Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich
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Ich kann mir nicht helfen, aber ich lese bei dieser Diskussion in steter Regelmässigkeit eine Berliner Nabelschau. Viele von euch können offenbar nicht umhin, den erfolgreichen ALBA Weg immer auch im Gegensatz zum Münchner zu sehen, und diesen in Folge zwischen den Zeilen mit negativen Attributen zu versehen.
Warum eigentlich? Alba scheint doch die Sonne aus der MBA? Alles richtig gemacht, zurecht die Lorbeeren erntend und mit berechtigtem Optimismus in die Zukunft blickend?
Eure Nabelschau sei euch von Herzen gegönnt: Schöner Basketball, nachhaltige Jugendarbeit die die ganze Stadt beeinflusst, ein Duell auf Augenhöhe ohne das der ganze Schmus keinen Spass machen würde.
Aber ist es so schwer anzuerkennen, dass auch in München gut gearbeitet wird? Dass auch in München, obwohl da nur Bruchteile der Strukturen und der Erfahrung vorlagen, man jedes Jahr einen Schritt nach vorne geht? Dass man in einigen Aspekten den Hauptstadtclub überflügelte (und sich wieder einholen liess)?
Klar, München hat den Markennamen und in seinem Fahrwasser den Zugang zu solventen Sponsoren und hohes Medieninteresse.
München hat aber auch nicht:
5 Millionen potentielle Zuschauer, Nachwuchsspieler, eine moderne Halle. Es hat einen der Top3 Fussballclubs der Welt und entsprechend dieser Tradition ein extrem fussballaffines Publikum, das sich quasi 0,0 für Basketball interessiert und tausend und eine Freizeitbeschäftigung zur Auswahl hat, bevor es sich mit sowas exotischem wie Basketball beschäftigen würde.
Das München das Modell der Jugendarbeit von Alba nicht nachmachen kann, ist offenkundig: Es gibt ca. nur ein Fünftel der Jugendlichen und der allergrößte Teil von denen will ausschließlich Fussball spielen und findet dafür auch zahlreiche Strukturen vor, vom Dorfplatz bis zur Profispielstätte.
Ich pers. finde Ausbildungsporgramm und die Bemühungen des FCB drumherum ziemlich ok, aber der Rahmen ist halt um Dimensionen kleiner und so ist auch der „Ertrag“.Richtig angesprochen ist auch die Markenidentität, die die Basketballbayern „mitgeerbt“ haben. Der FCB kann nicht antreten um „mitzuspielen“, er ist dem Erfolg verpflichtet – und das ist auch ganz ok so. Hat aber eben Einfluss auf die Kaderplanung, vor allem die langfristige, vor allem und auch weil die eigene Jugendarbeitsbasis viel kleiner ist. Aber wer genau hinschaut, sieht eben schon, wie nachhaltig und langfristig die Bayern ihr Engagement aufbauen. Die Organisation erntet Lob von allen Seiten, finanzielle Abhängigkeiten gibt es quasi nicht – kurz, man ist gekommen um zu bleiben.
@Peacebrother37 Ich pers. nehme die „Fansszene“ in München als eine ziemlich überschaubare Gemeinde an aktiven und ex-aktiven Basketballballspielern wahr. Das sind allesamt Menschen, die in München seit jeh her in einer Nische Spaß haben und sich einfach sehr freuen, dass es nun (Naja, sind ja schon ein paar Jahre) Profibasketball in München gibt.
Um mal zu spekulieren: Das Münchner Publikum ist relativ fachwissend, pragmatisch und daher vielleicht auch interessierter an Duellen auf EL Niveau, weil BlowOut Siege gegen BBL Abstiegskandidaten sportlich schlicht langweilig (und vor allem keine 50 EUR Eintrittskarte wert?) sind. Der kleine Kern des Publikums ist wahrscheinlich mehr Basketballfan als „Bayernfan“. Allerdings hilft die Antipathie, die den Bayern einfach aufgrund des Namens und der mannigfaltigen Vorurteile (Die man natürlich auch von den Fussballern mitgeerbt hat) entgegenschlägt sehr mit, sich zu identifizieren. Da sind sich Bayern einfach selbst genug :-).
Und „Event“ Publikum wird wahrscheinlich schon kommen – dazu muss es aber eben auch „Events“ geben. Auch darin begründet sich das Europa Engagement der Bayern.
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Warum wird eigentlich immer nur auf die Städte geschaut. München ist kleiner als Berlin, keine Frage aber wie sieht es denn mit Einzugsgebiet/Umland aus!?
Und nur um nochmal meine Intention klar zu machen. Mir geht es hier keineswegs um Nabelschau und wenn ich mir die Beiträge bisher so anschaue ist mir jetzt auch keine große Arroganz aufgefallen!?
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@Peacebrother37
Ich gebe zu, der Austausch ist sehr sachlich. Nichtsdestotrotz finden sich eben vereinzelt die immergleichen verweise auf das “Geld”.Im Kern freut sich der Berliner über das soziale Engagement, das gute Gefühl was Gutes zu tun, dem Edlen, Wahren und Schönen zu dienen, während in München die FDP im Bayern-Dress dem Turbo-Kapitalismus und seelenlosem Söldnertum fröhnt.
Ich überspitze, sehts mir nach – aber wie gesagt, ich komme nicht umhin, dieses Thema immer als Anlass zum Schwan*vergleich zu empfinden…
Die Vorraussetzungen kennen wir doch, den Erfolg der Clubs können wir in der Tabelle ablesen – was gibts da noch zu diskutieren? Wen man lieber mag?
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Ich finde in diesem Thread bisher auch keine große Berliner Selbstbeweihräucherung. An mancher Stelle im Sommer war das ein bisschen anders, da las es manchmal so, als hätte man in der Hauptstadt den heiligen Gral des Basketballs gefunden: Der schönste Basketball, das beste Jugendprogramm, der meiste Erfolg, gleichzeitig Nachhaltig - und wer es nicht so macht, macht es falsch. Aber hier ist ja gerade auch schon mehrfach das Thema, dass der Berliner Weg nicht der Münchener Weg sein kann, angesprochen worden, deswegen finde ich das bislang eigentlich sehr angenehm.
@Peacebrother37 Nur fix aus Wikipedia geholt: Die Agglomeration Berlin hat 4,7 Millionen Einwohner, was ungefähr dem Regierungsbezirk Oberbayern entspricht - der allerdings auch fünf Mal so groß ist und deutlich ländlicher geprägt ist, was sich natürlich in so Dingen wie “Wie komme ich zum Training?”, “Gibt es in meinem Ort einen Basketballverein?” oder der Medienlandschaft widerspiegelt - wenn eine Zeitung schon Rosenheim als Fixpunkt hat, wird da Basketball aus München eher im überregionalen Sport abgehandelt.
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Aber genau das ist doch die Idee des Threads.
Nicht immer ach die tollen Berliner und die kackreichen Bayern.
Es soll doch genau eine Bühne sein für Beiträge wie von bspw. @Barack_AlabamaMir gehts dieses Gepose und das Gequatsche von „Gut und Böse“ auch auf den Zwirn.
Aber hier ist jetzt die Bühne für Argumentation. Und vielleicht hilft es ja etwas das gegenseitige Verständnis zu verstärken.
Ich sehe es genauso wie einige Vorredner, es gibt genug Platz für zwei und aus meiner Sicht sogar für noch mehr -
ALBA ist zur Zeit sehr erfolgreich. Dafür sind die genannten Protagonisten verantwortlich. Diesen Weg fortzuführen, wenn Ojeda oder Gonzales mal weg sind, wird die eigentliche Herausforderung. Für den “ALBA-Weg” braucht es ganz spezielle Persönlichkeiten und die gibt es nicht so häufig in der kleinen Basketballwelt.
Was München in den letzten Jahren hochgezogen hat, ist genauso beeindruckend. Der Unterschied ist nur, dass da keine Titel bei rausgekommen sind. Die Phase hatte ALBA auch - das wird sich also wieder ändern. Die Münchner haben auch immer einen (kleinen)Schritt nach vorn gemacht. So wie ich Pesic im Podcast verstanden habe, geht es eher darum, sich finanziell noch besser aufzustellen, um dann sportlich auch den nächsten Schritt machen zu können.
Eigentlich sind die Gesamtziele der beiden Klubs gar nicht so unterschiedlich. ALBA hat sich schon immer als europäischer Klub gesehen, es war auch immer der Anspruch des Klubs, International zu spielen. ALBA will genauso wie Bayern einen Abdruck auf der europäischen Basketballkarte hinterlassen. Nur der Weg ist ein anderer. Das hängt auch damit zusammen, dass ALBA seit 30 Jahren in der ersten Liga spielt. In dieser Zeit hat sich ALBA vom Rock’nRoll, zum Serienmeister und Ligakrösus, zum Verfolger und ewig Zweiten und aktuell zum erforlgreichsten Ausbildungsverein in Europa transformiert.
Bayern will sich aber keine 30 Jahre zeitnehmen um König von Europa zu werden bzw. sich unter den Top vier, fünf Mannschaften zu etablieren. Verständlicherweise.Ich bin schon beeindruckt, wie Bayern sich entwickelt hat und in den letzten Jahren hab ich auch immer einen riesen Respekt vor dem Kader gehabt (auch in diesem Jahr). Nun fehlten aber den Bayern auch Spieler die sowohl auf EL Niveau als auch in der BBL liefern können/ konnten. Das hat Pesic auch treffend angemerkt. Der Markt hat es einfach nicht hergegeben. Es gibt eben nicht so viele deutsche Spieler die für die Bayern sowohl in EL als auch in BBL liefern können. Denn liefern müssen die Spieler, sonst sind die EL Ziele nicht erreichbar.
Ich denke aber, dass sich das Problem der deutschen Leistungsträger in den kommenden Jahren einfacher zu lösen sein wird. Auch in Deutschland wird es in den kommenden Jahren immer mehr Spieler geben, die den Schritt Richtung EL schaffen (können). Notwendig dafür ist aber, dass auch die deutschen Nachwuchsspieler ggf. ins Ausland wechseln um dort Spielpraxis zu sammeln bzw. Leistungsträger in EC oder CL Klubs der BBL werden. -
@Peacebrother37 Kleiner Einwurf: Außerhalb der Alba-FCB-Bubble kann man durchaus auch von kackreichen Albatrossen sprechen
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@Bucho sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Was München in den letzten Jahren hochgezogen hat, ist genauso beeindruckend. Der Unterschied ist nur, dass da keine Titel bei rausgekommen sind. Die Phase hatte ALBA auch - das wird sich also wieder ändern.
Die Berliner Phase gibt es so bei Bayern nicht. Bayern ist nicht in der Entwicklung ein paar Schritte hinter Berlin, sondern verfolgt schlicht andere Ziele: Ein sehr viel stärkerer Fokus auf internationalen sportlichen Erfolg und finanzielles Wachstum. Insofern sind sie im Moment auch nicht geduldig mit Trinchieri, sondern wirklich voll im Soll, da in München eine Teilnahme am Final4 (und auch das knappe Verpassen, aber auf Augenhöhe mit dem großen andere FCB) als sehr viel wichtiger für die mittelfristige Entwicklung des Vereins gesehen wird als ein nationaler Titel. In Berlin hingegen willst du organisches, soziales Wachstum, das “wie” ist mindestens genauso wichtig wie der Titel an sich.
Bayern könnte ich mir zum Beispiel in einer separaten europäischen Liga mit Draft nach NBA-Vorbild und ohne Teilnahme am nationalen Wettbewerb vorstellen, ALBA nicht.
Beides hat seinen Charme, jeder ist auf seine Art und Weise erfolgreich.
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@tzzzz2 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Bayern könnte ich mir zum Beispiel in einer separaten europäischen Liga mit Draft nach NBA-Vorbild und ohne Teilnahme am nationalen Wettbewerb vorstellen, ALBA nicht.
Mal den Teufel nicht an die Wand! Das ist das letzte was ich sehen will…
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@Junes sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Mal den Teufel nicht an die Wand! Das ist das letzte was ich sehen will…
Siehste, ich würds feiern! Vielleicht nicht “feiern” aber ich würde “es” (Das müsste man erstmal definieren) für eine total sinnvolle Entwicklung halten und hätte da auch mehr Lust drauf, als das in meinen Augen etwas dysfunktionale nebeneinander der zwei Wettbewerbe BBL und EL…
(Übrigens sehe ich da ALBA ganz genauso wie die Bayern ;-))
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@tzzzz2 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Bayern könnte ich mir zum Beispiel in einer separaten europäischen Liga mit Draft nach NBA-Vorbild und ohne Teilnahme am nationalen Wettbewerb vorstellen, ALBA nicht.
Beides hat seinen Charme, jeder ist auf seine Art und Weise erfolgreich.
Warum siehst du Alba da nicht?
Wenn ich mir gerade so die Tabelle anseheAlso ich fände so eine Liga auch besser. Dieses doppelt gespiele in dem Ausmaß ist nicht gerade gesundheitsfördernd für die Spieler. Und im europäischen Gedanken finde ich, kann es eine solche Liga auch geben.
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@Flintstones Weil das amerikanisch Profisport-Konzept (Draft etc.) eben nicht die Ausbildungsarbeit, soziale Aspekte etc. wertschätzt, die bei Alba zur Identität gehören.
Klar könnte man auch einfach die EL, wie sie jetzt besteht, nehmen und nur die nationalen Wettbewerbe streichen. Ich glaube aber, dass Alba im Moment sehr von der BBL profitiert:
- Die BBL ist vom Spielniveau eine gute Zwischenstufe zwischen Jugend/NBBL/Regio auf der einen und EL auf der anderen Seite. Das gibt jungen Spielen Sicherheit, auch für EL-Einsätze (“ich muss heute in der EL nicht überperformen, habe auch noch viele Chancen in der BBL”).
- Fans: Auch in Berlin gibt es viele Zuschauer, die “Titel gewinnen” ganz gut finden. Ob man die Masse alleine mit einer unteren Mittelfeld-Platzierung in EL hält, glaube ich nicht.
- EL-only führt noch stärker zu einer Konzentrierung des Geldes (TV, Sponsoren) und damit auf eine Fokussierung aufs Geld. Das wird es Alba noch mal schwerer machen, mit dem alternativen Ansatz zu bestehen.
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@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
es gibt genug Platz für zwei und aus meiner Sicht sogar für noch mehr
Vielleicht wäre es aus diesem Grund sinnvoll die Einschränkung auf Alba und Bayern rauszunehmen und über die grundsätzlichen Philosophien der BBL-Vereine zu diskutieren.
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@Alfred sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
es gibt genug Platz für zwei und aus meiner Sicht sogar für noch mehr
Vielleicht wäre es aus diesem Grund sinnvoll die Einschränkung auf Alba und Bayern rauszunehmen und über die grundsätzlichen Philosophien der BBL-Vereine zu diskutieren.
Grundsätzlich gerne.
Aber dieser Thread soll hier auch etwas der Völkerverständigung dienen.
Und die Branchenprimus haben nun mal auch die größte Schnittmenge -
@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Grundsätzlich gerne.
Aber dieser Thread soll hier auch etwas der Völkerverständigung dienen.
Und die Branchenprimus haben nun mal auch die größte SchnittmengePuh…nicht wundern, wenns klirrt: in Bamberg sind grad ein paar Herzen gebrochen…
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@Flintstones sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Dieses doppelt gespiele in dem Ausmaß ist nicht gerade gesundheitsfördernd für die Spieler.
Glaube nicht, dass man da auf Spiele verzichten würde. Eher Aufstocken nach NBA-Vorbild oder 2 Heimspiele gegen jeden, also 68 Spieltage in der regular season.
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@tzzzz2 Ist es nicht gerade so, dass sich genau bei Bayern die Einsatzzeiten und Spielanteile zwischen EL und BBL signifikant unterscheiden? Gerade AT bzw. sein Staff, wenn ersterer mal wieder in der BBL pausiert, schanzen doch den Bankspielern mehr Einsatzzeit in der BBL zu, damit sie vielleicht auch mal in der EL für Entlastung sorgen könnten.
Ich gebe zu, dass bei ALBA seit der Übergabe von Aíto zu Israel zum einen jetzt offenbar mehr als sieben Ausländer im Kader zur Regel wird und zum anderen auch Einsatzzeiten sich jetzt teilweise deutlicher unterscheiden. Unter Aíto waren die Unterschiede bei der Einsatzzeit nicht sehr gewaltig, bei Israel sind sie deutlicher und bei AT sind sie schon sehr unterschiedlich. Und genau da sehe ich auch in der Herangehensweise von AT das Problem, dass er so eine ausgedehnte Regular Season der EL ohne nationale Ligaspiele gar nicht durchziehen kann, weil er eben es nicht kann, 15 Spieler zu nutzen, sondern im Zweifel immer wieder auf seine Kernrotation von sieben bis acht Spielern verfällt, die dann irgendwann überspielt ist.
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@SchaumbergerWick sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Grundsätzlich gerne.
Aber dieser Thread soll hier auch etwas der Völkerverständigung dienen.
Und die Branchenprimus haben nun mal auch die größte SchnittmengePuh…nicht wundern, wenns klirrt: in Bamberg sind grad ein paar Herzen gebrochen…
Ich denke, bei Bamberg ist die Philosophie nicht so klar erkennbar, wie bei München oder Berlin. Der Umbruch dort ist nach der EL-Brösels-Zeit meiner Ansicht nach immer noch im Gange. Zumindest für mich als weit Außenstehendem hat sich noch kein eindeutiger Bamberger Weg herauskristallisiert.
Wobei ich natürlich im Sinne des gesunden Wettkampfs hoffe, das Bamberg und andere deutsche Teams (Organisationen) eine eigenständige und erfolgreiche Identität entwickeln, die dann auf BBL- und europäischem Level Anerkennung finden. -
Das ist ja generell spannend: Welche Clubs in der Liga haben überhaupt eine Identität? Teams ist einfach, weil ein Team ist die Truppe für eine Saison, aber Clubs? Da sehe ich momentan tatsächlich nur Berlin und München, denn da sind, unabhängig von den handelnden Personen, die Identitäten schon recht klar.
In München ist es Erfolg, national wie international, egal ob da ein Trinchieri, Pesic oder Djordjevic an der Seitenlinie stehen. In Berlin ist es natürlich auch irgendwo Erfolg, klar, aber eben mit diesem nachhaltigen, breiten Ansatz - das ist auch ohne Aito so, das wird auch, so hoffe ich, irgendwann ohne Gonzalez so weitergehen.
Aber sonst? Wofür steht Ludwigsburg ohne John Patrick? Was ist die Identität der EWE Baskets Oldenburg? Was verbindet Hamburg unter Raoul Korner noch mit Hamburg unter Pedro Calles? Am ehesten sehe ich das noch in Braunschweig und Ulm, die beide stark auf die Jugend setzen, wobei mir gerade in Ulm trotz der finanziellen Möglichkeiten das Streben nach Titeln irgendwie fehlt. Aber sonst ist man bei fast allen Clubs massiv abhängig vom Trainer und ohne eigene, wirklich übergreifende Vision.
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Man verbindet den Einsatz (und die Erfolge) der Berliner im Nachwuchsbereich viel zu sehr mit Aito und der spanischen Schule. Dieses Konzept ist schon viel älter als 2017 und Aito ist auch deswegen nach Berlin gekommen. Marco Baldi hat dazu mal in einem Podcast in Aitos erster Saison einiges erzählt, auch, dass dieser Weg nicht nur so viel Lob bekommen hat, nachdem man lange das Bayern München der BBL war und Deutschlands Vorzeigeklub war. (Nein, ich will das nicht gleichsetzen, deswegen ist es separat geschrieben. Alba war ja aber lange Zeit der reichste Klub der Liga und auch erfolgreichste Klub, Stichwort Korac-Kup, Playoffs bei der FIBA EuroLeague und SuproLeague) Baldi, Harnisch und sehr, sehr viele Ehrenamtler verdienen da deutlich mehr Credit am Erfolg.
Auch Ulm hat in den letzten Jahren die Weichen zu einer klaren Club-Identität geschaffen. Der Orange Campus ist einmalig, das Konzept zu einer Anlaufstelle für europäische Talente zu werden ist sehr spannend. Mit Nunez hat man sich eines der größten PG-Talente Europas gesichert, was sich gegen einen neuen Vertrag bei Real Madrid entschieden hat, die ihn gerne behalten hätten und wo er diese Saison auch eine (kleine) Rolle in der Profi-Mannschaft gespielt hätte.
Was die anderen Teams angeht, bin ich bei dir. Bei vielen kann ich keine Identität erkennen. Die Towers, die ich aufgrund der regionalen Nähe gut verfolgen kann, haben zwar eine, aber nur der e.V., die viel soziale Arbeit im Hamburger Raum, insbesondere in den sozialen Brennpunkten betreiben, aber die greift nicht auf die Betreibergesellschaft über, die das Profi-Team und die Leistungs-Teams im Nachwuchs managet.
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@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Mich würde insbesondere aus Münchner Sicht mal der Aspekt der Identifikation interessieren. Wie wird der FCBB in der Fanszene wahrgenommen? Wie engagiert sich der Verein im Breitensport?
Man wird demnächst regelmäßig eine große Halle füllen müssen, wird es funktionieren das hauptsächlich mit Eventpublikum zu tun?Bei Alba wird ja viel über das soziale Engagement gesprochen. Wie gesagt gibt es da auch Kehrseiten der Medaille nämlich dann wenn alles was nicht Alba ist auf der Strecke bleibt (ich habe das bewusst überspitzt formuliert). Aber für das Wachstum und das „Fortbestehen“ einer Fanbase ist das Gold wert. Sieht man regelmäßig aucb bei Fanfesten wenn man sich da mal das durchschnittliche Alter anschaut. Denn über das Talente entdecken, in den Profikader integrieren hinaus, ist es für den Verein ja von großem Interesse weiter zu wachsen und als sozialer Keyplayer in der Stadt wahrgenommen zu werden.
Da hier zum Thema Breitensport beim FCBB, wenn ich nichts übersehen habe, noch keine Stellung bezogen wurde, kurz mein Eindruck. Dieser ist allerdings nicht vereinsintern, sondern quasi aus der Nachbarschaft.
Laut Aussagen eines Jugendtrainers des FCBB sichtet man (zumindest vor Corona) jedes Jahr ca 3000 Kinder bei Schulaktionen in den Münchner Grundschulen - davon kann unser Kleinstadt-Verein nur träumen, in Berlin sichtet man vermutlich das 10-fache an Grundschulkindern… Dazu kommen dann die SAGs an den Grundschulen. Hierzu vermeldet der Verein auf seiner Homepage folgendes: “In mehr als drei Dutzend Sportsarbeitsgemeinschaften (SAGs) kommen jährlich etwa 400 Jugendliche der dritten und vierten Klassen erstmals mit dem orangefarbenen Ball in Kontakt und üben spielerisch mit fachkundigen Basketball-Trainern des FC Bayern. Nach einem Sichtungsturnier am Ende des ersten Basketballjahres können sich dann junge Talente bei einem offenen „try-out” um die Aufnahme in die U10-Teams des FC Bayern Basketball bemühen." (Quelle: https://fcbayern.com/basketball/de/nachwuchs/kooperationsvereine/kooperationsvereine ) .
Die meisten Altersklassen sind in verschiedenen Ligen für unterschiedliches Leistungsniveau vertreten, in der Kreisliga sucht man die Bayern (abgesehen von der U10) allerdings vergeblich. Auch ist das Jugendprogramm bei den Bayern auf die Jungs beschränkt, obwohl es sogar eine Damen-Mannschaft im Verein gibt (-allerdings bietet unter anderem Jahn München für die Mädchen sehr gute Trainingsbedingungen, so dass diese auch in München bestens versorgt sind). Außerdem herrscht, was man so hört, vereinsintern auch in der Jugend schon ein ziemlicher Leistungsdruck - wer in der ersten Mannschaft seiner Altersklasse spielen will, muss entsprechend viel Zeit ins Training investieren und Leistung bringen, sonst findet man sich ganz schnell in der 2. oder 3.Mannschaft wieder. Neben den Kindern, die man selbst von den Minis an ausbildet, holt Bayern auch die Talente aus den Nachbarvereinen. Jüngstes Beispiel: Kilian Dück (aktuell U16, gerade beim Bundesjugendlager ausgewählt) - vor 2 Jahren noch beim den Brigennas in Prien in der Kreisliga aktiv. Dann letztes Jahr in der U14-Landesliga beim Sportbund Rosenheim gespielt und dort von den Bayern “entdeckt” - bei 2,03m Körpergröße ja auch kaum zu übersehen… Im Sommer dann der Anruf der Bayern und schon hat man wieder ein neues Talent an Bord geholt. Dafür muss dann ein anderer Jugendlicher weichen und in die zweite Mannschaft wechseln - hier würde mich interessieren, wie man das bei Alba handelt. Das Training der Jugendlichen wird bei den Bayern ziemlich professionell aufgezogen - mit internationalen Turnieren in der Vorbereitung, Individualtraining, Athletiktraining, Trainingslagern, …). Auch beim Personal knausert man bei der Jugend nicht (siehe hier: https://fcbayern.com/basketball/de/nachwuchs/leistungsprogramm/organisation/organisation - dazu kommen noch etliche Co-Trainer)
Insgesamt macht es auf mich den Eindruck, dass man bei Bayern schon in der Jugend mehr auf Erfolg als auf “Basketball für alle” und Jugendförderung im Allgemeinen setzt - anders als es bei Alba den Eindruck macht. Allerdings gibt es in München und Umgebung (zum Glück) noch etliche andere Vereine, in denen die Kinder, die nicht leistungsorientiert Basketball spielen wollen, ihren Platz finden. Interessanterweise gibt es mit diesen Vereinen (mit Ausnahme der BC Hellenen München) keine Kooperationen (mehr).Bei den Senioren ist man bei den Herren in der Bayernliga und der 2.Regionalliga vertreten (ProB zähle ich jetzt mal nicht zum Breitensport ). Bei den Damen spielt man ebenfalls in der Bayernliga.
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@SchaumbergerWick sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
@Junes sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Mal den Teufel nicht an die Wand! Das ist das letzte was ich sehen will…
Siehste, ich würds feiern! Vielleicht nicht “feiern” aber ich würde “es” (Das müsste man erstmal definieren) für eine total sinnvolle Entwicklung halten und hätte da auch mehr Lust drauf, als das in meinen Augen etwas dysfunktionale nebeneinander der zwei Wettbewerbe BBL und EL…
(Übrigens sehe ich da ALBA ganz genauso wie die Bayern ;-))
Ach, ich würde sie sehr vermissen: diese Partien gegen Bonn, bei denen man selten weiß, wie es ausgeht, wie oft hat ALBA schon von Braunschweig, von Bayreuth aufs Dach bekommen, von Würzburg und Ludwigsburg ganz zu schweigen oder gar Bamberg. Auch die anderen, die ich nicht genannt habe, sind mitgemeint (sehr gerne erinnere ich mich an die Artland Dragons)…
So sehr ich ein großer Fan der Euroleague-Spiele bin, BBL und BBL-Pokal möchte ich nicht missen. Für mich ist eher die Frage, ob es in beiden Wettbewerben 18 Teams sein müssen. -
@Wasbro
Ich denke, dass es auch bei Alba in den Leistungsteams in der Jugend einen harten Konkurrenzkampf gibt. Du wirst ja nicht Meister in der JBBL/NBBL wenn du zweimal die Woche trainierst. Und auch Alba verpflichtet Jugendspieler von anderen Berliner Teams. Mattiseck kam mit 16 von TusLi, Nils Machowski im selben Alter vom Friedenauer TSC.
Der Unterschied besteht wahrscheinlich eher in der Breite. Wenn du schreibst, dass Bayern jährlich 300-400 Spieler der 3./4. Klasse sichtet, dann sind das bei Alba wahrscheinlich ein paar mehr und außerdem fängt man mit der Sichtung schon früher an.Wie hier schon häufig geschrieben wurde verfolgen Alba und Bayern unterschiedliche Wege und Ziele. Eine entscheidende Sache finde ich dabei interessant: die Bayern scheinen sich eher auf den Erfolg in der EL zu konzentrieren und da es laut Pesic dafür nicht genügend gute deutsche Spieler gibt, hat man etwas mehr Ausländer für die EL. Das bedeutet dann, dass man in der BBL häufig ein etwas anderes Team sieht. Das ist ein Konzept was die Spitzenteams in Europa genauso machen, insofern geht Bayern da keinen “komischen” Sonderweg. Die Frage für mich ist da eher, ob das in der Situation in der die Bayern sind richtig ist, denn zu den ganz großen gehört man noch nicht. So gute internationale Spieler, dass man praktisch sicher in den PO ist kann man noch nicht verpflichten. Da könnte (!) es eventuell sinnvoller sein eher über “das Team” zu kommen und dafür kann es sinnvoller sein, wenn die Spieler 10, 11 und 12 in der Liga Selbstvertrauen und Sicherheit gewinnen könnten. Ich denke aber das ist weniger eine große “Philosophie”-Frage und ist deshalb hier vielleicht nicht ganz passend, zeigt aber, dass man bei den Bayern vielleicht weniger Geduld haben kann/will.
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@FelSte sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Wie hier schon häufig geschrieben wurde verfolgen Alba und Bayern unterschiedliche Wege und Ziele. Eine entscheidende Sache finde ich dabei interessant: die Bayern scheinen sich eher auf den Erfolg in der EL zu konzentrieren und da es laut Pesic dafür nicht genügend gute deutsche Spieler gibt, hat man etwas mehr Ausländer für die EL.
Aktuell haben beide Teams 8 Imports.
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Alba hat 9.
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Meh… Stimmt natürlich.
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Alba hat zurzeit in der Tat neun und damit einen mehr als die Bayern, allerdings kann man mit Eriksson nicht planen und mittelfristig hofft man wahrscheinlich, dass Wetzell einen deutschen Pass bekommt, so dass man da bei sieben wäre. Die Bayern werden (vermute ich mal) auf groß noch nachverpflichten und wären dann bei neun. Insofern ist mein Argument da dieses Jahr nicht ganz passend, das stimmt. Es ist wahrscheinlich auch noch zu früh in der Saison um das für dieses Jahr endgültig zu beurteilen, aber die letzten Jahre war bei den Bayern sehr auffällig wie unterschiedlich die Minuntenverteilung zwischen BBL und EL war. Da waren die Unterschiede bei Alba kleiner.
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@FelSte sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Da könnte (!) es eventuell sinnvoller sein eher über “das Team” zu kommen und dafür kann es sinnvoller sein, wenn die Spieler 10, 11 und 12 in der Liga Selbstvertrauen und Sicherheit gewinnen könnten. Ich denke aber das ist weniger eine große “Philosophie”-Frage und ist deshalb hier vielleicht nicht ganz passend, zeigt aber, dass man bei den Bayern vielleicht weniger Geduld haben kann/will.
Das ist genau die Philosophiefrage. Neben anderen “emotionalen” Gründen sagt Alba sich: wir kommen finanziell beim Einkauf der Individualspieler nicht mit, deshalb bauen wir aus dem Verein auf. Bayern sagt sich: das dauert zu lange, ist zu ungewiss, unser Selbstverständnis ist, dass wir (mittelfristig auch finanziell) bei den großen mithalten können, also setzen wir stärker auf Käufe.
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@Wasbro Diese leistungsorientierte professionelle Jugendarbeit (im Sinne von “Jugendliche müssen sich wie Profis verhalten”) gibt es seit mehr als 20 Jahren in jedem ambitionierten Basketballverein, auch vor der Gründung der j/nbbl, inkl. ein bis zweimal Training pro Tag, Abgreifen der Talente aus der Region, Leistungsdruck, “Basketball first” etc.
Was Alba von anderen Standorten unterscheidet, ist die hohe Durchlässigkeit zwischen den Teams.
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@Junes sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Man verbindet den Einsatz (und die Erfolge) der Berliner im Nachwuchsbereich viel zu sehr mit Aito und der spanischen Schule. Dieses Konzept ist schon viel älter als 2017 und Aito ist auch deswegen nach Berlin gekommen. Marco Baldi hat dazu mal in einem Podcast in Aitos erster Saison einiges erzählt, auch, dass dieser Weg nicht nur so viel Lob bekommen hat, nachdem man lange das Bayern München der BBL war und Deutschlands Vorzeigeklub war. (Nein, ich will das nicht gleichsetzen, deswegen ist es separat geschrieben. Alba war ja aber lange Zeit der reichste Klub der Liga und auch erfolgreichste Klub, Stichwort Korac-Kup, Playoffs bei der FIBA EuroLeague und SuproLeague) Baldi, Harnisch und sehr, sehr viele Ehrenamtler verdienen da deutlich mehr Credit am Erfolg.
Sehr viel Zustimmung (auch zum nicht mehr zitierten Teil des Posts), und vielleicht auch nochmal zur Klarstellung: Das Jugendkonzept in der jetzigen Form bei Berlin ist zweifelsohne an der Spitze das Werk von Baldi und Harnisch!
Im Gegenteil wollte ich ja zum Ausdruck bringen, dass es eben gerade nicht von einem Aito abhing, auch, wenn mancher von außen das so dachte. Gleichzeitig aber muss man ja sagen: Auch Obradovic und Caki, die direkten Vorgänger von Aito, hatten ja schon ein gut funktionierendes Jugendkonzept bei ALBA unter sich, aber hatten lange nicht diese Durchlässigkeit zur ersten Mannschaft.
Das führt zweifelsohne zur großen Frage: Hatte Aito hier einfach Glück mit einer goldenen Generation, die ihm Mattisseck, Wagner und Delow gab, die vielleicht einfach zu gut waren, als dass man sie nicht in den Kader der ersten Mannschaft aufgenommen hätte, und in den kommenden Jahren ist man vom Output der Jugend da eher wieder auf dem Level anderer BBL-Klubs - oder hat er irgendwo doch einen entscheidenden Schalter im Jugendprogramm umgelegt, der sich als prägend erweist und die gute Arbeit von Harnisch und Co. veredelt?
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Ich denke eher das Aito gestanden genug war die Durchlässigkeit nach seinen Vorstellungen durchzusetzen.
Deshalb ist es auch wichtig das ein Aito da war auch wenn er „nur“ das geerntet was vorher gesäät worden war.
Aber es bedurfte so einer Initialzündung.
Mittlerweile ist es dann halt auch in der DNA des Klubs das es immer wieder Talente schaffen. Und selbst diejenigen die es bei Alba nicht schaffen, schaffen es dann ja häufig in anderen Klubs. -
Als Außenstehender würde ich die Ausrichtung bei Berlin als Strategisch und bei Bayern eher als Taktisch einschätzen.
Da ist für mich der Hauptunterschied. Bei Berlin langfristig, bei München mittelfristig.
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@FelSte sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
… Und auch Alba verpflichtet Jugendspieler von anderen Berliner Teams. …
Berlin verpflichtet die Jugendspieler mindestens deutschlandweit! Beispiele u.a.: Nufer, Schulte, Ruf. Diese Spieler stammen allesamt nicht aus Berlin bzw. dem erweiterten Einzugsgebiet von Berlin und sind aber bei weitem nicht die schlechtesten Spieler im NBBL Kader.
Z.T. beginnt die Rekrutierung bereits in der JBBL.
München macht und machte es genauso. Z.B. George, Kalu aus dem aktuellen erweiterten Profikader.
München hatte auch einige Zeit das Ausland bei der Rekrutierung in Blickfeld, wie Namen wie Grant und Pecarski zeigen!
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@tzzzz2 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
@Wasbro Diese leistungsorientierte professionelle Jugendarbeit (im Sinne von “Jugendliche müssen sich wie Profis verhalten”) gibt es seit mehr als 20 Jahren in jedem ambitionierten Basketballverein, auch vor der Gründung der j/nbbl, inkl. ein bis zweimal Training pro Tag, Abgreifen der Talente aus der Region, Leistungsdruck, “Basketball first” etc.
Was Alba von anderen Standorten unterscheidet, ist die hohe Durchlässigkeit zwischen den Teams.
was die jugendarbeit von ALBA auszeichnet, ist meines erachtens vor allem die enorme breite. es geht in erster linie darum, den kindern den – nach überzeugung der verantwortlichen – tollsten sport der welt nahezubringen. … und zwar ungeachtet von deren ambitionen, später mal profi zu werden. ALBA überlässt dabei die unteren ligen – aka. breitensport – nicht einfach den hundert anderen vereinen der stadt, sondern engagiert sich im zweifel über kooperationen mit den ortsansässigen vereinen auf bezirksebene und in ganz brandenburg, obwohl es dort selten um leistungssport geht. ob das bei anderen vereinen in deutschland auch so gehandhabt wird, vermag ich nicht einzuschätzen. auf berliner ebene ist vermutlich TuSLi noch am ehesten DER traditionelle breitensportverein, mit dem ALBA ja lange jahre kooperiert hat und an dem man sich beim aufbau der eigenen jugendarbeit orientiert haben wird.
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Ein Erfolg in der EL würde einiges in den Köpfen der Verantwortlichen aller BBL-Vereine bewegen und den Basketball in der BBL nachhaltig weiterbringen.
Nachdem Alba gerade einen überragenden Start hinlegt und die Journalisten Europas plötzlich sehr kleinlaut werden, kam vorhin diese Aussage über die ich gerne mit euch diskutieren würde. Ist der Erfolg des Berliner Konzepts auf andere Standorte übertragbar?
Ja, absolut. Und Nein, auf gar keinen Fall.
Zum Ja: Jeder Verein kann von dem lernen was Alba in den letzten 30 Jahren aufgebaut hat, insbesondere im Bereich Nachwuchsarbeit, aber auch was die Profis angeht. Strukturell ist Alba inzwischen bestens aufgestellt um so viel wie möglich aus seinem Einzugsgebiet zu machen, die Spitze ist sicherlich noch nicht erreicht, aber das ist Jammern auf hohem Niveau und Baldi und Co. arbeiten sicherlich schon lange dran wie sie sich noch weiter verbessern können.
Jetzt kommt das Aber: Abgesehen davon, dass ich eh kein Fan bin ganze Konzepte zu kopieren, die Vereine sollten und können nur Teile davon maximal übernehmen. Da gehts einerseits um regionale Limitierungen (wie die Größe des Einzugsgebiets, Sponsoring und Budget) wie auch strukturelle Limitierungen (fehlendes Know-How in der Breite oder Organisationsgröße, Budget). Alba hat ohne Frage viel Konkurrenz durch andere erfolgreiche Sportarten, aber der Pool an möglichen Interessenten ist auf dem Papier trotzdem groß mit rund 5 Mio Menschen. Wird Alba in der Zukunft weitere Schritte nach vorne machen, dann wird das Interesse an Alba und der Zugriffs-Pool weiter steigen. Diesen Pool gibts aber nicht überall und erst recht nicht so kompakt wie in der Metropolregion Berlin. Die anderen Vereine können aber von der strukturellen Idee/vom strukturellen Aufbau Albas aber sicherlich eingies adaptieren und ihren eigenen Weg finden ihre Möglichkeiten besser auszuschöpfen. (Ich meine es gab da mal Kommentare aus Rostock, die auch eine ähnliche Art von Basis-Arbeit versuchen wie Alba)
Dann kommt natürlich das liebe Geld dazu. Alba hat einen Gesamt-Etat von 13 Mio Euro. Das sind 9-10 Mio mehr als die Hälfte der Liga hat. Alba kann es sich leisten um die 5 Mio Euro in die Nachwuchsarbeit zu stecken, das sind mehr als die Hälfte der Liga überhaupt zur Verfügung hat. Wenn ich mich nicht irre ist in den Statuten der BBL verankert, dass man einen gewissen Prozentsatz des Gesamt-Etats in die Nachwuchsarbeit investieren muss, vielleicht wäre es ein Ansatz den nochmal anzuheben. Vereine wie Heidelberg, der MBC oder Bayreuth können es sich gar nicht leisten prozentual so viel Geld vom Gesamtetat in ihre Nachwuchsarbeit zu stecken, weil sie das Geld für den Kader brauchen um nicht abzusteigen, denn nach dem Abstieg verliert jeder gefühlt die Hälfte seines Bundesliga Etats durch sich weniger Sponsoren(-geld), weniger Ticketerlöse und fehlende TV-Einnahmen. Nicht umsonst ist der Sprung für viele aus der Pro A in die BBL immer ein (finanzielles Wagnis).
Thema Profis und Geduld. Letzteres gibts bei einigen Standorten ein Problem mit. Die Idee auf jüngere, entwicklungsfähige Spieler zu setzen, diese versuchen langfristig mit entsprechenden Buy-Outs zu binden ist fast schon innovativ, funktioniert aber auch nur ab einem bestimmten Niveau. Alba war immer mindestens ein EuroCup-Team, jetzt ein Euroleague-Team, bedeutet einerseits die Möglichkeit für die Spieler sich auf hohem Niveau zu präsentieren, andererseits auch für Alba, dass diese Spieler bei entsprechender Entwicklung und einem Buy-Out auch von den finanzstarken Teams profitieren, weil diese auchmal gutes Geld hinblättern. Wenn man aber bedenkt, dass ein Fontecchio jetzt nach einem Jahr in Baskonia nach Utah wechselt und Alba für den Quantensprung in dessen Entwicklung “nur” 200-250.000" Euro bekommen hat, dann ist das verhältnismäßig nicht viel. Frankfurt hat damals gerade mal 60-80.000 Euro für Voigtmann bekommen beim Wechsel aus dem EC in die EL.
70% der BBL-Teams haben 5 Mio Euro Gesamtetat oder weniger, ergo nicht viel Geld für den Spieleretat. Größere Gehaltssprünge bei mehrjährigen Verträgen sind für viele nicht drin, würden auch ein massives Risisko beinhalten, sofern der Spieler sich nicht so entwickelt wie erwartet. Im Normalfall zahlen selbst EC/CL Teams für ihre Spieler keine Buy-Outs, dementsprechend werden sich Agenten nicht darauf einlassen höhere Buy-Out-Summen in Verträge mit ihren Spielern. Und dabei ist die Bezeichnung “höhere” schon sehr relativ, wenn man das mit den Summen für Voigtmann und Fontecchio vergleicht. Damit das funktionieren kann müssten der komplette europäische Markt umdenken und dazu die Budgets aller Teams nochmal steigen.
Was denkt ihr ? Einerseits zu der allgemeinen Frage, andererseits zu meinen Ausführungen. Wobei ich bestimmt noch einiges vergessen habe.
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@Junes 99% Zustimmung, denke nämlich, dass die finanziell zweite Garde der BBL (Ulm, OL, Bamberg, Hamburg, Bonn, Lubu) sich das durchaus leisten kann, mit den von dir beschriebenen strukturellen Einschränkungen. Eigentlich musst du ja nur genug Geld haben, um das Erstligateam im Zweifel erstklassig zu halten. Was nicht passieren darf, ist der Abstieg, dann ist das ganze nämlich auch sozial gescheitert: Du musst dann wegen fehlendem Budget die Jugendarbeit runterfahren, Talente gehen, Trainer (angestellt und Ehrenamt) verlieren Job und Lust, Breitensportversorgung ist nicht gewehrleistet --> willkommen in der Abwärtsspirale.
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Wenn Alba dieses Jahr wirklich was reißen sollte (TOP4 aufwärts), wirds noch mal spannend für das Konzept. Bisher sind immer nur einzelne Leistungsträger zu finanzkräftigeren Playern gewechselt. Diese hat man dann gleichwertig (+/-) ersetzen können. Spannend wirds, wenn bspw. Sikma, Lo, JT, Smith und Blatt alle abgeworben werden. So wie die im Moment aufspielen, dürfte das Begehrlichkeiten bei den finanziell starken Clubs der EL wecken. Ablösesummen hin oder her, da müsste man dann aus hauptsächlich zugekauften Spielern ein funktionierendes Gerüst ins System bauen.
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Ich glaube nicht, dass jemand „kleinlaut“ die Berliner Erfolge in Europa begleitet. Vielmehr wird das Berliner Potential, Stand heute, und die Qualität des Kaders so eingeschätzt, dass Alba nicht in die PO einziehen wird. Ohne erneute Pandemie- oder Kriegsbedingte Umwälzungen wird Alba im letzten Drittel einlaufen. Bei 34 Spielen über 6 Monate ist das halt so.
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@andrejjan sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Ohne erneute Pandemie- oder Kriegsbedingte Umwälzungen wird Alba im letzten Drittel einlaufen.
Ich würde noch ergänzen wollen um:
„Ohne Ref Fehlentscheidungen“
„Ohne das bei den oberen zwei Dritteln die Hälfte aller Spieler ausfallen“
„Ohne tatkräftige Unterstützung von Bibi Blocksberg“
„Ohne das im saisonverlauf die Liga auf 8 Mannschaften verkleinert wird“Es kann ja auch jeder die bisherigen Erfolge gut einordnen, denke ich.
Und wenn am Ende wieder eine Saison mit tollem Basketball auf der Habenseite steht, dann können glaube ich 99,789% der Albafans gut damit leben.