höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL
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konstruktiver gegenvorschlag: aufsteiger sind die bestplazierten nach der hauptrunde, die eine BBL-lizenz erlangen. in den playoffs hingegen geht es um die meisterschaft. dann kann jedes team entscheiden, ob es nur in die BBL wollte oder auch den titel.
ober!schöne grüße,
mrx. -
@murcs
Ist ohnehin etwas schwer zu vergleichen. Genau deshalb sind mir klare Regeln über Aufstieg und Abstieg lieber. Wildcards und Aufsteiger die es aus welchen Gründen auch immer nicht in die Finalrunde geschafft haben, kann mir nicht helfen, das ist mir alles zu viel Politik. -
@murcs Kann Mann machen ist m.E. nicht sooooo attraktiv für uns(die Zuschauer). Mann will als Zuschauer do or die Spiele bei denen es um etwas geht sonst kommen keine bzw. nur wenige Fans und dann kann man es auch lassen.
Und über die Meisterschaft in der Pro A schreibt nur die Lokalzeitung.Merlins seit 1986 dabei !
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ist das so? ich kann nicht beurteilen, ob es den playoff-teilnehmern und deren zuschauern immer nur um den BBL-aufstieg geht. das mag zwar für einige teams stimmen. dann müssten aber in den proA-playoffs regelmäßig die teams frühzeitig ausscheiden, die ohnehin nicht aufsteigen wollen. wozu sollten sie ihre saison unnötig verlängern? nur um rostock und jena am aufstieg zu hindern? das halte ich für unwahrscheinlich.
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Warum sollte den ProA-Vereinen die nicht um den Aufstieg spielen die Meisterschaft wenig bedeuten? Gilt das nicht eher für die Aufsteiger?
Edit:
Bei uns in Heidelberg hatte wir durch die neue Halle ohnehin erst im Aufstiegsjahr die Möglichkeit aufzusteigen. Ist ja nicht so daß man das in der Kurpfalz nicht schon vorher gerne gewollt hätte.
Heidelberg ist immerhin eine kleine Großstadt und es gab dafür sehr gute Bedingungen: der Sohn des OB’s spielt bei den Academics, der Sohn des Firmengründers des Sponsors ist der Manager und macht seine Sache sehr gut, dessen Taufpate auch noch Dietmar Hopp ist … bei den Academics hat man folglich viele Sorgen nicht die andere Vereine haben. In Kleinstadtvereinen ist BBL immer schwierig. Hallen, Zuschauer, Sponsoren, alles nicht so leicht dort wie in großen Städten. Manche machen das Sportliche dennoch oft sehr gut und spielen um die Meisterschaft mit. Müßte doch eigentlich nicht schwer zu verstehen sein daß da nicht jeder in die BBL will.
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@Snash sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Henk
Wie du schon sagtest: die ProA entscheidet über ihre Aufstiegsreglung. Daß Erkrankungen, Verletzungen von Spielern die guten Leistungen einer Saison kaputtmachen können ist auch nichts Neues. Keine Ahnung ob das jetzt eine Frage der Gerechtigkeit ist.Meines Wissens entscheidet die ProA nicht alleine über die sportliche Teilnahmeberechtigung für die BBL. Es hat dort eine Festlegung gegeben, wem das sportliche Teilnahmerecht zugestanden wird und das sind die Playoff-Finalisten. Aus der Sorge, die Zweitligisten könnten das sportliche Teilnahmerecht an der BBL meistbietend versteigen (und die Erstligisten nicht beteiligen), haben die Erstligisten auf eine Festlegung bestanden. Rund um die Jahrtausendwende verhökerten die Rhöndorfer einmal ihr Teilnahmerecht nach Frankfurt und als Aufsteiger vor Quakenbrück (die den Aufstieg erst in der folgenden Saison nach einer perfect season erreichten) nach Köln. Die ganze BBL-Wildcardregelung fußt darauf, dass ein Klub mit sportlicher Teilnahmeberechtigung keine weitere Lizenz bekommt bzw. nicht beantragt. Und wenn Geld fließt für das Teilnahmerecht, wollen die Erstligisten das gefälligst unter sich aufteilen.
Im übrigen hat die 2. BBL intern bereits die Regelung angewendet, dass wenigsten irgendein ProB-Playoffteam mit validem ProA-Lizenzantrag aufsteigen kann, nachdem in der Vergangenheit schon Spielzeiten mit einer Mannschaft weniger in der ProA mit nur noch 15 Teams passierten.
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@Henk
Interessant! Wußte ich nicht. -
Ich bin der Meinung das es in jedem Fall immer zwei Aufsteiger aus der ProA geben sollte, egal ob die im ProA Finale standen oder nicht. Ist doch in anderen Sportarten auch so, wenn ein Team nicht aufsteigen will/kann dann rückt eben das nächste Team der Tabelle nach. Was wäre denn so schlimm dran gewesen wenn letztes Jahr neben Heidelberg noch Rostock aufgestiegen wäre? Weil Leverkusen verzichtet hat gibt’s nur einen Aufsteiger und ne Wildcard? Das hat mit Sport nichts zu tun, da geht’s nur um die Kohle.
Eine Wildcard dürfte es meiner Ansicht nach nur geben wenn kein ProA Team die BBL Kriterien erfüllt. Lieber soll der 7. oder 8. der ProA aufsteigen als das ein BBL Absteiger durch eine Wildcard drin bleibt. -
@MBC-Jerry gibt es irgendeine professionell betriebene Sportart wo es vorrangig nicht um Show und somit um Umsatz geht?
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@SeaWolve sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@MBC-Jerry gibt es irgendeine professionell betriebene Sportart wo es vorrangig nicht um Show und somit um Umsatz geht?
Nein, gibt es nicht, das schließt sich aus. Dennoch möchte ich beispielsweise beim Fußball erleben, dass ein Team per offiziell bezahlter Wildcard in der Bundesliga bleibt. Da wäre zurecht von Ausverkauf des Fußballs die Rede…
Beim deutschen Fußball gibt es allerdings auch keine Farmteams in Liga 2. Ich weiß nicht einmal, ob dort die Lizenzierung für die Buli für Zweitligisten so herausfordernd ist.
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Gedanke gerade: beim Basketball ist Ausgeglichenheit auch fragiler als beim Fußball, weil die stärkere Mannschaft sehr, sehr oft hoch gewinnt (kein lucky punch + mauern wie im DFB-Pokal). Deshalb ist eine sehr ausgeglichene Liga wichtiger als beim Fußball.
In sofern macht es Sinn, sowohl Budget/Umfeld (=Lizenz) als auch sportliche Eignung (=besten beiden der proA) zu schauen. Temporäre Abstriche könnte man dann höchstens in Randbereichen (Jugendarbeit, Halle, Trainingscenter etc.) machen, während das Spielerbudget konkurrenzfähig sein muss. Es sei denn, man weicht für Aufsteiger von der 6+6-Regel ab, dann genügt auch weniger Budget. Das wäre aber für die homegrowns aus der proA auch keine Perspektive, wenn Ihnen beim Aufstieg nicht nur 6, sondern 8 oder 9 Amis vorgesetzt werden. -
@tzzzz2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
In sofern macht es Sinn, sowohl Budget/Umfeld (=Lizenz) als auch sportliche Eignung (=besten beiden der proA) zu schauen.
Die Frage ist, ob die besten beiden der ProA die Teams sind, die am Ende der PlayOffs oben stehen, oder die, die am Ende der Hauptrunde oben stehen. Siehe zum Beispiel aktuell Rostock mit Corona. In einer PlayOff-Serie kann viel schiefgehen und dann ist in einer Woche die Leistung einer gesamten Saison kaputt. Wenn Du nach “beste Teams” gehen willst, musst Du m.E. auf die gesamte Saison schauen.
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@LoewenFan Das ist die alte Frage, ob Playoffs sinnvoll sind. Meiner Meinung nach schon, da für mich die Spannung, der Zufall und das unglückliche Scheitern kurz vor Ende zum Sport dazugehört.
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@tzzzz2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
[…]Beim deutschen Fußball gibt es allerdings auch keine Farmteams in Liga 2. […]
Welche “Farmteams” siehst du denn in der PRO A?
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So, ich probiere mich mal an dem Themenkomplex. “Komplex” ist ein gutes Stichwort - denn einfache Lösungen wird es nicht geben.
Ich beschränke mich mal auf “allgemeine” Lösungen. Ich hatte schon einmal an anderer Stelle geschrieben, dass das Problem eigentlich nur lösbar wäre, wenn die ProA an sich mehr zu bieten hätte, aber das ist schwierig.
“Durchlässigkeit” ist im deutschen Basketball ohnehin ein Fremdwort. Seit 15 Jahren gibt es den Unterbau mit ProA und ProB - von allen Vereinen mit aktueller (und der jüngsten Vergangenheit) BBL-Zugehörigkeit haben ausschließlich Crailsheim, Vechta und Würzburg den Gang von der ProB ins Oberhaus geschafft. Das ist eigentlich schon recht irre - gefühlt 99% des deutschen profibasketballs spielt sich seit Jahren mit den selben Mannschaften ab. Das Problem sitzt also an sich schon recht tief (für professionellen Spielbetrieb braucht man Halle(n), die werden nicht gebaut, man gewinnt dadurch keine Sponsoren,…). Der Gang von der Zweitklassigkeit ins Oberhausen haben aber zusätzlich Vereine wie Bayern, Chemnitz, Jena, MBC, Hamburg, Heidelberg … immerhin geschafft. Eine gewisse Mobilität gibt es also doch (richtige Fahrstuhlteams gibt es aber nicht). Dazu im Vergleich Frankfurt, die noch nie (!) in der zweiten Liga gespielt haben - mal für die Sportromantiker hier, die es unfair finden, wenn ein ProA-Dritter aufsteigen würde.
Ich finde diese Ligenmobilität und die Durchlässigkeit aber wichtig. Es ist für mich ein Motor des professionellen Unterbaus, wenn Vereine sich für die BBL mal strecken, Strukturen ausbauen, und diese dann selbst nach einem Abstieg beibehalten. Ich glaube auch, dass es für gestandene BBL-Vereine eine Möglichkeit ist, sich und seine eigenen Strukturen zu hinterfragen.
Für mich wäre deshalb ein erster Ansatzpunkt: es gibt jedes Jahr 2 (sportliche) BBL-Absteiger - Punkt. Es muss von vornherein klar sein, dass die beiden Tabellenletzten nicht in der Liga bleiben. Wenn es darüberhinaus noch Vereine gibt, die die BBL-Lizenzbedingungen nicht erfüllen, kann (und sollte) dieser Platz neu gefüllt werden mit einer Wildcard.
Und für mich ist klar, wer die zwei sportlichen Absteiger ersetzt: die beiden bestplatzierten ProA-Teams (nach Playoffs), die die Lizenzbedingungen erfüllen. Also beide Finalisten, und wenn die nicht können Halbfinalisten, Viertelfinalisten, … bis runter zum letzten Nichtabstiegsplatz von mir aus. Wenn es dann trotzdem nicht zwei Vereine gibt, die aufsteigen können, kann die BBL immernoch eine Wildcard ausrufen. Irgendwas ist ja immer - mit ungeraden Mannschaftsanzahlen will ja auch keiner spielen (wäre aber an der Stelle prinzipiell möglich…). Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass von den 14 in Frage kommenden proA-Teams keines auch könnte.
Was der Durchlässigkeit bisher schadet, ist, dass BBL und ProA nicht unter einem Dach organisiert sind (anders als im Fußball). Es wäre praktikabler, den de fact closed Shop BBL+ProA zusammen zu organisieren und langfristige Ziele zu entwickeln (da würde ich zB auch die Reduktion der BBL auf 16 und Erweiterung der ProA auf 18 Teams vorschlagen).
@murcs sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
die aufsteiger könnten zunächst mit einem geringeren mindestetat in ihre erste BBL saison einsteigen.
Das hapert daran, dass man dann im 2. Jahr potentiell mehr Absteiger hat, die die gesteigerten Lizenzbedingungen nicht erfüllen
@jonber sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
aus meiner Sicht sollten nur Teams Playoffs spielen, die auch wirklich aufsteigen wollen und einen belastbaren Plan für die Erfüllung der Bedingungen haben.
Zu Beginn der ProA-Playoffs ist weder ProA- noch BBL-Lizenzierung beendet. Eine Antragsstellung heißt ja noch nicht, dass man auch eine Lizenz bekäme. So eine Regelung kann gar nicht funktionieren. Was macht man auch, wenn 7 Teams einen BBL-Antrag stellen - oder mal 15? Sollen die dann alle PO spielen oder doch nur die besten?
@Snash sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Manche ziehen es auch vor lieber dort ein Spitzenteam zu sein als ewig in der BBL nur zu verlieren und gegen den Abstieg zu kämpfen.
@Snash sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Manche machen das Sportliche dennoch oft sehr gut und spielen um die Meisterschaft mit. Müßte doch eigentlich nicht schwer zu verstehen sein daß da nicht jeder in die BBL will.
Das glaube ich nicht - welches Team soll das denn sein? Seit 2011 haben 4-mal die ProA-Vizemeister auf ihr Aufstiegsrecht verzichtet, von den 4 Vereinen gibt es nur noch 2, die waren also irgendwie schon vorher dysfunktional. Und Leverkusen wäre sicher sehr gerne aufgestiegen, wenn man die Bedingungen vor Ort hat. Kein ProA-Verein bevorzugt die ProA vor der BBL, das sind Profiorganisationen.
@murcs sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
konstruktiver gegenvorschlag: aufsteiger sind die bestplazierten nach der hauptrunde, die eine BBL-lizenz erlangen. in den playoffs hingegen geht es um die meisterschaft. dann kann jedes team entscheiden, ob es nur in die BBL wollte oder auch den titel.
Die ProA hat so schon keine Reichweite oder viel Relevanz, aber so ein Spaßturnier spielt keiner mit. In den 90ern gab es in der BBL doch mal so ein Postseasonturnier für die nicht-PO-Teams, das juckt doch keinen. Da könnte man auch einen Ligapokal ausrufen am Anfang der Saison, der über die Meisterschaft entscheidet.
@tzzzz2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Beim deutschen Fußball gibt es allerdings auch keine Farmteams in Liga 2. Ich weiß nicht einmal, ob dort die Lizenzierung für die Buli für Zweitligisten so herausfordernd ist.
Das ist, abstrakter, ein Problem der ProB als “professionellem” Grundstein der beiden oberen Ligen. Dort mischen sich ambitionierte Projekte (Münster, Dresden, Erfurt,…) mit den zweiten Mannschaften von BBL-Clubs. Wie kann/soll sich da vernünftig etwas entwickeln? Der Abstieg in die ProB ist für viele Standorte sicher erstmal ein kleiner Todesstoß. Theoretisch müsste man hier ansetzen, aber dann vergrault man auch Regionalligisten. Der deutsche Profibasketball hat einfach noch nicht genug Luft für so viele Teams.
Dadurch, dass im Fußball die ersten beiden Ligen von der DFL gemanaget werden, dürfen die Zweitvertretungen tatsächlich (im Gegensatz zum Basketball) nicht in die zweite Bundesliga aufsteigen.
@jaspup sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Welche “Farmteams” siehst du denn in der PRO A?
Die OrangeAcademy hatte das vor ein paar Jahren tatsächlich geschafft.
Mh, ok, der Text war jetzt am Ende etwas zusammenhangsloser als gehofft (ein Wochenende Moselwein macht das mit dem Gehirn…). Ich denke aber, die Lösung für das Problem “Durchlässigkeit” wäre technisch leicht umsetzbar. Praktisch muss auch die ProA natülich irgendwie professioneller werden (und damit vor allem wirtschaftlich schlagkräftiger).
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Als wir das Thema in der Familie diskutiert haben, kam eine ganz interessante Idee.
Der Hauptrundenerste sichert sich ein Aufstiegsrecht. So hat man Interesse an einer guten Platzierung, das sollte den Wettkampf in der Hauptrunde interessanter machen.
Wie bisher starten dann 8 Teams in die Playoffs, in denen sich der Erste die ProA Meisterschaft holen kann und der Sieger des Endspiels das zweite Aufstiegsrecht erhält. So haben auch die Playoffs ihre sportliche Berechtigung und Attraktivität. Sollte der Sieger des Endspiels der Hauptrundenerste sein, rutscht automatisch der zweite Endspielteilnehmer nach. Es wird auch noch von den Halbfinalverlierern um Platz 3 gespielt, um Nachrücker zu bestimmen, falls eine Mannschaft nicht kann oder darf. Sollte keine Mannschaft können oder wollen, kann man immer noch mit Wildcard arbeiten.
Klingt nach ausreichendem Anreiz, überall oben mitspielen zu wollen… -
@Dunki_Kong Das ändert nichts am Problem der Durchlässigkeit, würde das Playofffinale aber potentiell sehr aufwerten - zumindest für den Fall, dass der Hauptrundenerste nicht ins Finale kommt.
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Wurde hier schon der Aspekt der unterschiedlichen Regularien angesprochen?
Besonders die Ausländer- bzw. Deutschen-Quote verhindert z.B. Aufstiegs/Abstiegsspiele oder Aufeinandertreffer unter der Saison in einem ligaübergreifenden Pokal.
Ich glaube, das solche Spiele zwischen Erst- und Zweitligisten die Wettbewerbsituation zwischen potentiellen Absteigern und potentiellen Aufsteigern stärken könnten und damit die sportlichen Hürden für einen Aufstieg senken könnten. -
@Exil-Berliner
Früher hat man für sowas auch Lösungen gefunden. Da durfte dann in der gemeinsamen Auf-/Abstiegsrunde nur noch ein Ausländer aus dem Bundesligateam mitspielen, weil in der 2. Liga nur einer statt zwei Ausländern zugelassen waren.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, auch wenn die Modelle aktuell wohl weiter auseinanderliegen. -
Referenziert von A antimatzist
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Die in der Spielordnung erwähnten Titel “Meister der ProA” bzw. “…der ProB” kann man sich doch an den Hut stecken, wenn da keine Siegprämie dran hängt oder es zumindest eine Trophäe gibt (tut es meines Wissens nicht). Da entsprechend das Play-off-Finale sowohl in ProA als auch in ProB eigentlich bedeutungslos ist, sollte man es sich einfach einsparen, und die Halbfinals als Endspiele um den Aufstieg betiteln. Alternativ wäre ein System, bei dem in einem Finale nur noch ein potentieller Aufsteiger ermittelt wird (der erste dann bereits zum Ende der Vorrunde), denkbar, wie bereits erwähnt.
Es gibt ein Nachrückverfahren für den Übergang von ProB zu ProA im Falle der Nichtinanspruchnahme des Aufstiegsrechts. Es mutet lächerlich an, dass es das anscheinend nicht analog eine Stufe höher auch gibt. Damit wäre das Problem schon gelöst. Ich schließe mich der Ansicht an, dass es keine Wild Cards geben sollte. Denn dem Aufstiegsrecht aus den unteren Ligen sollte immer auch der Abstiegszwang spiegelbildlich entgegen stehen.
Beim Fußball gibt es noch eine Relegationsrunde um einen dritten Auf-/Abstiegsplatz. Das braucht es m.E. nicht unbedingt, zumal die Uneinheitlichkeit der Regeln zur Spielberechtigung dem auch im Weg steht.
Das Ganze übrigens unter der Prämisse, dass Play-offs warum auch immer sein müssen. Der Bundesliga-Fußball kam ja auch bisher immer ganz gut ohne aus…
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@2phunkey4u Fußball kommt gut ohne Playoffs aus, aber immer wieder stehen Meister und Absteiger schon Wochen vor dem Saisonende fest und die restlichen Spiele verlieren an Bedeutung. Das möchte ich im Basketball nicht erleben. Die Playoffs haben ihren ganz besonderen Reiz und das nicht nur in der BBL.
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@Wasbro Deswegen kommen ja erste halbwegs ernste Diskussionen im Fußball über Play-offs, damit es vielleicht mal zufällig einen Meister =/= FCB geben könnte, auf. Tatsächlich ist aber meistens bis zum letzten Spieltag noch der Abstiegskampf zumindest teilweise offen, und auch das Rennen um die Aufstiegsplätze in der 2. BuLi.
Nachsatz: Es ist mir als Crux der ganzen Angelegenheit schwierig zu begreifen, aber nun mal doch die Realität, dass beim Basketball, anders als beim Fußball, die 2. BuLi sportlich und wirtschaftlich nicht so nahe dran an der 1. Liga ist, dass die besseren Teams tatsächlich alle zumindest wirtschaftlich erstligatauglich wären, bzw. birgt der sportliche Aufstieg in die erste Liga im Basketball wohl neben den wirtschaftlichen Chancen auch höhere Risiken.
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@LoewenFan sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
auch wenn die Modelle aktuell wohl weiter auseinanderliegen
Ich glaube aber gerade das stellt ein Problem dar. Am Ende der Saison ein eingespieltes Team um wichtige Bestandteile zu reduzieren, stelle ich mir nicht gut vor.
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@2phunkey4u So nah dran ist die 2. Liga Fußball aber auch nicht an der 1. Liga Fußball.
Und so weit weg ist die ProA auch nicht von der BBL.Aktuell schlägt sich Heidelberg in der BBL zB deutlich besser als Fürth in der BL.
Zu Beginn der ProA Zeiten gab es 20 “BBL-Teams”. Also immer 2 Absteiger aus dem Vorjahr als Favorit und einzige Teams, die hoch wollten. Kamen diese beiden Teams nicht ins Finale gab es eine Wildcard.
Inzwischen sind 10-11 Teams (je nachdem wie man Karlsruhe rechnet) mit BBL Historie in der ProA. Dazu kommt noch Rostock, dass zwar nicht in der BBL war, aber alles dafür mitbringt. Allein der sportliche Aufstieg fehlt. Schwenningen hat auch schon einen Ausflug in die Helios Arena gemacht und vor 4.000 Zuschauern gespielt.
Der Unterschied im Fußball wird immer größer. Darum steigt der HSV nicht auf. Darum haben Aufsteiger wie Stuttgart trotz Wirtschaftsregion Probleme. Von den letzten Aufsteigern stehen Chemnitz, Hamburg, Crailsheim und Heidelberg auf den Plätzen 6, 7, 9 und 12. Daher für mich eine falsche Wahrnehmung.
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Sorry für den Drift ins Richtung Off-topic, aber @Jens , der HSV steigt auch deshalb nicht auf, weil da auch noch nicht unwichtige Standorte wie Schalke, Bremen, nebst ein paar anderen, ein Wörtchen mitreden. Und von denen würde auch keiner “Nein, wir lassen’s lieber bleiben” sagen.
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@Wasbro sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Fußball kommt gut ohne Playoffs aus
Mal als Funfact: die niederländische Eredivisie hat 2005/06 tatsächlich Playoffs eingeführt und trotzdem stellen seitdem fast nur Amsterdam und Eindhoven die Meister.
Der Blick zum Fußball ist glaube ich wenig zielführend, aber man kann ja auch mal zum Handball gucken. Hat da jemand EInblicke, wie die Durchlässigkeit da ist? Hallenproblematiken sollten da ja ähnlich sein. Nur der Unterbau ist fundamental anders, die dritte Handballliga hat regulär 72 (!?) Vereine in 4 Divisionen mit ähnlichem Zuschauerschnitt wie die ProB (bei ungleich höherem Spielvolumen). Die Lizenzierung der HBL ist ja iirc auch nicht so restriktiv wie die BBL. Was ist sonst fundam
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@antimatzist sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Wasbro sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Fußball kommt gut ohne Playoffs aus
Mal als Funfact: die niederländische Eredivisie hat 2005/06 tatsächlich Playoffs eingeführt und trotzdem stellen seitdem fast nur Amsterdam und Eindhoven die Meister.
…Ist Fußball nicht whataboutism? Im übrigen hast Du IMHO die niederländischen Playoff-Spiele nach Ende der regulären Saison nicht verstanden. Es geht hier allein um die Qualifikation für internationale Wettbewerbe:
de.wiki: Eredivisie#Modus… Nachdem in diesen Spielen anfangs auch die Teilnehmer der Champions League ermittelt wurden, nehmen seit der Saison 2008/09 nur noch die in der Abschlusstabelle auf den Plätzen fünf bis acht stehenden Vereine an den Playoffs teil. Zwischen diesen wird ein Platz in der Europa League ausgespielt. Alle Playoff-Spiele werden mit Hin- und Rückspiel ausgetragen. …
Die Meisterschaft und Platz 1 stand mit Ende der regulären Saison fest. Daher ist der Verweis darauf, dass weiterhin nur Eindhoven und Ajax Meister wurde, irgendwo irrelevant in Bezug auf die Eredivisie-Playoffs.
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@Henk Du hast recht, ich hatte das System wirklich nicht verstanden. Dann entspricht das System aber ja rudimentär den Vorschlägen hier, dass der erste der ProA-Hauptrunde automatisch als Meister und Aufsteiger feststünde & dann Plätze 2-9 den zweiten Aufstiegsberechtigten ermitteln würden.
Wobei das ja noch nicht das Problem der Durchlässigkeit löst, sondern nur den Spielmodus der ProA ändert.
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@2phunkey4u sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Sorry für den Drift ins Richtung Off-topic, aber @Jens , der HSV steigt auch deshalb nicht auf, weil da auch noch nicht unwichtige Standorte wie Schalke, Bremen, nebst ein paar anderen, ein Wörtchen mitreden. Und von denen würde auch keiner “Nein, wir lassen’s lieber bleiben” sagen.
Beim HSV fehlt etwas: Die TV-Gelder werden nach den letzten 5 Jahren verteilt. Heißt je länger ein Team in der 2. Liga spielt umso größer wird der Unterschied zur 1. Liga. Die Beispiele Bremen und Schalke, deren TV-Gelder sich aus den letzten 5 1. Liga Jahren zusammensetzen bestätigt daher eher den Graben zwischen 1. und 2. Liga. Wenn diese Teams aufsteigen, haben sie in ihrer 5 Jahreswertung 1 Delle aus der 2. Liga drin. Mehr nicht. In den letzten Jahren gab es selten einen 3. Aufsteiger, weil die Unterschiede zwischen 3. der 2. Liga und 16. der 1. Liga zu groß waren. Viele Aufsteiger sind innerhalb von 2 Jahren wieder abgestiegen (Darmstadt, Ingolstadt, Hannover, Stuttgart, Nürnberg, Düsseldorf). Dieses Jahr Fürth und evtl. Bielefeld.
Fußball mag für vieles ein Vorbild sein. Für die Durchlässigkeit aus meiner Sicht nicht.
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Man könnte vielleicht auch allgemeiner sagen, dass fortschreitende Professionalisierung und Kommerzialisierung der Durchlässigkeit abträglich ist, Stichwort Matthäus-Effekte. Ich habe mir gerade kurz auch mal die Abschlusstabellen der letzten 20 Jahre in 1. und 2. Handball-BuLi angesehen. Da ist es auch eher die Ausnahme, dass ein Aufsteiger im Folgejahr die Klasse hält, und wenn ich es richtig erkannt habe, haben nur zwei Standorte (HSV Hamburg und Leipzig) den Weg von der 3. in die 1. Liga geschaft (bzw. war Hamburg vorher schon mal für eine längere Zeit infolge einer Lizenzübernahme in der 1. Liga gewesen).
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Beim Handball ist es eher eine Seltenheit, dass Aufsteiger überhaupt die Klasse halten und nicht sofort wieder runter müssen. Was Teams angeht, die innerhalb der letzten 20 Jahre den Sprung von der 3. in die 1.Liga geschafft haben, fehlen aber einige (Erlangen, Hannover, Bittenfeld/Stuttgart).
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Ich befürworte absolut eine Zusammenführung der ersten und zweiten (ProA) Ligen. Auch eine Reduzierung der BBL halte ich für sinnvoll, vielleicht sogar noch stärker und am Ende ein/er Meisterschaftsturnier/Liga mit den 6-8 Teams die international spielen + die top Teams aus einer 20iger Liga darunter. Die BBL Ausländerregel schadet uns auf internationalem Parkett enorm, aber natürlich nicht den deutschen Spielern, die Belastung von zwei Volligen + Pokal mal ganz außen vor! Vlt. macht das Konstrukt einer 8er Top Liga und einer 20er 6+6 Ausländer Regel Liga darunter mehr Sinn. Am Ende muss es zusammengeführt werden um den deutschen Meister und die Teilnehmer Eurocup etc. zu bestimmen. Unterhalb der 28 Teams dann eine 20er ProB eingleisig als Vollprofi-Vorbereitungsliga, mit einer 3 deutsche auf dem Feld Regelung. 4 Ab- und Aufsteiger aus der ProA 20er und der 20er ProB darunter. Die Menge an Spielen, daran müssen sich die Vereine und Spieler auch erstmal gewöhnen.
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@Halfpipe2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
… Die BBL Ausländerregel schadet uns auf internationalem Parkett enorm, …
Mal näher definieren, wer mit uns gemeint ist. Ich fühle mich nicht geschädigt und die deutsche Nationalmannschaft kann IMHO auch nicht gemeint sein, sonst würden wir bei Quali-Fenstern wahrscheinlich noch schlechter dastehen als das ehemalige Basketballland Kroatien.
Mag sein, dass Bayern und ALBA in der regulären BBL-Saison noch mehr Niederlagen kassieren würden, aber (Bayern hat mit der 6+6-Regel schon neun Ausländer unter Vertrag) spätestens in den Playoffs würden auch die gleichen Klubs wieder die Titel abräumen, nur halt mit einer noch weiter geschwächten Nationalmannschaft und einem Aussterben deutscher Spieler in der NBA, denn bis auf die beiden Wagners sind die allesamt nicht vom College gedraftet worden.
Wer ist uns? Spieleragenten mit überwiegend ausländischen Profis?
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@Henk sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Halfpipe2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
… Die BBL Ausländerregel schadet uns auf internationalem Parkett enorm, …
Mal näher definieren, wer mit uns gemeint ist. Ich fühle mich nicht geschädigt und die deutsche Nationalmannschaft kann IMHO auch nicht gemeint sein, sonst würden wir bei Quali-Fenstern wahrscheinlich noch schlechter dastehen als das ehemalige Basketballland Kroatien.
Mag sein, dass Bayern und ALBA in der regulären BBL-Saison noch mehr Niederlagen kassieren würden, aber (Bayern hat mit der 6+6-Regel schon neun Ausländer unter Vertrag) spätestens in den Playoffs würden auch die gleichen Klubs wieder die Titel abräumen, nur halt mit einer noch weiter geschwächten Nationalmannschaft und einem Aussterben deutscher Spieler in der NBA, denn bis auf die beiden Wagners sind die allesamt nicht vom College gedraftet worden.
Wer ist uns? Spieleragenten mit überwiegend ausländischen Profis?
Uns heißt offensichtlich BBL-Vereine in europäischen Wettbewerben, die im Vergleich zu anderen europäischen Ländern (Ausnahme Spanien?) 6 Plätze restriktiv und vergleichsweise teuer besetzen müssen.
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Und das ist am Ende auch das Problem der Aufsteiger: 6 College-Amis kann jeder Verein für wenig Geld aus dem Hut zaubern, 2-4 home-growns auf BBL-Niveau nicht. Deshalb: in den ersten drei Jahren nach Aufstieg eine 9+3/8+4/7+5-Regelung (also 3/4/5 home-growns)! Dazu vielleicht ersetzen des Mindestbudgets durch ein weniger restriktives Stabilitätskriterium wie financial fair play.
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@tzzzz2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Henk sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Halfpipe2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
… Die BBL Ausländerregel schadet uns auf internationalem Parkett enorm, …
Mal näher definieren, wer mit uns gemeint ist. Ich fühle mich nicht geschädigt und die deutsche Nationalmannschaft kann IMHO auch nicht gemeint sein, sonst würden wir bei Quali-Fenstern wahrscheinlich noch schlechter dastehen als das ehemalige Basketballland Kroatien.
Mag sein, dass Bayern und ALBA in der regulären BBL-Saison noch mehr Niederlagen kassieren würden, aber (Bayern hat mit der 6+6-Regel schon neun Ausländer unter Vertrag) spätestens in den Playoffs würden auch die gleichen Klubs wieder die Titel abräumen, nur halt mit einer noch weiter geschwächten Nationalmannschaft und einem Aussterben deutscher Spieler in der NBA, denn bis auf die beiden Wagners sind die allesamt nicht vom College gedraftet worden.
Wer ist uns? Spieleragenten mit überwiegend ausländischen Profis?
Uns heißt offensichtlich BBL-Vereine in europäischen Wettbewerben, die im Vergleich zu anderen europäischen Ländern (Ausnahme Spanien?) 6 Plätze restriktiv und vergleichsweise teuer besetzen müssen.
Und woran machst du das fest? Beispiel Euroleague: Belgrad hat mit 5 Imports mit Abstand die wenigsten Imports bei einem 14er- Kader, alle anderen haben zwischen 8 (Alba mit einem 15er-Kader) und 11 (Baskonia mit ihrem 12-Mann-Kader). Im Schnitt hast du etwa 9 Imports bei einem 15-Mann-Kader. Ergo, auch in der Euroleague hast du 5-6 einheimische Spieler im Kader, auch wenn du nicht in der deutschen BBL mit ihrer restriktiven Ausländerregelung spielst.
Die türkischen Teams spielen bspw. im EC und der CL oftmals nur mit 7er-/8er-Rotationen, je nachdem wie viele Imports sie sich leisten trotz der 5+7 Ausländerregelung in der Türkei. 2-3 türkische Spieler spielen in der Regel zusammen keine 25 Minuten pro Spiel. Auch Cluj spielt in den Playoffs gegen LuBu fast ausschließlich mit ihren 6-7 Imports.
Ich kann wirklich nicht erkennen, wo die BBL ihre Klubs im internationalen Vergleich benachteiligt durch die 6+6 Regelung.
Edit: Ich hab mir noch die spanischen Teams im EC angeschaut. Valencia 15(8), Gran Canaria 15(7), Andorra 13 (9) und Badalona 13 (6), mit Ausnahme von Andorra leisten die sich trotz der besonderen 8+4 Ausländerregelung mind. 6 einheimische Spieler, wobei einige der Ausländer auch unter die Homegrown-Regelung fallen.
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Die Spanier haben auch Restriktionen in der ACB, was die Kontingente angeht. Wir haben ja eine Vergleichsphase zu den Nuller-Jahren. Auch wenn die Wettbewerbe sich teilweise deutlich verändert haben, sehe ich nicht, wo man damals erfolgreicher war.
- Etwa dieser ChallengeCup-Triumph des Pleiteklubs MBC, die die Skyliners im höherrangigen Europe Cup 2016 übertrafen, als bereits die Quote galt?
- Etwa die Eurocup-Finalteilnahme von ALBA 2009, die Aíto gleichmal in seinem zweiten Jahr 2019 wiederholte?
- Irgendwelche EL-Playoff-Teilnahmen in den Nuller-Jahren? Vor Bayern war ALBA 2015 mit Obradovic am nächsten dran (es fehlte ein Heimsieg im Top16), aber da galt schon die Quote.
Bayern leistet sich bereits neun Spieler in seinem Nicht-Homegrown-Kontingent, ALBA sieben. Die Hoffnung auf mehr Ausgeglichenheit in der BBL wie in den Nuller-Jahren halte nicht für substantiell. In der EL sind deutsche Klubs besser dabei als jemals zuvor und in den anderen Wettbewerben waren die anderen Klubs in den Nuller-Jahren ebenso keinesfalls erfolgreicher, zumal Prämien (bis auf CL vielleicht) und Prestige dort eher nicht hoch genug sind als das sich eine Änderung lohnen würde.
@tzzzz2 Der Aufsteiger zaubert die College-Amis eben halt nicht aus seinem Hut, sondern muss diese am Markt einkaufen, weil er Investitionen in den Nachwuchs gescheut hat. IMHO wäre es sinnvoller, für ProA und ProB die Doppellizenz-Regelung abzuschaffen bzw. um ein Jahr zu verkürzen, d.h. ein Nachwuchsspieler hat nach der NBBL noch ein Jahr Zeit, sich einen festen Platz in einem BBL-Kader zu erspielen und gleichzeitig zweite oder dritte Liga zu spielen, ansonsten spielt er anschließend Regionalliga und darf bei einem BBL-Klub mittrainieren. Will er weiter zweite oder dritte Liga spielen, muss er ansonsten bei einem Zweitligaklub unterschreiben.
Wäre es dann so nicht sinnvoller, dass zumindest einige Zweitligaklubs dann auf das “ALBA(+Baskonia)-Prinzip” zu setzen? Ich gebe einem Nachwuchsspieler einen mehrjährigen Vertrag mit Ausstiegsklausel für einen höherklassigen Klub zu einer festgelegten Ablösesumme. Jetzt habe ich ein Asset unter Vertrag, dessen Wert ich in der Vertragslaufzeit steigern muss, so wie es ALBA mit seinen Individualcoaches bei diversen Spielern aus dem In- und Auslang geschafft hat. Am Ende muss ich schauen, dass ich so gut gescoutet habe, dass meine Assets ihren Wert gesteigert haben und ich entweder die Ablösesumme kassieren kann (und darüber hinaus Fehlinvestitionen in sich nicht entwickelnde Spieler ausgleiche) oder sportlich so erfolgreich bin, dass ich unter anderem mit diesen Jungspunden in die BBL aufsteige, die sich dann hoffentlich dort auch bewähren und mir eine tiefe Rotation erlauben.
Beispiel für eine solche Entwicklung wäre für mich Jonas Richter und mit Abstrichen Niki Würzner.
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@Junes sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Und woran machst du das fest? Beispiel Euroleague: Belgrad hat mit 5 Imports mit Abstand die wenigsten Imports bei einem 14er- Kader, alle anderen haben zwischen 8 (Alba mit einem 15er-Kader) und 11 (Baskonia mit ihrem 12-Mann-Kader). Im Schnitt hast du etwa 9 Imports bei einem 15-Mann-Kader. Ergo, auch in der Euroleague hast du 5-6 einheimische Spieler im Kader, auch wenn du nicht in der deutschen BBL mit ihrer restriktiven Ausländerregelung spielst.
Es geht ja nicht um die Anzahl. BBL-Clubs müssen nicht nur mit homegrowns auffüllen sondern (auf Playoffniveau) 3-5 Deutsche auf BBL-Niveau haben. Dass das (abgesehen von der Förderung des eigenen Nachwuchses) nicht förderlich ist, widerlegt auch kein whataboutism.
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@Henk Historie mit einem $-starken FC Bayern zu vergleichen, hilft hier wenig. Und Berlin reißt mit seiner Ausbildungspolitik international halt auch nichts. So beeindruckend deren deutsche Garde auch im BBL-Vergleich sein mag, den Löwenanteil am Albaerfolg haben Spieler wie Sigma, Smith etc.
