Downvoting von Beiträgen
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zunächst - mir gehts genauso um die Upvotes, ich finde das gesamte System Mist. Ich mag SD, weil sich die Gruppe so gut selbst reguliert, aufeinander achtet und schlechte Qualität, Provokation etc sehr gut raus filtert. Für einen Troll war das nervig, denn so richtig ernst genommen wurde er hier nicht und zack war es irgendwann ruhiger um ihn (Ausnahmen bestätigen die Regel). Jerzt kann sich der Troll an den votes ergötzen und bekommt, was er will - Aufmerksamkeit.
Upvotes ersetzen einen guten Kommentar zum Beitrag des Users, meist wird das dann ergänzt um weitere Ansichten und so entsteht eine tolle Dynamik. der klick nach oben nimmt viel, ist zu einfach und ersetzt zu viel.
Ich selbst kümmere mich NIE darum, ob und wir mein Text bewertet wurde - offen gesagt, ist mir erst nach Wochen aufgefallen, dass es dieses Pfeilsystem gibt. WArum ist es aufgefallen, weil in den Foren genau darüber geschrieben wird, dies zum Thema gemacht wird und zack, habe ich von 10 Beiträgen 2-3 total irrelevante und fertig ist die Unübersichtlichkeit.
Wer social fame will, hat genug Optionen über Instagram, Facebook und co - dieses tolle Forum braucht so etwas einfach nicht…
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tatsächlich hängt hier die SPAM-bekämpfung damit zusammen. diese hat sich als außerordentlich effektiv herausgestellt und kommt ganz ohne diese nervigen captchas aus. von daher ist es eine abwägungsfrage …
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@StillerMitleser-0 sagte in Downvoting von Beiträgen:
Die Situation, die du hier ansprichst, ist Folgende: da verfasst einer einen eloquenten und gut durdachten Beitrag, der aber zu aller Überraschung einige Downvotes kassiert. (mit einem Downvote muss man wohl immer rechnen, egal wie gut der Beitrag formuliert ist. Das liegt halt auch an manchen Trollen, die es halt überall gibt)
Ich hab da jetzt keine genauen Zahlen, aber vom Gefühl her werden solche Beiträge nur höchst selten downgevotet. Und wenn dann gibt es ebenso viele Upvotes für diesen Beitrag.
Eine ordentliche Anzahl an Downvotes kassieren '(hauptsächlich) diejenigen Beiträge, die zu trollen oder zu beleidigen versuchen. Und da bedarf es nun wirklich keiner weiteren Erklärung als einen Downvote-Klick meiner Meinung nach. Und trotzdem werden ziemlich häufig sogar diese Downvotes erklärt und über das hier so viel zitierte “Stöckchen” gesprungen.Diejenigen, die sich während normaler Diskussionen häufiger über die Downvotes beschweren, sind meiner Meinung nach diejenigen, die spammen/beleidigen und/oder trollen.
Da ich zu den Betroffenen gehöre und auch schon mehrfach das Voting-System kritisiert habe, möchte ich darauf antworten. Besonders auf diesen Satz:
Diejenigen, die sich während normaler Diskussionen häufiger über die Downvotes beschweren, sind meiner Meinung nach diejenigen, die spammen/beleidigen und/oder trollen.
Das ist eine Pauschalisierung, der ich nicht zustimmen kann. Zumindest für mich kann ich sagen, das ich mich um sachliche, respektvolle Diskussion bemühe. Trotzdem kriegen viele Beiträge von mir sehr schnell Downvotes. Und nun weiss ich nicht, ob die Abwerter immer die gleichen Nasen sind, die halt was gegen mich persönlich haben oder ob irgendwas mit meinen Beiträgen nicht in Ordnung ist.
Ich hab es hier in diesem Thread auch schon mehrfach geschrieben. Kann man weiter oben alles nachlesen, wenn man sich die Zeit nehmen möchte.
Meiner Meinung nach sind nicht die Votes an sich das Problem, sondern die anonymen Votes.
Der Abwertende ist anonym, kann sich also verstecken, während ein Aufwerter “öffentlich” zu seiner Meinung steht und im Zweifelsfall danach gefragt werden kann.Zudem ist es aus meiner Sicht ungünstig, das dieses Voting-System zwei sehr unterschiedliche Ziele erreichen soll: Einerseits die (wirkungsvolle) Spamabwehr und andererseits die Verbesserung der Diskussionskultur.
Aus der Verquickung entsteht die ungewollte Nebenwirkung, das provokante Außenseiter-Meinungen auf eine Stufe mit Trollen bzw. Spam gestellt werden. Sowas fördert Konformismus und schadet einer bunten, pluralistischen Diskussionskultur. -
@murcs: Naja, mit der Zustimmung tut man sich generell wohl etwas leichter, auch wenn sich manchmal nicht ganz erschließen mag, auf welchen Teil sich die Zustimmung bezieht. Und wenn ich etwas beipflichte, muss ich vielleicht auch nicht unbedingt dazuschreiben: “ganz deiner Meinung”, “so sehe ich das auch”, “schöner Gedanke”, schlüssige Argumentation" o. ä. Wenn ich wenig Zeit oder Muße habe näher darauf einzugehen reicht ein upvote oft aus.
Das erschließt sich aus dem Kontext aber viel besser, als wenn jemand einen sachlichen Beitrag verfasst und dafür (ja, wofür und weshalb jetzt eigentlich?, siehe meinen Beitrag oben) downvotes ohne weitere Erläuterungen erhält. Denn da ist es oft unklar, es sei denn bei so offensichtlichen Sachen wie Beleidigungen oder Provokationen. Da dürfte dann sicher auch demjenigen klar sein, weshalb er diese “Retourkutsche” bekommt. Oftmals ist das aber nicht der Fall, und das ist sicher ein Stück weit frustrierend für jemanden, der Zeit und Mühe in einen sachlichen Beitrag investiert hat, um seine Gedanken darzulegen. Wie gesagt, Widerspruch ist ja durchaus willkommen, solange er die Diskussion bereichert, das machen downvotes auf solche Posts aber gerade nicht, die sind dann einfach nur kontraproduktiv und veranlassen jemanden, der vielleicht durchaus diskussionswürdige und interessante Beiträge verfasst, sich nicht mehr an der Diskussion zu beteiligen. Anonymes negatives Feedback ohne Begründung abzuliefern, das wird wohl nicht im Sinne des Erfinders sein.
Deshalb lieber weg damit, und wenn jemand einen offensichtlich beleidigenden Post findet, dann ist es genauso effektiv, den zu melden als einfach downzuvoten.
Tja, soll ich deine Antwort jetzt lieber down- oder upvoten? Wäre übrigens beides viel einfacher gewesen als sich um eine Erklärung zu bemühen.
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@Lahnkrokodil sagte in Downvoting von Beiträgen:
Deshalb lieber weg damit, und wenn jemand einen offensichtlich beleidigenden Post findet, dann ist es genauso effektiv, den zu melden als einfach downzuvoten.
Tja, soll ich deine Antwort jetzt lieber down- oder upvoten? Wäre übrigens beides viel einfacher gewesen als sich um eine Erklärung zu bemühen.100% Zustimmung zu diesen beiden Punkten! Ja, das wäre über ein upvote auch machbar gewesen, aber ich wollte nicht den gesamten Beitrag “liken”, sondern insbesondere diese beiden Punkte aufgreifen… Je mehr ich mich damit befasse desto blöder werden diese Pfeile
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Wie, der Rest gefällt dir nicht? Dafür gibts jetzt aber ein dickes - !!!
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@Exil-Berliner sagte in Downvoting von Beiträgen:
Zudem ist es aus meiner Sicht ungünstig, das dieses Voting-System zwei sehr unterschiedliche Ziele erreichen soll: Einerseits die (wirkungsvolle) Spamabwehr und andererseits die Verbesserung der Diskussionskultur.
ich bin mir nicht sicher, ob die „verbesserung der diskussionskultur“ tatsächlich für den einsatz eines beurteilungssystems spricht. erklärtes ziel ist auf jeden fall der SPAM-schutz. … und der funktioniert.
Aus der Verquickung entsteht die ungewollte Nebenwirkung, das provokante Außenseiter-Meinungen auf eine Stufe mit Trollen bzw. Spam gestellt werden. Sowas fördert Konformismus und schadet einer bunten, pluralistischen Diskussionskultur.
ist es wirklich so, dass hier irgendwer mit seiner meinung hinterm berg hält, weil sie oder er downvotes befürchtet? das wäre mehr als traurig. ich weiß, dass die eine oder andere öffentliche abmeldung mit dem bewertungssystem begründet wurde. aber mal ehrlich: wieso meldet man sich öffentlich ab und hört nicht einfach auf zu schreiben? ooops. anderes thema =;^)
übrigens @Lahnkrokodil: dickes - schreibt sich - =;^)
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
ist es wirklich so, dass hier irgendwer mit seiner meinung hinterm berg hält, weil sie oder er downvotes befürchtet?
Weniger weil man downvotes befürchtet, sondern weil man mangels einer ausformulierten Kritik keine Möglichkeit hat, angemessen auf diese “Beiträge” zu reagieren (immer vorausgesetzt, es handelt sich um einen sachlichen Beitrag). Diskussion also Fehlanzeige, und dafür hat man sich die Mühe gemacht einen Beitrag zu verfassen? Gut, dann lässt man es eben zukünftig wenn das so gewürdigt wird. Dann gibts eben auch nur noch Daumen hoch oder Daumen runter, dann ist man auch nicht angreifbar, wie praktisch. Ob das die Diskussionkultur befördert? Ich habe da meine Zweifel. Oder man verabschiedet sich gleich ganz aus dem Forum, wie es ja auch schon vorgekommen ist.
@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
übrigens @Lahnkrokodil: dickes - schreibt sich - =;^)
Asche auf mein Haupt!
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Also ich kann von mir selbst sagen dass ich durch das Downvoten schon zwei mal überlege, ob ich etwas poste, was offenbar nicht der Mehrheitsmeinung entspricht.
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
für eine besonders gute reputation gibt es bei schoenen-dunk.de ebenso wenig, wie für eine besonders schlechte.
Doch, für eine besonders schlechte gibt es “Strafen”. Wie schnell hintereinander man Beiträge posten kann, ob man bewerten kann, das hängt von der Reputation in Form von Votes ab, oder etwa nicht?
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@ginobili20 sagte in Downvoting von Beiträgen:
Also ich kann von mir selbst sagen dass ich durch das Downvoten schon zwei mal überlege, ob ich etwas poste, was offenbar nicht der Mehrheitsmeinung entspricht.
Geht mir ähnlich, es gibt Themen die finde ich eigentlich ganz interessant, aber wenn ich schon sehe wie da mittels up-/downvotes auf manche Beiträge reagiert wird, vergeht mir die Lust daran, da noch meinen Senf beizutragen. Und das ganz unabhängig davon, welche Meinung ich vertrete.
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@Lahnkrokodil sagte in Downvoting von Beiträgen:
@ginobili20 sagte in Downvoting von Beiträgen:
Also ich kann von mir selbst sagen dass ich durch das Downvoten schon zwei mal überlege, ob ich etwas poste, was offenbar nicht der Mehrheitsmeinung entspricht.
Geht mir ähnlich, es gibt Themen die finde ich eigentlich ganz interessant, aber wenn ich schon sehe wie da mittels up-/downvotes auf manche Beiträge reagiert wird, vergeht mir die Lust daran, da noch meinen Senf beizutragen. Und das ganz unabhängig davon, welche Meinung ich vertrete.
Und auch ich kann das bestätigen. Ich überlege mir doppelt, etwas zu posten, von dem ich vermute, dass es deutlich gegen die Mehrheitsmeinung geht, weil ich keinen Bock darauf habe, lauter anonyme Downvotes zu kassieren.
Manchmal tue ich es trotzdem, aber wahrscheinlich genauso oft eben nicht. -
@Lahnkrokodil sagte in Downvoting von Beiträgen:
Dann gibts eben auch nur noch Daumen hoch oder Daumen runter, dann ist man auch nicht angreifbar, wie praktisch. Ob das die Diskussionkultur befördert? Ich habe da meine Zweifel.
ganz ehrlich: ich persönlich auch. das thema wird, wie @jsb bereits hat durchklingen lassen, derzeit intern diskutiert. insofern halte ich es für absolut wertvoll, die auswirkungen des bewertungssystems offen zu diskutieren. aufgrund der hohen effizienz beim SPAM-schutz wird es uns aber mit sicherheit in irgendeiner form erhalten bleiben.
trotzdem teile ich die wahrnehmung einiger hier nicht. aus meiner sicht sind wir derzeit ein ziemlich toller haufen basketballverrückter, die in sehr weiten teilen, vernünftig, ja fast sachlich (echt? geht das überhaupt?) über diverse kontroverse themen diskutiert. insbesondere den eindruck von @nomenestomen, die diskussionskultur auf schoenen-dunk.de sei früher besser gewesen, teile ich nicht. ganz im gegenteil! vieles regeln wir inzwischen unter uns, ohne dass jemand moderierend eingreifen muss. das halte ich für sehr … ähm … gesund(?), erwachsen(?) … you name it! klar, ein paar unrühmliche ausnahmen bestätigen immer mal wieder die regel. die verschwinden aber meist auch wieder, weil wir hier zu einem großen teil selbst dafür sorgen, dass man sich auf schoenen-dunk.de wohlfühlen kann.
diese wahrnehmung ist natürlich sehr stark von den individuell gewählten themen geprägt, in denen jede*r von uns so unterwegs ist. aber selbst in schwierigen bereichen – schwurbler, krieg, s-nation vs. telekom etc. – halte ich die hier gezeigte diskussionskultur für weitestgehend erträglich bis geradezu angenehm.
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das ist schade. was befürchtest du?
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
aufgrund der hohen effizienz beim SPAM-schutz wird es uns aber mit sicherheit in irgendeiner form erhalten bleiben.
Worin besteht der Spam-Schutz? Dass man nicht so schnell hintereinander posten kann, wenn man noch nicht eine bestimmte Mindestreputation hat? Dann würde auch ein reines Upvoting ausreichen, ohne Downvotes.
Anderer Vorschlag: bei den Downvotes auch die Namen anzeigen, genauso wie bei den Upvotes. Dann würde sich mancher vielleicht sein Downvote einmal mehr überlegen - Spammer würden aber sicher genauso gedownvoted wie sonst auch. Warum wird das überhaupt unterschiedlich gehandhabt zwischen up- und downvotes?
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@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
für eine besonders gute reputation gibt es bei schoenen-dunk.de ebenso wenig, wie für eine besonders schlechte.
Doch, für eine besonders schlechte gibt es “Strafen”. Wie schnell hintereinander man Beiträge posten kann, ob man bewerten kann, das hängt von der Reputation in Form von Votes ab, oder etwa nicht?
recht hast du. um beiträge bewerten zu dürfen, braucht man eine positive reputation. dafür, dass die bewertungen ursprünglich keine große rolle spielen sollten, sondern nur ein notwendiges „übel“ waren, wäre es verzichtbar, überhaupt bewerten zu dürfen. … und solange die reputation unter 3 liegt, darf man nur alle 2 minuten was posten. ist das echt soooo schlimm? ich brauche definitiv länger als 2 minuten, um was vernünftiges zu schreiben. einzeiler oder emotionale einwürfe gehen natürlich schneller. aber sollte man das fördern?
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@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
Anderer Vorschlag: bei den Downvotes auch die Namen anzeigen, genauso wie bei den Upvotes. Dann würde sich mancher vielleicht sein Downvote einmal mehr überlegen - Spammer würden aber sicher genauso gedownvoted wie sonst auch. Warum wird das überhaupt unterschiedlich gehandhabt zwischen up- und downvotes?
Das verstehe ich allerdings auch nicht. Wenn man schon downvotet, sollte man zumindest mal öffentlich einsehbar für seine “Meinung” einstehen.
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
für eine besonders gute reputation gibt es bei schoenen-dunk.de ebenso wenig, wie für eine besonders schlechte.
Doch, für eine besonders schlechte gibt es “Strafen”. Wie schnell hintereinander man Beiträge posten kann, ob man bewerten kann, das hängt von der Reputation in Form von Votes ab, oder etwa nicht?
recht hast du. um beiträge bewerten zu dürfen, braucht man eine positive reputation. dafür, dass die bewertungen ursprünglich keine große rolle spielen sollten, sondern nur ein notwendiges „übel“ waren, wäre es verzichtbar, überhaupt bewerten zu dürfen. … und solange die reputation unter 3 liegt, darf man nur alle 2 minuten was posten. ist das echt soooo schlimm? ich brauche definitiv länger als 2 minuten, um was vernünftiges zu schreiben. einzeiler oder emotionale einwürfe gehen natürlich schneller. aber sollte man das fördern?
Zunächst mal habe ich nur dargestellt, dass Deine Aussage falsch ist, dass eine besonders schlechte Reputation keine Auswirkungen hat. Wie schlimm man die Auswirkungen beurteilt, ist eine andere Frage. Aber wenn alle voten dürften nur ich nicht, empfände ich das als Strafe.
Eine Einschränkung der Postinggeschwindigkeit, wenn sie aus den von Dir erwähnten Gründen für sinnvoll erachtet wird (steigert die Qualität der Beiträge) sollte dann für alle gleichermaßen gelten, oder?
Und wenn das (Begrenzung der Postinggeschwindigkeit) der Spam-Schutz ist, könnte man mit der Einstellung für alle dann sogar ganz auf die Up- oder Downvotes verzichten. Oder wie helfen die sonst noch gegen Spam? -
Warum man die Anonymität der Downvotes nicht beendet, verstehe ich auch nicht so recht. Damit wäre in meinen Augen die “Hemmschwelle” ein Downvote zu vergeben deutlich erhöht und viele der hier im Thread diskutierten Probleme würden verschwinden bzw. stark heruntergefahren werden.
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@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
aufgrund der hohen effizienz beim SPAM-schutz wird es uns aber mit sicherheit in irgendeiner form erhalten bleiben.
Worin besteht der Spam-Schutz?
bitte nehmt es mir nicht übel, dass ich das nicht näher erläutere. nennen wir es einen trick. wenn ich den hier offenlege, weiß ich ziemlich genau, was ab morgen auf schoenen-dunk.de abgeht. das wollen wir alle nicht.
Dass man nicht so schnell hintereinander posten kann, wenn man noch nicht eine bestimmte Mindestreputation hat?
nein.
Dann würde auch ein reines Upvoting ausreichen, ohne Downvotes.
das sehe ich zwar ähnlich, habe das aber nicht zu entscheiden. … und ich finde es grundsätzlich richtig, dass solche entscheidungen von mehrheiten – hier der verantwortlichen – getragen werden.
Anderer Vorschlag: bei den Downvotes auch die Namen anzeigen, genauso wie bei den Upvotes. Dann würde sich mancher vielleicht sein Downvote einmal mehr überlegen - Spammer würden aber sicher genauso gedownvoted wie sonst auch. Warum wird das überhaupt unterschiedlich gehandhabt zwischen up- und downvotes?
ernsthaft? ich habe eine ziemlich genaue vorstellung davon, was passiert, wenn die trolle, die ohnehin nur nach ein paar minuten aufmerksamkeit heischen, diese auch noch bekommen, weil man sich – neben dem von ihnen verbreiteten schwachsinn – obendrein darüber aufregt, dass sie irgendwas negativ bewertet haben. bitte, bitte nicht. es ist schlimm genug, dass der negativen bewertung an sich so derart viel bedeutung zukommt.
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aber damit machst du doch deutlich, dass eine offenlegung der downvotes das diskussionsklima direkt verschlechtern würde. lasst die downvoter doch einfach hinter der hecke versauern, hinter der sie sich verstecken!
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@murcs danke für das Interesse.
Also befürchten ist vielleicht zu viel gesagt. Aber ich verfolge sehr gerne die Diskussionen auf schönen-dunk und finde tatsächlich auch, dass hier für Internet-Verhältnisse noch eine einigermaßen gute Gesprächskultur herrscht. An eine Diskussion wie in der Kneipe, wo man sich in die Augen sieht, Mimik und Gestik erkennt, wird es sowieso nie heranreichen. Aber das geballte Interesse und die Expertise, was Basketball betrifft, ist hier sicher einmalig und wird man im echten Leben kaum finden. Jeder nutzt das Forum unterschiedlich - manche posten viel, manche gar nicht, etc. Oft entstehen sehr interessante Diskussionen, in denen jeder seinen Part beiträgt und eine bereichernde Dynamik entsteht. Ich finde jedoch, dass diese Dynamik durch das Up- und Downvoten stark gebremst wird. Viele Diskussionen gehen leider sehr schnell in ein Phänomen über, wo sich zwei Gruppen (meistens eine starke und eine schwache) gegenüberstehen. Das wäre möglicherweise auch ohne up- und downvotes so. Aber ich finde, die heizen das ganze enorm an. So fühle ich mich manchmal wie in einer Arena, in der den einen zugejubelt wird, während die anderen ausgepfiffen werden. Es ist ja auch meistens so, dass es immer mehr Up- und Downvotes gibt, je länger die Diskussion voranschreitet. Bei einer derartigen Polarisierung bin ich stark gehemmt, noch irgendetwas zu schreiben.
Ich will nicht sagen, dass es das Ganze ohne Votes nicht geben würde. Aber ich würde hoffen, dass es sich zumindest etwas mehr wie eine Diskussion im echten Leben anfühlt, wo ja meistens die Grautöne überwiegen.
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
bitte nehmt es mir nicht übel, dass ich das nicht näher erläutere. nennen wir es einen trick. wenn ich den hier offenlege, weiß ich ziemlich genau, was ab morgen auf schoenen-dunk.de abgeht. das wollen wir alle nicht.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass echte Spammer (die per Bot irgendeinen Werbemüll oder ähnliches posten) hier das Forum mitlesen, um (noch dazu bei einer wie Ihr sagt Standardsoftware) herauszufinden, wie man den Spamschutz umgehen kann. Die haben gar nicht die Zeit, zig für sie themenfremde Foren zu lesen.
Wenn das so einfach ist, dass man das nur wissen muss, um es zu umgehen, würde ich davon ausgehen, dass es die Spammer für eine Standardsoftware schon wissen - genauso wie Du es offensichtlich weißt (und ja wahrscheinlich nicht, weil Du die Funktion entwickelt hast - ist ja Standardsoftware). -
Gegenthese: Das Votingsystem hat aber auch zu einem anderen Diskussionsstil geführt. Früher hat man von Mods regelmäßiger in den Threads gelöschte Kommentare gesehen oder Hinweise wie Man muss jetzt nicht über jedes Stöckchen springen . (Liegt allerdings auch dran, dass die Mods etwas weniger moderieren (müssen?) als früher) Durch die Votes sind die Diskussionen wirklich geringer und weniger vielfältig geworden, das stimmt. Liegt aber vielleicht auch daran, dass die Zahl der User pre-Software-Wechsel auch deutlich höher war. Andererseits gab es früher auch häufiger “Diskussionsketten”, wo auf einen Beitrag dann fünf zitierte Beiträge folgten, wo einfach nur +1 stand. Das erübrigt sich durch die Upvotes und ist, in meinen Augen, auch deutlich angenehmer als der Aufruf der Seite und der Darstellung von neuen Beiträgen im Thread, wo man sich evt. freut neue (differenzierte) Beiträge zu einem Thema zu lesen und dann enttäuscht feststellt, dass da nur drei User “+1” geschrieben haben. Positiv finde ich auch, dass die Downvotes die “Diskussionsentwicklung” von Troll-Kommentaren eingeschränkt haben. Da hagelt es jetzt 6 Downvotes statt vier Kommentare, dass der Kommentar daneben sei, woraus dann teilweise absurde Diskussionen entstanden.
Generell muss man aber auch festhalten, dass die jüngere Generation(30-32 und jünger), zu der ich auch zähle, einerseits mit Twitter, Instagram, Facebook, jetzt auch TikTok und Instagram, aufgewachsen ist, wo man eher einfach nur “liket”, “favorisiert” oder aufs Herzchen drückt statt einen Kommentar zu hinterlassen. Andererseits kennen die diese Forumskultur tendenziell vor allem von Reddit, wo das Votingsystem fester Bestandteil der Kultur ist. Problematisch ist eher die Diskussionskultur, die sich in den letzten Jahren, auch durch die sozialen Medien, entwickelt hat. Cancel Culture ist eine Entwicklung daraus, dass es zunehmend weniger Differenzierungen in Diskussionen gibt und die Menschen auch vernünftiges Diskutieren auch nicht mehr können. Es gibt hier ja einige Lehrer im Forum, die dazu noch eher was sagen können, aber mein das ist mein Eindruck.
Was ich dann aber nicht verstehe, wie das zusammen passt?
@Lahnkrokodil sagte in Downvoting von Beiträgen:
@ginobili20 sagte in Downvoting von Beiträgen:
Also ich kann von mir selbst sagen dass ich durch das Downvoten schon zwei mal überlege, ob ich etwas poste, was offenbar nicht der Mehrheitsmeinung entspricht.
Geht mir ähnlich, es gibt Themen die finde ich eigentlich ganz interessant, aber wenn ich schon sehe wie da mittels up-/downvotes auf manche Beiträge reagiert wird, vergeht mir die Lust daran, da noch meinen Senf beizutragen. Und das ganz unabhängig davon, welche Meinung ich vertrete.
@Lahnkrokodil sagte in Downvoting von Beiträgen:
@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
Anderer Vorschlag: bei den Downvotes auch die Namen anzeigen, genauso wie bei den Upvotes. Dann würde sich mancher vielleicht sein Downvote einmal mehr überlegen - Spammer würden aber sicher genauso gedownvoted wie sonst auch. Warum wird das überhaupt unterschiedlich gehandhabt zwischen up- und downvotes?
Das verstehe ich allerdings auch nicht. Wenn man schon downvotet, sollte man zumindest mal öffentlich einsehbar für seine “Meinung” einstehen.
Andere User sollen öffentlich für ihre Meinung einstehen, während andere teilweise nicht ihre Meinung öffentlich einstehen wollen/können? Oder würde es dir helfen für deine Meinung “einzustehen”, wenn alle anderen es auch müssten?
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glaubst du bzw. glaubt ihr wirklich, dass die negativen bewertungen nur deshalb abgegeben werden, weil für den negativ bewerteten (genauer: für diejenige/denjenigen, deren beitrag negativ bewertet wurde) nicht ersichtlich ist, wer den pfeil nach unten angeklickt hat? das bezweifle ich ganz stark.
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
@Lahnkrokodil
aber damit machst du doch deutlich, dass eine offenlegung der downvotes das diskussionsklima direkt verschlechtern würde. lasst die downvoter doch einfach hinter der hecke versauern, hinter der sie sich verstecken!Fast mit der gleichen Argumentation könntest Du dann aber auch die Anzeige der Namen der Upvoter entfernen. Nochmal die Frage: warum die Ungleichbehandlung?
Dein Argument, dass die Downvoter dann mehr Aufmerksamkeit bekommen zieht für mich nicht - ich glaube eher, dass für die meisten die Hemmschwelle steigen würde, mal eben fix ein Downvote zu vergeben.Wenn Julis Caesar im Colosseum beim Gladiatorenkampf den Daumen gesenkt hat, hat er sich da ja auch nicht versteckt.
Und wenn man das alles nicht will gibt es nur eine gute Lösung: schafft die Votes - zumindest die Downvotes - ab!
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@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
glaubst du bzw. glaubt ihr wirklich, dass die negativen bewertungen nur deshalb abgegeben werden, weil für den negativ bewerteten (genauer: für diejenige/denjenigen, deren beitrag negativ bewertet wurde) nicht ersichtlich ist, wer den pfeil nach unten angeklickt hat? das bezweifle ich ganz stark.
Ja, ich glaube, dass das eine erhebliche Hemmschwelle bedeuten würde. Nicht für jeden, aber für viele.
Die Bewertungen werden sicher nicht “nur deshalb abgegeben”, aber es hat sicherlich einen Einfluss darauf, wie locker der Zeigefinger über der Maustaste sitzt. -
@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
glaubst du bzw. glaubt ihr wirklich, dass die negativen bewertungen nur deshalb abgegeben werden, weil für den negativ bewerteten (genauer: für diejenige/denjenigen, deren beitrag negativ bewertet wurde) nicht ersichtlich ist, wer den pfeil nach unten angeklickt hat? das bezweifle ich ganz stark.
Ja, ich glaube, dass das eine erhebliche Hemmschwelle bedeuten würde. Nicht für jeden, aber für viele.
Die Bewertungen werden sicher nicht “nur deshalb abgegeben”, aber es hat sicherlich einen Einfluss darauf, wie locker der Zeigefinger über der Maustaste sitzt.Ich kann da @LoewenFan nur zustimmen.
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@ginobili20 sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs danke für das Interesse.
hej. ich engagiere mich seit geraumer zeit für dieses forum. natürlich interessiert es mich, wenn ich sowas lese.
Also befürchten ist vielleicht zu viel gesagt. Aber ich verfolge sehr gerne die Diskussionen auf schönen-dunk und finde tatsächlich auch, dass hier für Internet-Verhältnisse noch eine einigermaßen gute Gesprächskultur herrscht.
dann sind wir schon mal zwei =;^)
An eine Diskussion wie in der Kneipe, wo man sich in die Augen sieht, Mimik und Gestik erkennt, wird es sowieso nie heranreichen.
du hast jetzt nicht wirklich meinen (warum kann man in dieser software nix unterstreichen. es ist eine schande!) kneipen-vergleich geklaut. oder?
an manchen stellen habe ich schon das gefühl, dass ein paar nutzer*innen sich auf schoenen-dunk.de verhalten, wie es ein stammtisch in der kneipe tut. … und das finde ich toll!!! in der kneipe ist der wirt (hier vielleicht die moderator*innen?) die letzte instanz. vorher kommt einer vom stammtisch rüber und sagt sowas wie „hej jungs. nix für ungut, aber das ist »unsere« kneipe und wir haben keinen bock auf stress. ihr doch auch nicht. oder?“
Aber das geballte Interesse und die Expertise, was Basketball betrifft, ist hier sicher einmalig […]
absolut.
[…] und wird man im echten Leben kaum finden. Jeder nutzt das Forum unterschiedlich - manche posten viel, manche gar nicht, etc. Oft entstehen sehr interessante Diskussionen, in denen jeder seinen Part beiträgt und eine bereichernde Dynamik entsteht. Ich finde jedoch, dass diese Dynamik durch das Up- und Downvoten stark gebremst wird. Viele Diskussionen gehen leider sehr schnell in ein Phänomen über, wo sich zwei Gruppen (meistens eine starke und eine schwache) gegenüberstehen. Das wäre möglicherweise auch ohne up- und downvotes so.
hm. möglicherweise. dank des unglaublichen engagements einzelner vor gut anderthalb jahren lässt sich das glücklicherweise direkt überprüfen. schau einfach mal in ältere threads, als es noch um einzelne spieltage zwischen bamberg und ALBA ging. ohne ein beispiel für dich rauszusuchen, behaupte ich mal, dass es dafür keine bewertungen braucht!
Aber ich finde, die heizen das ganze enorm an.
nur, wenn man ihnen eine bedeutung gibt.
So fühle ich mich manchmal wie in einer Arena, in der den einen zugejubelt wird, während die anderen ausgepfiffen werden. Es ist ja auch meistens so, dass es immer mehr Up- und Downvotes gibt, je länger die Diskussion voranschreitet.
eher: … je kontroverser die diskussion sich entwickelt.
Bei einer derartigen Polarisierung bin ich stark gehemmt, noch irgendetwas zu schreiben.
… und genau das ist schade. warum? … weil deine reputation „schaden“ erleiden könnte? so what?
Ich will nicht sagen, dass es das Ganze ohne Votes nicht geben würde. Aber ich würde hoffen, dass es sich zumindest etwas mehr wie eine Diskussion im echten Leben anfühlt, wo ja meistens die Grautöne überwiegen.
ich bin definitiv kein fan der downvotes. aber sie ersetzen auf gewisse weise schon die mimik eines (oder mehrere) gegenüber. im echte leben – also in der kneipe – würden die anderen vielleicht abwinken. hier klickt man einfach nur den pfeil nach unten. es ist nur eine frage, was man daraus macht.
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@murcs Deine Ignoranz in dieser Diskussion gegenüber vorgebrachten Argumenten ist schon beeindruckend.
Man kann doch keinen Score in den Raum stellen und sagen “ignoriert ihn einfach, hat eh keine Bedeutung” obwohl inzwischen dargelegt wurde in welcher Weise er sogar systemrelevant ist.
Wenn es diesen Score gibt hat er auf die ein oder andere Weise Bedeutung. Dieser Score wertet einen User ohne Auskunft darüber zu geben, wie er sich zusammensetzt (aus den von Lahnkrokodil genannten Aspekten). Das ist doch eigentlich schon Grund genug ihn in Frage zu stellen.
Das Mindeste, um ein wenig Transparenz zu schaffen, wäre, anonyme Downvotes zu unterbinden. So wie man Fanboy-Upvotes bei Beiträgen recht schnell erkennen kann, kann man so zumindest auch Hater-Downvotes einordnen.
Wenn ich jetzt schärfer geantwortet habe als beabsichtigt tut es mir leid, aber nachdem die letzten 2 Jahre eine “Zahl ohne Relevanz” sehr stark über meine Lebensgestaltung entschieden hat, reagiere ich etwas empfindlich, wenn mir jemand sagt, man solle eine Zahl nicht zu ernst nehmen.
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@tschundepicker sagte in Downvoting von Beiträgen:
Wenn ich jetzt schärfer geantwortet habe als beabsichtigt tut es mir leid, aber nachdem die letzten 2 Jahre eine “Zahl ohne Relevanz” sehr stark über meine Lebensgestaltung entschieden hat, reagiere ich etwas empfindlich, wenn mir jemand sagt, man solle eine Zahl nicht zu ernst nehmen.
Nabend. Downvoter hier. Wenn du wirklich gerade den Vergleich anstellst, den ich glaube den du anstellst, dann ist das ein besonders schwachsinniger Vergleich.
Sonst ist die Diskussion hier eine sehr erheiternde Abendlektüre. Freunde, es sind Internetpunkte…
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@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs sagte in Downvoting von Beiträgen:
@Lahnkrokodil
aber damit machst du doch deutlich, dass eine offenlegung der downvotes das diskussionsklima direkt verschlechtern würde. lasst die downvoter doch einfach hinter der hecke versauern, hinter der sie sich verstecken!Fast mit der gleichen Argumentation könntest Du dann aber auch die Anzeige der Namen der Upvoter entfernen. Nochmal die Frage: warum die Ungleichbehandlung?
gute frage. kurze, wenn auch sicher unbefriedigende antwort: weil mir erst aufgrund deiner nachfrage aufgefallen ist, dass man die upvotes (neuerdings???) stummschalten kann. diese frage hat sich uns bisher nicht gestellt.
Dein Argument, dass die Downvoter dann mehr Aufmerksamkeit bekommen zieht für mich nicht - ich glaube eher, dass für die meisten die Hemmschwelle steigen würde, mal eben fix ein Downvote zu vergeben.
es wird diejenigen, denen es ausschließlich um die ihnen sonst in ausreichendem maße verwehrte aufmerksamkeit geht, nicht abhalten (es sei denn, sie sind ohnehin im negativen bereich unterwegs).
Wenn Julis Caesar im Colosseum beim Gladiatorenkampf den Daumen gesenkt hat, hat er sich da ja auch nicht versteckt.
reden wir hier von DEM julius caesar? war das nicht DER kaiser, dem erst ein unschuldiges kind hätte sagen müssen, dass er die ganze zeit keine kleidung trägt, also tatsächlich nackt ist? [edit: ooops. das war ein anderer kaiser. auch nicht der franz! da habe ich wohl zu später stunde historie und fiktion durcheinander gebracht. =;^)]
Und wenn man das alles nicht will gibt es nur eine gute Lösung: schafft die Votes - zumindest die Downvotes - ab!
es fällt mir – wie schon gesagt – schwer, für die beibehaltung von downvotes zu argumentieren. hier entscheiden aber keine einzelnen. schon gar nicht ich.
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@tschundepicker sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs Deine Ignoranz in dieser Diskussion gegenüber vorgebrachten Argumenten ist schon beeindruckend.
hm. tatsächlich verteidige ich hier zum teil etwas, was ausdrücklich nicht meinen vorstellungen entspricht. ich versuche lediglich – seit der einführung der neuen software – dafür zu werben, diesen bewertungen einfach keine bedeutung beizumessen. es sind – wie @gannar so schön formuliert – nichts weiter als „internetpunkte“. moderne „bienchen“. nicht mehr und nicht weniger. davon lebt man nicht länger, hat keinen tag mehr urlaub oder bekommt gar mehr gehalt.
natürlich könnte ich jetzt überheblich reagieren und meine freude darüber zum ausdruck bringen, einzelne beeindruckt zu haben. hurra! tatsächlich macht es mich aber traurig, mit welcher vehemenz hier um des kaisers bart diskutiert wird. mir ignoranz vorzuwerfen, ist – in ganz klaren worten – anmaßend und unverschämt. es geht hier letztlich nur um verletzte eitelkeiten. um nichts anderes.
ich gehe jetzt ins bett.
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@tschundepicker sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs Deine Ignoranz in dieser Diskussion gegenüber vorgebrachten Argumenten ist schon beeindruckend.
Weil es mich auch interessiert: nenne doch einfach mal ein Beispiel, an dem Du das fest machst.
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@FitzRoyal sagte in Downvoting von Beiträgen:
Warum man die Anonymität der Downvotes nicht beendet, verstehe ich auch nicht so recht. Damit wäre in meinen Augen die “Hemmschwelle” ein Downvote zu vergeben deutlich erhöht und viele der hier im Thread diskutierten Probleme würden verschwinden bzw. stark heruntergefahren werden.
Das gab die Software lange Zeit nicht her. Präteritum - ihr ahnt es - seit einiger Zeit ist es möglich. Das ist Teil unser Diskussion, die leider gerade etwas unterbrochen ist. Wie oben geschrieben, wir wollen hier möglichst zeitnah etwas liefern, das uns alle zufrieden stellt. Die Diskussion hier ist dafür natürlich auch wertvoll.
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@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
Worin besteht der Spam-Schutz? Dass man nicht so schnell hintereinander posten kann, wenn man noch nicht eine bestimmte Mindestreputation hat? Dann würde auch ein reines Upvoting ausreichen, ohne Downvotes.
Der Spamschutz hängt nur mittelbar am Voting. Ohne eingeschaltetes Voting ist die Funktion, die wir wirkungsvoll gegen Spam einsetzen, nicht verfügbar.
Ich stimme zwar nicht ganz mit @murcs überein, dass ich das Verfahren hier nicht öffentlich machen würde, respektiere da aber seine Haltung …
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@LoewenFan sagte in Downvoting von Beiträgen:
(und ja wahrscheinlich nicht, weil Du die Funktion entwickelt hast - ist ja Standardsoftware).
Da gibt es bei Dir offenbar Zweifel, was Standard ist und was nicht. Scrollst Du mal bitte ganz nach unten - da steht, was wir verwenden.
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@jsb sagte in Downvoting von Beiträgen:
@tschundepicker sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs Deine Ignoranz in dieser Diskussion gegenüber vorgebrachten Argumenten ist schon beeindruckend.
Weil es mich auch interessiert: nenne doch einfach mal ein Beispiel, an dem Du das fest machst.
Erstmal ist es murcs natürlich hoch anzurechnen, dass er diese Diskussion seit Monaten mitführt. Vielen Dank dafür und es soll auch kein persönliches Bashing sein.
Für mich ist es aber ignorant (und kein guter Diskussionsstil), wenn man zwar auf die Argumente des Gegenüber eingeht, aber Beiträge dann beendet mit Abwertungen wie z. B.dass das mit den „bienchen“ auch bei erwachsenen noch hervorragend funktioniert.
Zeigt doch, dass letztendlich keines der Argumente irgendwie ernst genommen wurde.
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@tschundepicker sagte in Downvoting von Beiträgen:
@jsb sagte in Downvoting von Beiträgen:
@tschundepicker sagte in Downvoting von Beiträgen:
@murcs Deine Ignoranz in dieser Diskussion gegenüber vorgebrachten Argumenten ist schon beeindruckend.
Weil es mich auch interessiert: nenne doch einfach mal ein Beispiel, an dem Du das fest machst.
Erstmal ist es murcs natürlich hoch anzurechnen, dass er diese Diskussion seit Monaten mitführt. Vielen Dank dafür und es soll auch kein persönliches Bashing sein.
Für mich ist es aber ignorant (und kein guter Diskussionsstil), wenn man zwar auf die Argumente des Gegenüber eingeht, aber Beiträge dann beendet mit Abwertungen wie z. B.dass das mit den „bienchen“ auch bei erwachsenen noch hervorragend funktioniert.
Zeigt doch, dass letztendlich keines der Argumente irgendwie ernst genommen wurde.
Das muss dem Sommerloch geschuldet sein
Zu deinem Post. Wer ist eigentlich “man”, das sehe ich als Verallgemeinerung und das wäre falsch. Da solltest du denjenigen auch ansprechen.
Ich tauche wieder ins Sommerloch.
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Ich finde übrigens auch, dass das Downvoten der Diskussionskultur hier teils schadet. Immer, wenn jemand sehr offensichtlichen Stuss (entweder inhaltlich oder formal, gerne auch gepaart) loslässt und sich wundert, dass man dann ein Minus bekommt, folgen mehrere Beiträge darüber, dass man ja ein minus bekommen hat. Dann beschwert man sich, dass die Downvoter ja nicht mal argumentieren, am besten noch, nachdem mehrere Antworten und Entgegnungen auf den offensichtlichen Stuss bereits folgten, die aber ignoriert wurden (weil man sich ja übers Downvoten echauffieren musste). Das kulminiert dann darin, dass der eine
oder andereDownvoten einerseits als Bestärkung der eigenen Position ansieht und sich dazu bekennt, extra konträre Meinungne einzunehmen um der Diskussion willen, andererseits sich echauffiert, dass Downvoten ja doch (kleine, minimale) Konsequenzen mit sich bringt. Kognitive Dissonanz in Hochform.Im ernst: wahrscheinlich gibt es vereinzelt Fälle, wo Beiträge zu unrecht gedownvotet werden, aber das entspricht nicht meiner Nutzererfahrung. Polemische Einzeiler oder Posts, die dermaßen kontrafaktisch sind, dass es einem die Nägel abzieht, das sind Beiträge, die ich meistens negativ bewertet sehe. Die polemischen Einzeiler werden dann meist ohnehin ignoriert im weiteren Diskussionsverlauf, da sehe ich keinen Einfluss auf eine Diskussionskultur (außer man besteht auf polemische Einzeiler, die die Diskussion nicht voran bringen). Kontrafaktische Beiträge werden eigentlich so gut wie immer zusätzlich diskutiert. ich sehe hier gar keinen Eingriff in die Diskussionskultur im Vergleich zu früher, außer dass Moderatoren gefühlt wirklich seltener eingreifen müssen und eher als Kuratoren agieren, die Beiträge vielleicht mal in ein neues Thema verschieben wenn es interessant genug ist.
Mir erschließt sich ohnehin noch immer nicht, wieso Leute das Thema nicht ignorieren. Über Downvotes wird man nicht mal informiert, woher wissen die Autor*innen denn immer so genau, dass sie schlecht bewertet wurden? Wieso hemmt das beim Verfassen von Beiträgen? Würden wir eine Statistik machen, 99% aller Beiträge im Forum seit Einführung des Features haben sicher kein Voting bekommen, weder positiv noch negativ. Generell sehe ich mehr positive Bewertungen, und das ist für mich nicht Ausdruck eines Bestärkens einer “Mehrheitsmeinung” (was soll das hier überhaupt sein?). Ich selber habe schon Upvotes für Beiträge bekommen, die ich absolut nicht als Mehrheitsmeinung deklarieren würde, die aber unterm Strich doch positiv angesehen wurden anscheinend.
Stattdessen wird hier der technische Kniff des Votings zum Spamschutz schon zur Systemrelevanz erkoren, obwohl sich nahezu keine Konsequenzen aus Downvoting ergeben. Aus einem politischen Forum mit ähnlichem System weiß ich, dass dort z. B. zu negativ bewertete Beiträge ausgeblendet werden und man diese extra anklicken muss zum Lesen. Und, Überraschung, in 99% der Fälle waren es themenfremde polemische Einschübe. Auf so Beiträge kann ich ehrlicherweise verzichten