bei mehr als 18 aktiven Mannschaften, bei den heutigen nationalen und internationalen Spielplänen nicht möglich sein. Ich vermute mal, dass auch die Spielergewerkschaft noch ein Wort mitreden wird, speziell in Bezug auf die zu erwartenden Belastungen. Im Augenblick sind sich zwar alle einig, dass um die 80 Spiele das absolute Limit sind, es aber trotzdem keine Bestrebungen gibt, etwas daran zu ändern.Spannend finde ich in der Tat, die mögliche Entwicklung im europäischen Sportrecht und auch die damit verbundenen Auswirkungen für private Ligen.
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da der Begriff jetzt in der Diskussion jetzt schon öfter fiel und ich öfter drüber stirnrunzelte: wie fällt denn der bzw. euer Verständnis von privat/private Ligen aus? Nach meinem Verständnis ist doch so ziemlich jede Liga in den gängigen Ballsportarten, die mir gerade einfallen und zwar auch sportartenübergreifend, privat, solange ich die Dichotomie privat-staatlich zugrunde lege:
- EuroLeague
- BBL
- im Fußball: UEFA Champions League und UEFA Europa League etc
Erfolgt eure Unterscheidung hier in privat -> lose Ansammlung individueller shareholder versus nicht-privat -> Verbandszugehörigkeit?
Danke für die Aufklärung!
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Ich verstehe unter einer privaten Liga eine Sportliga, die unabhängig von den nationalen bzw. internationalen Sportverbänden operiert und eigenständig organisiert ist - und im Extremfall auch ohne Zustimmung/Duldung des nationalen bzw. internationalen Sportverbandes arbeitet.
Von den von dir aufgeführten Ligen ist es nur die Euroleague, die meine Definition erfüllt.
Der DBB ist z.B. Miteigentümer der BBL GmbH.
Die CL wird von der UEFA organisiert, kontrolliert und vermarktet.
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da du da ja der richtige Ansprechpartner zu sein scheinst: ist denn “privat” der gebräuchliche Begriff im Sportrecht für jene Franchises/Organisationen, die wie die EL unbhängig von Verbandszugehörigkeiten operiert?
Ich verstehe die Unterscheidung natürlich, jedoch finde ich den Begriff privat an der Stelle unpassend da nicht ganz zutreffend und trennscharf. Wenn Literatur und lfd. Rechtsprechung das also nicht wiedergeben, würde ich ‘eigenständig’ oder ‘verbandsunabhängig’ vorschlagen.
ps: sorry wenn dieser winzige Faktor im großen Ganzen, das wir hier betrachten, jetzt zu ausladend wurde und knapp vor off-topic ist
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Ich bin grundsätzlich nicht der richtige Ansprechpartner, da ich kein Sportrechtler / Jurist bin und nicht weiß, ob es eine Legaldefinition hierfür gibt.
Zudem sind Definitionen (zumindest in der Forschung) immer frei wählbar und daher stets subjektiv. Nur sollten sie konform/zweckmäßig zum Untersuchungs- und/oder Berichtsobjekt sein.
So wie ich es sehe, hat sich der Begriff “private Liga” als Definition für eine nicht von einem Sportverband sondern von privaten (natürlichen und/oder juristischen) Personen organisierte über die Jahre im Journalismus entwickelt. Ausgehend von den USA, wo die großen Majorleagues NBA, NFL, MLB und NHL alle private Ligen sind.
Im Bezug auf den Rechtsstreit zwischen UEFA und der Super League verwendet z.B. der deutsche Sportrechtler Holger Jakob den Begriff “private Liga” für die Super League.
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@ArvySabas11 sagte in (finanzielle) Entwicklung des Basketballs in Europa:
da der Begriff jetzt in der Diskussion jetzt schon öfter fiel und ich öfter drüber stirnrunzelte: wie fällt denn der bzw. euer Verständnis von privat/private Ligen aus? Nach meinem Verständnis ist doch so ziemlich jede Liga in den gängigen Ballsportarten, die mir gerade einfallen und zwar auch sportartenübergreifend, privat, solange ich die Dichotomie privat-staatlich zugrunde lege:
- EuroLeague
- BBL
- im Fußball: UEFA Champions League und UEFA Europa League etc
Erfolgt eure Unterscheidung hier in privat -> lose Ansammlung individueller shareholder versus nicht-privat -> Verbandszugehörigkeit?
Danke für die Aufklärung!
Ein Verband ist aufgrund seiner im Kern demokratischen Strukturen für mich zwar nicht staatlich aber eben auch nicht privat, eine Firma (die nicht einem Verband untergeordnet ist) schon.
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…kann ich als Unterscheidunsmerkmal eher mit leben, auch wenn bspw. die FIFA, die ja offiziell kein privatwirtschaftliches Unternehmen ist, quasi ja fast schon synonym zu Mafia steht und auch mit demokratischen Stukturen trotz Verbandswessens recht wenig am Hut hat
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@arturobandini65 Was mich irritiert hat, dass der Artikel auf die immensen Defizite der Spitzenklubs nicht eingeht. Die Tatsache, dass Klubs mit unterschiedlichem Personal in die Spiele im Europapokal und der nationalen Liga gehen, hat es bereits in den 1990er Jahren in der alten Europaliga gegeben, vor Bosman meist auch begünstigt durch die unterschiedlichen Beschränkungen beim Einsatz von Spielern mit fremdländischen Pass. Bereits der BSC Saturn Kön hat in den 1980er Jahren im Europapokal mit einem Bryan Warrick und einem Ralph McPherson gespielt, wobei in der heimischen BBL nur einer eingesetzt werden konnte.
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In naher Zukunft wird die EL erweitert, zuletzt war von 22-24 Teams die Rede. 13 A-Lizenzler gibt’s, aktuell 12 aktive, dazu werden Alba, Virtus Bologna, Crvena Zvezda, Partizan und Monaco kurz- oder mittelfristig auch A-Lizenzen erhalten. Die großen Wunschmärkte sind seit Jahren London und Paris, zuletzt auch Dubai. London und Paris werden dabei von EL aktiv gepusht, damit dort (endlich) große Teams hat. Die britische BBL hat dabei sogar im letzten Sommer seinen Salary Cap gestrichen damit London konkurrenzfähig international sein kann. Paris gibt es erst seit 2018 und ist mit der Vision Euroleague und deren Hilfe erst gestartet. London gab es ja vorher schon, Paris ist ein künstliches Projekt, was nur die EL als Ziel hat.
Zum finanziellen. Seine Debüt Saison ist man mit einem Etat von 5.1 Mio und einem Team-Etat von 1.9 Mio gegangen, diese Saison sind’s 6.5 und 2.1 Mio.
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Als Teil der Euroleague in 2-3 Jahren sehe ich in jedem Fall auch wieder die russischen Teams. Das wird interessant, wie deren potentielle Rückkehr die oben besprochenen Projekte in London und Paris beeinflusst bzw. erschwert
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@Jeep_Rich 400k kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich schätze (und so kommt man auf die 2 Mio, die mir erst auch mal zu gering erschienen, aber so eher plausibel sind)
5 sehr gut verdienende Spieler (im Schnitt 100-200’)
5 gut verdienende (im Schnitt 50-100’)
2-4 Jugend-Spieler, die nicht viel mehr als Aufwandsentschädigung bekommen
1 HeadCoach
2 Assistant Coaches
5-7 Physios, Organisation, PR und Marketing … (die nicht Vollzeit arbeiten, teilweise junge Mitarbeiter und Praktikanten, teilweise Ehrenamt bis Hobby Job)
Dazu Fuhrpark, Wohnungsmieten…ok es wird knapp mit den 2 Mio, aber niemals 400k
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@regioooo Kann natürlich sein - ich verfolge nicht alle Pressemitteilungen. Aber was wird das dann bedeuten? Gleicher Modus? Das wären dann 38 Hin- und Rückspiele + nationale Liga (in BBL 34 Spiele) + Pokal (z.B. 5 Spiele) + irgendwelche Marketing-Spiele und -Reisen. Dann ist man knapp bei einer NBA Saison. Dazu FIBA. Geht physisch schlicht nicht. Es sei denn, man hat einen 14 Spieler tiefen Kader wie z.B. Barca oder Real oder evtl. Olympiakos. Und dann sind wir schon wieder beim Geld.
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@Junes Vielen Dank! Du hast da scheinbar ja extrem viele Infos und guten Einblick. In meiner, damit verglichen oberflächlichen Recherche habe ich vom Wortlaut her genau ähnliches gelesen. Die Euroleague möchte die neuen Märkte, die Stadt Paris möchte den Markt Euroleague. Das erklärt aber immer noch nicht, wie das dann konkret ablaufen wird. Bedeutet das dann, daß Clubs, die sportlich abliefern, z.T. über Jahre, keine Perspektive haben, weil die großen Märkte “unverdient” einfach mit Wildcards aufgenommen werden? Was bedeutet das für ein Team, wie z.B. Alba, welches in der Euroleague nun wirklich seit Jahren keine Bäume ausreißt, aber eben mit Berlin einen “Markt” hat? Ein undurchlässiges System wird den sportlichen Wert der Euroleague auf Dauer beschädigen. Bei 24 Teams kann es ja nur noch eine Gruppenphase geben. Und das ist dann für die Attraktivität des Wettbewerbs auch nicht mehr so wirklich gut, oder?
Man nehme mal die “Metropolregion” Köln/Bonn. Köln hat eine Riesengeschichte im dt. Basketball. Bonn hat eine Riesengeschichte im dt. Basketball seit 25 Jahren, oder so. Wenn man die Region nimmt, dann leben da (gerechnet im Süden bis Bonn und Norden bis Düsseldorf) auch sicher 3 Mio. Leute. Es gibt DIE Halle schlechthin mit der Köln Arena. Aber die Folge wäre, daß dann Bonn als eigenständiger Standort keine Chance mehr hätte. Also: Ich will das nicht!
Und übrigens: Damit wird jeder Club in Deutschland, der irgendwas außergewöhnliches aufbaut, dieses Jahr z.B. Bonn oder Ulm, automatisch zum Zulieferer für die Euroleague Teams. -
@DoctorJ83 sagte in Paris Basketball 23/24:
Das erklärt aber immer noch nicht, wie das dann konkret ablaufen wird. Bedeutet das dann, daß Clubs, die sportlich abliefern, z.T. über Jahre, keine Perspektive haben, weil die großen Märkte “unverdient” einfach mit Wildcards aufgenommen werden?
Er sagte doch schon, das dies über eine Erweiterung des Teilnehmerfeldes passieren wird. Es wird also niemanden ein Platz weggenommen.
Man sieht ja an dem Beispiel Gran Canaria jetzt, was auf sein Startrecht verzichtet, das es für die EL schwer genug ist aus dem EC Feld neue Teilnehmer zu finden. Ich denke nicht, das diese Projekte(Dubai, London, Paris) also irgendwelchen Teams die Plätze wegnehmen, auf die sie sonst eine Chance hätten.
Und zu deinem letzten Punkt: Wie willst du das denn verhindern? Selbst Alba ist ja nur ein “Zulieferer” für die anderen Teams(furchtbare Bezeichnung übrigens, wir reden immer noch von Menschen und keinen Maschinenteilen). Selbst wenn Ulm in der nächsten Saison Euroleague spielen würde, würden sich die Spieler doch bei größeren Angeboten anderen Teams anschließen.
So etwas wie Chancengleichheit wird es in einem kontinentalen Wettbewerb nie geben, das ist utopisch.
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@mareike sagte in Paris Basketball 23/24:
Solange es mit netto und brutto weiter durcheinander geht, kann man sich hier jeden Beitrag sparen. @junes schrieb doch selbst, dass er brutto meinte, wieso schreibt dann der nächste wieder von netto?
Ich denke man kann da den Beitrag von Junes als Definition nehmen: “Brutto. Team-Etat heißt Profis + Staff und mit 2 Mio Team Etat bist du in der BBL ein Play-off-Team.”
“Brutto” bedeutet dann eben der gesamte Überbau, alle Angestellten, die Hallenkosten, die Reisen u.s.w, das Marketing alles drin. Und da ließt man z.B. Alba: 11Mio, MHP Riesen 5-6 Mio (Zahlen, die im Netz rumgeistern), Bonn 7-8 Mio. Wenn “netto” dann alleine den Spieleretat abzgl. Steuern bedeutet, dann hat Junes recht, dann sind 2,1 Mio. ne Menge. Es ist mir dann aber trotzdem ein Rätsel, wie Spieler wie Mark Smith oder Hammonds oder Frey dann für 80000-100000€ oder so in Göttingen spielen. Wenn das mit den angeblich 600000€ “netto” Spieleretat in Göttingen stimmt.
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@Hybi92 sagte in Paris Basketball 23/24:
Selbst Alba ist ja nur ein “Zulieferer” für die anderen Teams(furchtbare Bezeichnung übrigens, wir reden immer noch von Menschen und keinen Maschinenteilen)
Soll das jetzt eine Form von “wokeness” sein? Natürlich sind die Spieler “Maschinenteile”. Zumindest in der NBA. Sie geben ihre freie Wahl des Arbeitsorts gegen sehr große Summen Geld ab. Das jetzt mit modernem Sklavenhandel zu vergleichen (eine Sache, die es in der Welt leider immer noch en masse gibt) - und damit meine ich jetzt nicht Deinen Beitrag, sondern Meinungen, die ich auch schon oft gelesen habe, trifft aus naheliegenden Gründen dann auch nicht zu.
Sogar die Uefa Campions League ermöglicht es Mannschaften wie Union Berlin (!!!) da mitzuspielen. Es ist ein ziemliches Armutszeugnis, daß die beste europäische Bsketballliga das nicht mal im Ansatz hinbekommen soll. Es noch nicht mal versucht. -
Nur weil es die jeweils “höchsten” europäischen Ligen in ihren Sportarten sind, sollte man konzeptionell die EuroLeague (Basketball) nicht mit der Champions League (Fußball) vergleichen.
Die EuroLeague will schlichtweg im Kern nicht mehr eine “Liga der Landesmeister” sein, sondern strebt eher nach der zuletzt im Fußball gescheiterten “Super League” (alternativ: “European Premier League”) - quasi ein hoher “Kern” aus festen Teams, welche dann um weitere punktuell erfolgreiche Mannschaften auf Jahresbasis erweitert wird.
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@styLesdavis sagte in Paris Basketball 23/24:
Die EuroLeague will schlichtweg im Kern nicht mehr eine “Liga der Landesmeister” sein, sondern strebt eher nach der zuletzt im Fußball gescheiterten “Super League” (alternativ: “European Premier League”) - quasi ein hoher “Kern” aus festen Teams, welche dann um weitere punktuell erfolgreiche Mannschaften auf Jahresbasis erweitert wird.
In der Super League mit den 12 Teams, die dann last minute von der Ueafa gestoppt wurde war ja noch nichtmal mehr das “punktuell erweitern” vorgesehen. Vielen Dank auf jeden Fall für die Klarstellung. Das ist ernüchternd. Und ich hoffe, daß sich dieses Konzept nicht auf Dauer durchsetzt. Die Durchlässigkeit von Ligen ist m.E. nach das Lebenselixier.
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@DoctorJ83 Vielleicht sollten wir es einmal klar definieren, was wir darunter verstehen. Ich kenne leider eventuelle offizielle Begriffe aus den BBL-Unterlagen nicht und bin auch kein Wirtschaftswissenschaftler, stelle mir aber folgendes vor:
Gesamtbudget: Alle Einnahmen, die ein Club in einem Jahr zur Verfügung hat. Dies können Sponsorengelder, Einnahmen aus Ticketverkäufen, Merchandising etc. sein. Davon müssen natürlich auch Kosten gedeckt werden, die nicht direkt mit den Spielern in Verbindung stehen und in den einzelnen Clubs sehr unterschiedlich hoch sind. Beispiele für solche Kosten sind Hallenmiete, Gehälter für nicht-spielendes Personal, Reisekosten…
Nettospielerbudget: Die Summe der Nettospielergehälter. Insbesondere amerikanische Spieler verhandeln gerne Netto-Gehälter. Um Steuern, Krankenversicherung und sonstige Abgaben sowie Wohnung und Auto soll sich der Arbeitgeber kümmern. Das kommt dann noch obendrauf und ergibt in der Summe das Bruttospielerbudget.
Die Differenz zwischen Netto und Brutto variiert in den einzelnen europäischen Ländern aufgrund unterschiedlicher Abgabensätze sehr stark. Deshalb ist das Bruttobudget keine besonders gute Vergleichszahl.
Die sportliche Stärke eines Teams kann man also in dieser Definition am besten aus dem Nettospielerbudget abschätzen. (Ich weiß, Geld wirft keine Körbe, aber es motiviert halt ungemein. )
Bessere Voschläge? Immer her damit. -
@DoctorJ83 Ich fürchte das hat sich schon längst durchgesetzt. Die FIBA unternimmmt ja seit Jahren nicht mehr den Versuch die Euroleague anzugreifen, sondern versucht ihre BCL wenigstens darunter als zweite Kraft zu etablieren.
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@DoctorJ83 sagte in Paris Basketball 23/24:
Die Durchlässigkeit von Ligen ist m.E. nach das Lebenselixier.
Und doch geht es NFL und NBA besser als jeder Fußballliga auf der Welt.
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@Barack_Alabama sagte in Paris Basketball 23/24:
@DoctorJ83 sagte in Paris Basketball 23/24:
Die Durchlässigkeit von Ligen ist m.E. nach das Lebenselixier.
Und doch geht es NFL und NBA besser als jeder Fußballliga auf der Welt.
Die Durchlässigkeit , finde ich, ist so eine Sache. Letztendlich spielen doch immer die gleichen Teams irgendwo mit. Vielleicht die letzten Zwei/Drei tauschen sich jährlich aus und sind ggf. wieder da (Ab- und Wiederaufstieg).
Z. B. Championsleague nächste Saison Union. Schick, aber würde sagen noch einmal diese Coup in Buli wird schwer sein, um sich für die CL zu qualifizieren. Und die Nahrungskette bei den besten Spielern endet immer da wo die meiste Kohle ist. Im Moment scheint es Sausi Arabien im Fussball zu sein