Schoenen Dunk goes Podcast!

[T-m4c]

Guten Abend
Gestern gab es im Spiel Bonn gegen Berlin einen “Aufreger”: http://tv.sport1.de/player/player.php?id=s366128 zu sehen ab  ca. 97:00.
Situation: Im ersten (oder war es das 2.?) Viertel wird ein Spieler von Mannschaft A nach dem Berühren des Balls nach Korberfolg verwarnt. Dann steht es 2 Minuten vor Schluss -3 für Mannschaft A als ein Spieler von Mannschaft A unter dem Korb erfolgreich einen Korbleger abschließt, er fängt den Ball und lässt ihn sofort wieder fallen bzw. “wirft” ihn in Richtung Einwerfer bei 1.56 Minuten zu spielen. Schiedsrichter pfeift und will ihn dafür verwarnen. Daraufhin beschwert sich ein Spieler von B, dass Mannschaft A schon verwarnt wurde im 1. Viertel und der Schiedsrichter entscheidet auf Technisches Foul Mannschaft A
Ich habe um ehrlich zu sein, noch nie gesehen, dass ein T gepfiffen wurde aufgrund so einer Aktion. Verwarnt hat, denke ich mal, schon jeder von uns deswegen. So eine Aktion passiert eigentlich jedes Spiel (wenn nicht sogar mehrfach).
Daher: Muss in so einer Situation zwingend auf T entschieden werden? Quasi nach dem Motto: Ein foul ist ein Foul, sowohl in der 1., als auch in der 40. Minute oder hätte man nicht lieber mit Fingerspitzengefühl hier handeln sollen? Ich empfinde den Pfiff als knallhart und sollte ich das mal bei uns in der Oberliga bringen, würde ich wohl sehr sehr schnell rennen müssen. 
Durch so eine Entscheidung tritt man schon sehr stark in den Vordergrund. Zumal es doppelt Scheiße aussieht, dass ein Spieler den Schiedsrichter erst drauf hinweisen muss

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[bgfan]

@T-m4c:

Durch so eine Entscheidung tritt man schon sehr stark in den Vordergrund.

Und jetzt rate mal, wer die Entscheidung getroffen hat?! Boris S. natürlich…
Ich fand den Pfiff 'nen Witz - das von dir genannte Fingerspitzengefühl wäre da meiner Meinung nach der richtige Ansatz gewesen.

[T-m4c]

@bgfan:

@T-m4c:

Durch so eine Entscheidung tritt man schon sehr stark in den Vordergrund.

Und jetzt rate mal, wer die Entscheidung getroffen hat?! Boris S. natürlich…
Ich fand den Pfiff 'nen Witz - das von dir genannte Fingerspitzengefühl wäre da meiner Meinung nach der richtige Ansatz gewesen.

Nur doof, dass es nicht Boris war, sondern Barth

[MavsFan]

Die erste Ermahnung war einfach total lächerlich von Reiter. Ich glaube das war eine Situation nach Alex King’s Dreier, wo Vargas den Ball aus versehen mit dem Fuß ins aus geschossen hat. Oder gab es noch eine andere Situation? In der zweiten Szene am Ende muss man konsequenter Weise (direkt) das T pfeifen, da Stojanovski den Ball so aus dem Netz nimmt, dass McLean vorbeifliegt. Spart man sich die erste Ermahnung, passiert sowas nicht…

War es nicht im EM Finale Russland gegen Spanien, wo die Spanier 1 Minute vor dem Ende ein T wegen Floppings gepfiffen bekommen haben?

Würde mal gerne wissen, was man in der Euroleague entschieden hätte, ich denke da hätte man auch ein T gepfiffen (wenn es die Ermahnung vorher gegeben hätte). Was mich auch hier wieder in Deutschland stört ist, dass es keine einheitliche Regeln gibt. Mal darf man dem Schiedsrichter den Ball zu passen, ohne das was dazu gesagt wird, das nächste mal bekommt man die Ermahnung, wenn man den Ball Richtung Baseline tippt.

[2K5]

Schiedsrichter bei der Selbstdarstellung at it’s best … traurig, traurig Hätte der Berliner wenigstens den Ball Richtung Seitenaus oder weg vom Bonner Spieler getippt, so könnte man das noch irgendwie verstehen … aber der tippt den Ball ja Richtung Einwerfer … Ohjeee

[MavsFan]

@2K5:

Schiedsrichter bei der Selbstdarstellung at it’s best … traurig, traurig Hätte der Berliner wenigstens den Ball Richtung Seitenaus oder weg vom Bonner Spieler getippt, so könnte man das noch irgendwie verstehen … aber der tippt den Ball ja Richtung Einwerfer … Ohjeee

Der Ref wollte zunächst nicht mal das T pfeifen, von wegen Selbstdarstellung…

McLean fliegt am Ball vorbei, weil Stojanovski den Ball aus dem Netz holt und legt ihn dann auf den Boden, sodass er langsam Richtung McLean rollt.

[jimp85]

Also die Regel,dass man nach Korberfolg nichts mehr am Ball zu suchen hat gibt es ja schon immer. Nur wurde das bisher überall geduldet.
Nun hat die NBA für diese Saison die Vorgabe für die Refs,dass das mit Ermahnung und danach mit T zu ahnden ist.
Und schwuppsdiewupps…ziehen unsere Refs nach.
Ich fand es eine sehr harte Entscheidung zumal die Strafe in der NBA ja nur ein Freiwurf ist…
Aber wenn vorher ermahnt wird ist es in Ordnung es so zu Pfeifen.
Was mir aufgefallen ist,ist das auch die Berliner mehrfach bei den Refs reklamiert haben,dass die Bonner nach Korberfolg die Finger am Ball hatten.Also brauchen sie sich nicht beschweren,wenn sich Jordan ebenfalls beschwert.
Also für mich:Harte aber vertretbare Entscheidung.

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[2K5]

@MavsFan:

@2K5:

Schiedsrichter bei der Selbstdarstellung at it’s best … traurig, traurig Hätte der Berliner wenigstens den Ball Richtung Seitenaus oder weg vom Bonner Spieler getippt, so könnte man das noch irgendwie verstehen … aber der tippt den Ball ja Richtung Einwerfer … Ohjeee

Der Ref wollte zunächst nicht mal das T pfeifen, von wegen Selbstdarstellung…

McLean fliegt am Ball vorbei, weil Stojanovski den Ball aus dem Netz holt und legt ihn dann auf den Boden, sodass er langsam Richtung McLean rollt.

Naja… auf den Boden legt er ihn auch nicht. Klar verlangsamt die Aktion den Einwurf der Bonner - minimal.Sehe das trotzdem als absolute Korinthenkackerei… Und ja auch als Selbstdarstellung, auf Zuruf der Bonner ist es eigentlich noch schlimmer

[Master_of_Desaster]

Das Ganze ist aber auch wieder nichts neues, wird nur leider viel zu selten geahndet und teilweise auch einfach falsch verstanden.
Grundsätzlich ist es natürlich so, dass kein Spieler einer Mannschaft, die gerade einen Korb erzielt hat, den Ball noch berühren soll, nachdem dieser durch den Korb gefallen ist.

Berührt ein Spieler den Ball dennoch ABSICHTLICH und verzögert das Spiel dadurch, KANN dies mit einem Technischen Foul bestraft werden. Idealerweise ist beim ersten Vergehen eine Verwarnung auszusprechen, die wie z.B. beim Flopping für die gesamte Mannschaft bis zum Spielende gültig ist. Also MUSS dann im Wiederholungsfall auf T-Foul entschieden werden.

Wichtig ist aber, dass der Spieler den Ball mit Absicht berührt. Wenn er also aus Reflex zum Ball greift, ihn aber unmittelbar loslässt oder im Idealfall sogar seinem Gegenspieler zum Einwurf zupasst, sollte dies nicht einmal ermahnt werden, weil das Spiel dadurch nicht verzögert wird.

Tolle Beispiele gibt es

 ab Minute 3:30    (und wir sehen: sogar bei den Olympischen Spielen von Athen 2004 gab es dafür ein T-Foul)

[Langer_Eugen]

Jordan hat vermutlich deshalb den Schiedsrichter drauf angesprochen, weil ihm das Gleiche auch schon passiert ist, weiß nur nicht mehr wann und gegen wen. Ich hab’s aber als für uns schmerzhafte Entscheidung in Erinnerung, also war’s vermutlich auch in einem engen Spiel. Mir musste man damals auch erklären, was der Grund war. Die Regeln sind so, dann kann man auch nicht mehr lamentieren. Deshalb fand ich die Entscheidung im Spiel am Samstag eindeutig.

[TheWendigo]

Die Regeln sind nicht eindeutig. “Kann, aber nicht Muss” heißt nicht eindeutig. Daher ist der Knackpunkt wohl die Verwarnung. Denn die Verwarnung MUSS dann ja das T nach such ziehen.
Wenn die Verwarnung absolut hochgradig Blödsinn IST, dann ist das T, dass dann ja zwangsweise gepfiffen werden muss,eben auch Blödsinn.

Wenn bei einer komplexen Matheaufgabe der erste Rechenweg falsch ist, ist das Ergebnis auch falsch, selbst wenn der zweite Teil der Berechnung richtig gemacht wurde. Und genau das ist hier der Fall: die Verwarnung war absoluter Unfug, deswegen hätte es diese nie gegen dürfen. Deswegen wäre es korrekt gewesen, eine Verwarnung auszusprechen in dem Moment, in dem da das T gepfiffen wurde, da die Erste Verwarnung ja nie hätte sein dürfen.

Egal welche Refs das waren - typisch erbärmlicher Blödsinn, ganz BBL like wie wir es gewöhnt sind.

[Master_of_Desaster]

Naja, andererseits sollte die Verwarnung (auch wenn sie blödsinnig gewesen sein mag - ich habe es nicht gesehen und kann es nicht beurteilen) doch allen Beteiligten noch einmal deutlich gemacht haben, was sie zu unterlassen haben. Und wenn trotz Ermahnung dennoch gegen etwas verstoßen wird, zieht das halt gewisse Konsequenzen nach sich…

[BrankoFan]

Die Situation mit der Verwarnung ist ab 36:15 zu sehen. Ist keine eindeutige Bewegung mit der Hand, sondern Vargas kickt den Ball mit dem Fuß ins Aus.
Alba-Fans werden sagen, der dreht sich nur um, Baskets-Fans der kickt ihn absichtlich weg.
Ich finde der Kick muss nicht sein und man kann eine Bewegung erkennen die darauf abzielt den Ball zu treffen, aber es ist tatsächlich grenzwertig. Bei einer Nicht-Verwarnung hätte man auch nix sagen können.
Wenn man sich das verlinkte Regelvideo aber anschaut, ist die zweite Entscheidung tatsächlich korrekt.
Barth hatte übrigens die Ermahnung gepfiffen und Schmidt dann den Coach verwarnt/informiert.

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[Dunker]

Selbst wenn es Korinthenkackerei sein sollte, sind die Vorwürfe an die Schiris eigentlich sinnlos - die handeln zumindest den Regeln entsprechend. Viel größere Vorwürfe sollten an denjenigen gehen, der die Entscheidung erst möglich oder notwendig macht: den Spieler, der die Regel missachtet. Ohne dessen Tun gäbe es die Notwendigkeit der Entscheidung gar nicht.

(Erinnert mich ein wenig an die Meckerei einiger Autofahrer über “Abzockerei”: völlig losgelöst davon, ob ich den Sinn einer Geschwindigkeitsbegrenzung erkenne oder nicht - es gibt eben ein einfaches  Mittel, das Bußgeld zu vermeiden … dran halten - Und bevor jetzt der Klassiker kommt schon mal die Antwort vorweg: ja, auch ich fahre manchmal schneller als erlaubt und wurde schon geblitzt - dann ärgere ich mich aber über mich selber und nicht über die Polizisten)

Letztlich muss man sagen, dass jede Regel, die vom Schiri Interpretation erfordert, oder bei der es heißt, es “KANN” eine Sanktion verhängt werden, die Schriris blöd dastehen lässt. Denn egal was sie machen - sie werden Kritik von der einen oder anderen Seite ernten, was man ja gerade hier im Forum immer wieder aufs Neue erleben kann.

Darum finde ich es auch absolut verständlich und menschlich, wenn dann lieber “Korinthen gekackt” werden, denn dann macht man sich noch am wenigsten angreifbar. Ein Ignorieren einer eigentlich klaren Regel dagegen würde dazu führen, dass man extrem angreifbar wird.

Während des Spiel habe ich zuerst auch gedacht: was für eine blöde Entscheidung, die völlig unverhältnissmäßig ins Spiel eingreift, gerad in dieser Phase. Nur dann ist es eben eher die Regel, die nicht ideal zu sein scheint. Dem Schiri, der sie anwendet ist meiner Meinung nach eher wenig vorzuwerfen.

Aber ganz ahrlich: mir fiele auch nicht ein, wie man das anders/besser regeln soll.
Das bewußte Berühren nach dem Korb gar nicht bestrafen ? Könnte dazu führen, dass das als taktisches Mittel zus Spielverzögerung eingesetzt wird - sicherlich nicht wünschenswert.
Noch mehr Interpretationsspielraum für die Schiris, also das berühmte Fingerspitzengefühl ? Wie gesagt, sehr undankbar und gibt letztlich dann den Schiris noch mehr Möglichkeit, bewußt oder unbewußt ins Spiel einzugreifen, indem sie entscheiden müssen, die Regel anzuwenden oder nicht - wäre für mich auch eher nicht wünschenswert.

Bei aller Kritk an Schiris und Regeln sollte man eben auch vorschlagen könne, wie es besser handzuhaben wäre

[bemha]

Ich halte diese Regel für zwingend notwendig und sinnvoll. Wir sprechen hier nicht vom kameradschaftlichen Zock auf dem Freiplatz, wo man bestimmte Sachen “einfach nicht macht”. Es ist Profisport, wo alles gemacht werden wird, was einen Vorteil verspricht und nicht sanktioniert wird.
Gerade bei engen Spielen würde das dazu führen, dass auch nach erfolgreichen Würfen die Offense bedingungslos zum Rebound ginge, um die Hand an den Ball zu bekommen oder idealerweise ihn zu fangen. Denn eines ist dann schon mal klar, der Gegner spielt dann keinen Fastbreak mehr. Einer hat den Ball für ein paar Sekunden, die anderen Vier gehen in die Defense zurück.
Deswegen ist es in den Regeln verboten und die Strafe dafür ist nach Verwarnung ein T. Das wissen alle und kein Spieler wird gezwungen, einen Rebound nach Korberfolg zu fangen. Wenn er das aus Versehen doch macht, hat er sich nicht im Griff.
Ich habe schon Spiele Alt gegen Jung gesehen, bei denen die abgezockten alten Herren immer einen Center den Ball nach Korberfolg haben fangen lassen, während der Rest gemütlich zurück ist. Da konnten die Jungen nie das Spiel schnell machen. Da fragt man sich als Zuschauer dann schon, warum die SR das zulassen.
In der BBL geht alles viel schneller, da ist dann schon mal eine kurze Verzögerung ein großer Vorteil.

[Simon2]

@bemha:

…Es ist Profisport, wo alles gemacht werden wird, was einen Vorteil verspricht und nicht sanktioniert wird…

Volle Zustimmung von mir dazu!
Gerade, wenn man sieht, wie in dem von MoD verlinkten Video immer wieder die Griechen als “Verzögerer” (ich meine, auch, immer in demselben Spiel gegen Argentinien) auftauchen, kann man an “Ungeschicklichkeit” nicht wirklich glauben.
… gleichzeitig kann man auch sehen, wie lange sowas ausgenutzt wird, wenn die Schiedsrichter nicht frühzeitig darauf reagieren.
Ich finde die Regelung “Erst verwarnen, dann sanktionieren” ziemlich gut. Muss aber auch ausreichend deutlich kommuniziert werden. Das ist mir beim Alba/BN-Spiel entgangen (bei der Verwarnung), aber das heißt nix.

Ach ja: Schön im Video auch der Schwenk zur griechischen Bank, die gesammelt nach dem T-Pfiff die typische “Unschuldsgeste” macht, die für mich persönlich auch schon wieder verwarnungs- und sanktionierungswürdig wäre.
(Aber das geben die Regeln nicht her und ist wohl auch gut so)

Gruß,

Simon2.

[Exil-Berliner]

Ich bin als Berlin-Fan sicherlich nicht objektiv, aber ich fand den T-Pfiff im Spiel gegen Bonn schon sehr grenzwertig.
Ja, Stojanovski hat den Ball nach dem Korberfolg gefangen, aber er hat ihn gleich weitergepasst.
Also kein Zeitverlust für Bonn und damit kein Vorteil für Berlin.
Und in so einer engen Situation kurz vor Schluß nach Aufforderung eines Spielers ein T gegen die andere Mannschaft pfeifen - huijuijui, da musste gute Nerven haben.
Dazu kommt, das der T-Pfiff erst sehr spät kam, ich glaube, der Ball war sogar schon wieder im Spiel?

Aber zu dem Thema noch ne Frage: in der Schiri-Weiterbildung (in der ich war) wurde es nicht explizit angesprochen, das hier strenger geahndet werden soll.
Hab ich da was verpasst?

[Master_of_Desaster]

@Exil-Berliner:

Ja, Stojanovski hat den Ball nach dem Korberfolg gefangen, aber er hat ihn gleich weitergepasst.

schau dir das Video dann bitte nochmal an: er fängt den Ball, hält ihn kurz fest und lässt ihn dann lediglich los, so dass er Richtung Endlinie “kullert”

Also kein Zeitverlust für Bonn und damit kein Vorteil für Berlin.

McLean hat keine Chance, einen schnellen Einwurf auszuführen - klarer Nachteil Bonn.

Und in so einer engen Situation kurz vor Schluß nach Aufforderung eines Spielers ein T gegen die andere Mannschaft pfeifen - huijuijui, da musste gute Nerven haben.
Dazu kommt, das der T-Pfiff erst sehr spät kam, ich glaube, der Ball war sogar schon wieder im Spiel?

wie gesagt, schau es dir bitte nochmal an: der Pfiff von Barth kommt recht zeitnah, er zeigt auch sofort an, weshalb er das Spiel unterbricht - die Geste von Stojanovski deute ich so, dass er die Ermahnung verstanden hat - blöd nur, dass sie schon ermahnt wurden, was sich dann geklärt zu haben scheint. Somit folgerichtig T-Foul. Dieser Pfiff kam erst ca. 10 Sekunden nach dem eigtl. Vergehen, vermutlich nach Rücksprache mit den Kollegen, die nämlich die erste Ermahnung ausgesprochen haben (Reiter zum Spieler Vargas, Schmidt zum Coach - in meinen Augen auch eine korrekte Ermahnung).

Aber zu dem Thema noch ne Frage: in der Schiri-Weiterbildung (in der ich war) wurde es nicht explizit angesprochen, das hier strenger geahndet werden soll.
Hab ich da was verpasst?

War (zumindest auf den Fortbildungen, die ich gesehen bzw. besucht habe) auch kein spezielles Thema dieses Jahr, weil es ja auch nichts neues ist. Es gibt keine Anweisungen, irgendetwas strenger zu ahnden - es soll nur korrekt und einheitlich geschehen, im Sinne der Regeln.

[Simon2]

Also ich bin garantiert kein Bonnfan, aber ich muss einfach die Frage stellen: Welchen ANDEREN GRUND sollte es geben, so einen Ball zu fangen, als das Stören des Gegners?

Es gibt vllt. Situationen, wo ein direkt unter dem Korb stehender Spieler einen schnell durchs Netz rauschenden Ball nicht ins Gesicht bekommen oder nicht darüber stolpern möchte…in so einer Situation bringe ich den Begriff “Fingerspitzengefühl” ins Spiel, aber die gesehene gehört da definitiv nicht zu.

Gruß

Simon2

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[PUNKTpunktPUNKT]

Schon geil, da gibt es so viele eindeutige Fehlentscheidung in jedem Spiel (was ja nur menschlich ist…) und hier wird so ein Faß aufgemacht, wenn die Schiedsrichter etwas nach den Regeln völlig korrekt entscheiden…

Ich finde beide Szenen zwar eindeutig, aber von mir aus ist die erste Verwarnung relativ hart. Auch hier geht Vargas aber noch den Schritt richtung landendem Ball, statt sich defensiv zu orientieren. Da kann man auf jeden Fall eine Verwarnung für geben. Grade die Baskets machen das Spiel nach Einwürfen extrem oft schnell und das wird Berlin genau gewusst haben. Und wenn Berlin eben verwarnt ist (egal wie hart die erste Verwarnung gewesen sein mag), dann muss es halt intelligent genug sein sich danach an die Regeln zu halten. Und das Stojanovski in der zweiten Szene völlig absichtlich den Ball McLean wegschnappt ist ja wohl eindeutig.