Auswirkungen taktischer Vorgaben im Jugendbasketball
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Ich nehme mal ein paar Anmerkungen aus dem Thread zur gerade laufenden wu18-Europameisterschaft zum Anlass, das Thema “Zonenverteidigung im Jugendbereich” aufzugreifen.
Hier die Passagen aus dem besagten Thread:
32: „Es ist aber bezeichnend, mit welcher Nervosität die Mannschaft phasenweise auftritt.
Dazu fallen mir drei Sachen ein, die dringend angesprochen werden müssen:
1. nur selten können die Guards ihre Gegenspielerinnen in der Defense vor sich halten
2. es fehlen Variationen in der Verteidigung
3. es fehlt ein Konzept gegen die gegnerische Zonenverteidigung (oder das “vorhandene Konzept” geht nicht auf und bedarf einer Renovierung)“Maethorath: „Zu 2., vor allem aber 3. ließe sich sagen: Der DBB behandelt in seinem Ausbildungskonzept die Zone sehr stiefmütterlich. Ja, gibt’s, ist aber im Jugendbasketball bis einschl. zur U16-Altersklasse nicht erlaubt. Die U18 darf dann Zone spielen. Hat vornehmlich den Hintergrund, dass in den jüngeren Jahrgängen der Distanzwurf noch nicht so eine große Rolle spielt bzw. nicht so hochprozentig getroffen wird wie bei älteren Kindern und eine Zone somit oftmals verhindert, dass überhaupt jemand trifft. Diese Intention hat auch in meinen Augen so ihre Berechtigung. Damit ist es umgekehrt dann aber auch wenig verwunderlich, dass Spieler und Spielerinnen der U18-Altersklasse gegen Zone oftmals “ratlos” sind, weil da auch einfach die Erfahrung fehlt, wie man solche Verteidigungsformationen knackt. Wenn man sich selbst dann noch der Transition beraubt, wird’s natürlich schwer. In Deutschland spielt man Zone eher unterklassig als “kraftsparende” Variante und höherklassig vielleicht mal aus einer klar definierten Situation heraus (z.B. in Zone sinkende Presse nach getroffenen eigenen Freiwürfen). Andere Nationen setzen dieses Mittel gerade im Jugendbereich durchaus stärker ein, soweit ich weiß, wobei ich da selbst im Bereich des gefährlichen Halbwissens unterwegs bin.“
Lauschohr: „Dem möchte ich widersprechen. Fast alle Spielerinnen der U18 Mannschaft im dbb haben entweder Wnbl/ Anschluss 2. Liga oder höher gehabt und dort wurde auch oft Zone gespielt.
Deshalb denke ich nicht, dass das Verständnis für „gegen Zone“ fehlt.
Es wäre einfach schön, wenn man einfache Strukturen dagegen ansteuern könnte. Beispielsweise eine einfache 1-3-1 Aufstellung mit Überlagerung wäre gegen die 2-3 Zone ein Kinderspiel gewesen.“Zu den Äußerungen von Maethorath habe ich mich gerade kürzlich mit einem Trainer unterhalten, der einige Zeit in Spanien aktiv war und von dem Verbot der Zonenverteidigung bis einschließlich u16 überhaupt nichts hält.
In Spanien ist die Zonenverteidigung in der Jugend erlaubt, der Trainer sprach sogar davon, dass teilweise erst die Zonenverteidigung beigebracht wird und erst später die Mann-Mann-Defense.
Er sprach davon, dass durch den Gebrauch der Zonenverteidigung die Kinder eher gezwungen sind, Lösungen und Pässe zu finden, als ständig nur das 1vs.1 zu forcieren. Auch die Bewegung abseits des Balles würde besser sein, das Spielverständnis der Kinder allgemein würde mehr trainiert.Auch den oben angesprochenen Punkt des noch nicht sicheren Distanzwurfes sprach er an und befürwortete ganz klar die jetzt in D endlich eingeführten abgesenkten Körbe im Mini-Bereich, die dafür sorgen würden, dass die Trefferquote in dem Bereich nach oben gehen würde.
Ich möchte das Geschriebene hiermit zur Diskussion stellen. Vielleicht können die hier mitlesenden Jugendtrainer ihre Meinung und Erfahrungen Preis geben. Vielleicht gibt es sogar ein Statement des DBB - mindestens einer der Bundestrainer im Jugendbereich liest ja hier mit.
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Da ich hier zitiert werde, möchte ich kurz anmerken, dass mein obiges Statement insgesamt natürlich recht pauschal gehalten ist. Da gibt es sicherlich Ausnahmen, die aber in meinen Augen eher die Regel bestätigen. Vor allem der inzwischen übliche altersklassenübergreifende Einsatz der Juniorennationalspieler und -spielerinnen sorgt ja dafür, dass sie oft schon vor dem Wechsel in die U18, wenn dann Zone vom DBB erlaubt wird, damit in Berührung gekommen sind. Das ändert allerdings nichts an der von @32 aufgeworfenen Frage, ob das Verbot der Zonenverteidigung insgesamt soweit schlüssig ist.
In meiner eigenen Trainerausbildung wurde “zur Verteidigung” des DBB-Konzepts genau der von mir angesprochene Aspekt der Wurfsicherheit angeführt, dazu noch das Argument, in einer Zone könnten sich einzelne Spieler und Spielerinnen einfacher “verstecken”, während MMV jeden dazu zwänge, individuell gut (oder zumindest besser) zu verteidigen. Vielleicht haben andere Trainer und Trainerinnen hier ähnliche Erfahrungswerte. Ich würde die Statements mal gerne unabhängig von meiner eigenen Meinung, die insb. bei dem Argument des “Versteckens” da sehr konträr ausfällt, in die Diskussion reingeben.
Ich denke, man kann für beide Seiten gute Argumente finden. Vom DBB habe ich folgende Dokumente zu verlinken:
- Die Kriterien der Mann-Mann-Verteidigung (Stand 28.3.2019), in deren Vorwort es heißt:
Im U16-Bereich verständigen wir uns quasi auf den einfachen Grundsatz: „Wir spielen keine Zone –Punkt!“
- Die Erläuterungen zu eben diesen Kriterien, allerdings beziehen sich diese Erläuterungen auf die Kriterien der letzten Saison (Stand Juli 2018)
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Interessantes Thema und interessanter Ansatz der Spanier.
Ich bin hauptsächlich im Mini-Bereich im Einsatz (und begrüße die absenkbaren Korbanlagen, die wir in unserer Halle zum Glück schon haben). Im Anfänger-Bereich ist erfahrungsgemäß sowieso die “Rudelbildung”, die das Spiel dominiert - wo der Ball ist, sind auch alle Verteidiger.
Insofern lasse ich es anfangs im Trainingsspiel auch so laufen, die intelligenteren Kinder finden schon den freien Mitspieler, den anderen muss man es aufzeigen, dass jemand frei stehen muss, wenn ich mehr als einen Gegenspieler habe. Spätestens im ersten Punktspiel, wenn der gegnerische Trainer dann vehement eine Bestrafung der Rudelbildung fordert, muss ich dann aber verstärkt auf die MMV achten.
Warum kann im Kinderbereich nicht auf diese Überregulierung verzichtet werden? Wir rauben den Kindern die Kreativität! Schafft diese Vorschrift der MMV bis u16 ab und lasst die Spieler (und die Trainer!) Lösungen finden und engt das Spiel nicht ein… -
Ohja! Nicht nur ein interessantes, ich finde auch ein schwieriges Thema.
Auch ich bin überwiegend im Mini-Bereich tätig. Für mich macht die MMV-Pflicht vor allen in den Altersklasse bis U12 wirklich Sinn. Vor allem, weil jeder Spieler - so sollte es zumindest sein - eine klare Aufgabe hat: Den Spieler verteidigst Du! Da sollte es dann eigentlich keine Rudelbildungen mehr geben (eigentlich!!! ). Es ist eben die “einfachste Form” der Verteidigung. Zumal ja auch die Offense limitiert ist (PnR und HandOff erst ab U14)Ab einem gewissen Fähigkeitslevel kann man dann Help-Side Defense spielen lassen … und da beginnt er dann der schmale Grat … Was ist noch Help-Side? Ab wann ist es ein Doppeln? Ist Open-Stands-Defense noch legal? Die Grenzen verschwimmen hier und man muss immer wieder feststellen, dass das auch für Schiedsrichter schwer zu handhaben ist.
Über ein Herabsetzen der Altersklassen mit MMV-Pflicht kann man sicher diskutieren, halte aber im Minibereich bis U12 diese Regelung für sinnvoll und unbedingt erforderlich, weil so bei jedem Spieler das “notwendige Handwerkzeug” geschult wird.
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@32
Auf welchem Level war unserer Kollege in Spanien aktiv? Seine Argumentation kann ich für die JBBL und vielleicht noch für Jugendleistungs-/oberligen nachvollziehen, da hier ein gewisses spielerisches Niveau vorausgesetzt werden kann.Für untere bzw. jüngere Ligen finde ich seine Aussage hanebüchen. Jeder, der sich mit diesen Ligen beschäftigt, weiß, dass es immer wieder Mannschaften gibt, die körperliche Vorteile haben und diese durch eine BRV gnadenlos ausnützen würden. Wie sich hier gerade die vielen Anfänger, die wir in Deutschland in diesem Alter haben, „Lösungen“ erarbeiten sollen, bleibt mir schleierhaft.
Die getroffenen Maßnahmen im Jugendbereich haben zu sichtbaren Erfolgen im deutschen Nachwuchsleistungsbasketball geführt, daher immer gerne diskutieren, ob das noch alles zielführend ist, was so getrieben wird. Aber diese Diskussion hier ist schon x-mal geführt worden und zu Recht immer wieder verebbt.
Als jemand, der nicht sehr stark im weiblichen Bereich eingebunden ist, fällt mir eher auf, dass gerade Mädchen häufig nicht über das Selbstvertrauen verfügen, einfach mal zu attackieren und die Zone aufzumischen. Hier würde ich eher viel mehr Aggressivität und innere Härte der Spielerinnen einfordern.
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@bbforafterlife:
@bbforafterlife:Für untere bzw. jüngere Ligen finde ich seine Aussage hanebüchen. Jeder, der sich mit diesen Ligen beschäftigt, weiß, dass es immer wieder Mannschaften gibt, die körperliche Vorteile haben und diese durch eine BRV gnadenlos ausnützen würden. Wie sich hier gerade die vielen Anfänger, die wir in Deutschland in diesem Alter haben, „Lösungen“ erarbeiten sollen, bleibt mir schleierhaft.
Da ist sie wieder, die alte Leier. Alles was anders ist als “haben wir schon immer so gemacht”, wird erst einmal abgebügelt.
Natürlich gibt es immer wieder Mannschaften, die körperlich stärker sind als andere. Aber das kommt ja in der MMV genauso zum Tragen. Erst zum Ende der letzten Saison musste ich wieder ein Bezirksligau14-Spiel pfeifen, das mit irgendwas 130:10 ausging. Vielleicht hätte es der unterlegenen Mannschaft genutzt, BRV spielen zu dürfen?Ja, eine Zonenverteidigung stellt die Angreifer vor andere Herausforderungen. Vielleicht ist das aber auch ein Weg, die Qualität der Spieler zu erhöhen? Was gewinnen wir durch das Beharren auf die MMV bis zur u16? Was verlieren wir dadurch, dass wir BRV nicht zulassen?
Vielleicht tut der von @32 angedeutete Blick über den Tellerrand z.B. nach Spanien ganz gut?
In welchen Basketballnationen ist in der Jugend BRV wie in Spanien erlaubt? Eventuell ist auch hier mal ein Überblick über die Regelungen in Europa hilfreich?
Welche (anderen) Qualitäten haben die Spieler, die schon in der Jugend BRV kennen lernen? -
Fast alle anderen Nationen erlauben die BRV schon im frühen Alter. Meiner Meinung nach ist es für den deutschen Basketball wichtig, dass in der U10 und der U12 auf absenkbare Körbe gespielt wird. Wenn schon die 10-jährigen dann von der 3er-Linie treffen können, würde vielleicht dann der Gegner auch weniger Zone spielen, und es würden sich sowohl für Offense als auch für Defense viele neue Möglichkeiten eröffnen.Für mich sind die niedrigeren Körbe der Schlüssel zum nächsten Schritt in Europa.
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Die Dreierlinie in der U10 und in der U12 ist ja die Zonenbegrenzung. Auf abgesenkte Körbe kann man dann gut von außen treffen, wenn man den Ball schnell bewegt.
Aber uns reicht es, den Kindern beizubringen, Ball fangen, Wurffinte und zum Korb ziehen, Kickoutpass, Ball fangen, Wurffinte und zum Korb ziehen, Kickoutpass ……
Komisch, dass dann keiner richtig lernt, als Team zu spielen. Bauermann hat gesagt, Basketball is a passing game. Aber der alte Mann hat ja vom modernen Basketball ja keine Ahnung.
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Wie wäre es denn in der 1.Hälfte eines Basketballspiels mit der Zulassung von BRV. Man muß sich also damit auseinandergesetzt haben ohne, daß es das ganze Spiel beherrscht! Ich finde alle gegebenen Argumente nachvollziehbar ohne allerdings, daß es entsprechende Erhebungen oder Studien dazu gibt! Wenn dem anders ist, wäre ein Hinweis darauf der Meinungsbildung sicherlich zuträglich. Andere europäische Länder anzuführen, denen wir teilweise im U16/U18 mehr als ebenbürtig sind, bringt es auch nicht auf den Punkt. Wie können wir die Spanier mit unserer “hinterwäldlerischen” Herangehensweise auch noch bei der U16 die Butter vom Brot nehmen…nicht wegen BRV und MMV sondern eventuell wegen einer Ligenstruktur die zumindest in den PlayOffs ein Topniveau abverlangt und eine landesweites Scouting durch die Videoplattform möglich macht! Ich kann mich noch an Jahrzehnte erinnern, da waren die Litauer aufgrund ihrer frühen intensiven und aufwändigen Wurfausbildung einfach übelstweit entfernt…und heute?
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Wahrscheinlich ist kein Ansatz richtiger oder falscher als der andere und wenn scheint der Verzicht auf eine Zonenverteidigung keinen nachhaltigen negativen Effekt zu haben, da der DBB Nachwuchs in den vergangenen Jahren ordentlich aufgeholt hat.
https://www.basketball-bund.de/news/teams/jugend/u18-herren/u18-jungen-sieg-gegen-spanien-1100379Was mich stört ist, dass einfach zu viel reglementiert wird im Basketball. Wichtig ist doch die Freude am Spielen und Basketballgrundlagen zu vermitteln.
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Gerade wenn es um Spass geht, ist eine früh eingeführte Zonenverteidigung in meinen Augen eher kontraproduktiv.
Kinder haben doch eher Spass, wenn sie einen erfolgreichen Wurf bekommen oder zumindest einen Wurf, wo sie erfolgreich sein könnten. Wenn sie durch Zonenverteidigung weiter nach außen gedrängt werden, ist das eher selten der Fall. Insofern ist die Mannverteidigung bei den Minis schon sinnvoll, selbst bei abgesenkten Körben.
Ich kann kein spanisch und kann mir deshalb die Regelungen in Spanien nicht selber durchlesen, aber wenn es stimmt, das es z.B. in Spanien keine entsprechenden Reglementierungen gibt, so sieht man bei spanischen Teams meines Erachtens trotzdem hauptsächlich Mannverteidigung und in meinen Augen auch eine eher auf Mannverteidigung ausgerichtete Spielidee. Es scheint also nicht so zu sein, dass die Zonenverteidigung ausgiebig genutzt wird. Vielleicht kann @32 da ja aus seinem Gespräch etwas zu sagen, oder jemand anderes, der den spanischen Basketball besser kennt. Ich glaube dass es da einen gewaltigen Mentalitätsunterschied zwischen Spanien, Italien, etc. und Deutschland gibt.
Auf der anderen Seite sind wir zumindest im männlichen Bereich so weit, dass man in der JBBL über eine Aufhebung der MMV-Vorschrift diskutieren kann. Die neue Regelung ist ja schon ein entsprechender Schritt. Im weiblichen Bereich bin ich da skeptischer, auch weil das Einstiegsalter dort höher ist und die Mädchen damit in der Regel noch nicht so lange spielen, wie inzwischen viele Jungen.
Ob wir nun trotz oder wegen des Verbots der Zonenverteidigung inzwischen ganz gut im europäischen Vergleich stehen, liegt sicherlich am Blickwinkel. Vielleicht ist dieser Aspekt auch gar nicht so relevant.
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@2short
Soll ich diese zwei Sätze im Zusammenhang verstehen?
“Auf der anderen Seite sind wir zumindest im männlichen Bereich so weit, dass man in der JBBL über eine Aufhebung der MMV-Vorschrift diskutieren kann. Die neue Regelung ist ja schon ein entsprechender Schritt.”Die MMV-Regelung ist doch gerade zur letzten JBBL-Saison, durch die HelpSide-Defense-3Sek.-Regelung verschärft worden!
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@2short
Soll ich diese zwei Sätze im Zusammenhang verstehen?
“Auf der anderen Seite sind wir zumindest im männlichen Bereich so weit, dass man in der JBBL über eine Aufhebung der MMV-Vorschrift diskutieren kann. Die neue Regelung ist ja schon ein entsprechender Schritt.”Die MMV-Regelung ist doch gerade zur letzten JBBL-Saison, durch die HelpSide-Defense-3Sek.-Regelung verschärft worden!
Ich beziehe mich auf die neu veröffentlichte Regelung bei der es zur U16 heisst:
Im U16-Bereich verständigen wir uns quasi auf den einfachen Grundsatz: „Wir spielen keine Zone –Punkt!“.
Link (Downloadbereich der DBB-Seite): https://www.basketball-bund.de/wp-content/uploads/MMV-Kriterien-2019-U14-u-U16-28.03.19.pdf
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Darin kann ich nicht neues erkennen außer dem Einführungskommentar!
Was war vorher verkehrt bei den MMV-Kriterien?Neu ist, dass sich die Kriterien für die U16 auf diesen einen Satz beschränken und die ausführlichere Version nur auf die U14 bezieht.
Für die U14 ändert sich nicht viel. Das Kriterium der defensiven 3s ist halt wieder Geschichte.
Auch wenn der weibliche Nachwuchsbundestrainer nicht genannt wird, dürften diese Regelungen wohl auch für den weiblichen Bereich gelten.
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Eine interessante Diskussion. Ich fürchte, wie bei fast allem, kommt es auf die Kinder bzw. die Gruppenzusammensetzung an.
Ich unterstelle dass in meiner u14 (Breitensport-Club) nur die allerwenigsten eine Ball-Raum Verteidigung umsetzen könnten.
Oder anders herum formuliert: Das motorische und mentale Niveau der Gruppen ist (z.Tl.) derart niedrig, dass es schon schwierig genug ist, die technischen Grundlagen des Verteidigens zu lehren, von der Konzentrationsfähigkeit, die nötig ist um in der Defense zu sehen UND zu verstehen, was überhaupt vor sich geht, ganz zu schweigen.
Manche dieser Kinder müssen erstmal geradeaus laufen lernen – Und da an eine Zonenverteidigung denken? Wann soll das passieren, in 180minuten training pro Woche…?Grundsätzlich gibt es aber natürlich immer einzelne talentierte und interessierte, die ohne weiteres eine BRV lernen und spielen könnten – vielleicht wäre es eine Möglichkeit, das Ligenabhängig zu regulieren?
(Natürlich könnte man das “Verbot” auch einfach ganz bleiben lassen - aber ich bin eher einer derjenigen, die sagen, die Kids sollen lieber wenige Dinge richtig können, als viele Dinge nur so halb, von daher habe ich das “Verbot” immer als ganz sympathisch empfunden) -
Ich unterstelle dass in meiner u14 (Breitensport-Club) nur die allerwenigsten eine Ball-Raum Verteidigung umsetzen könnten.
Oder anders herum formuliert: Das motorische und mentale Niveau der Gruppen ist (z.Tl.) derart niedrig, dass es schon schwierig genug ist, die technischen Grundlagen des Verteidigens zu lehren, von der Konzentrationsfähigkeit, die nötig ist um in der Defense zu sehen UND zu verstehen, was überhaupt vor sich geht, ganz zu schweigen.
Manche dieser Kinder müssen erstmal geradeaus laufen lernen – Und da an eine Zonenverteidigung denken? Wann soll das passieren, in 180minuten training pro Woche…?Grundsätzlich gibt es aber natürlich immer einzelne talentierte und interessierte, die ohne weiteres eine BRV lernen und spielen könnten – vielleicht wäre es eine Möglichkeit, das Ligenabhängig zu regulieren?
(Natürlich könnte man das “Verbot” auch einfach ganz bleiben lassen - aber ich bin eher einer derjenigen, die sagen, die Kids sollen lieber wenige Dinge richtig können, als viele Dinge nur so halb, von daher habe ich das “Verbot” immer als ganz sympathisch empfunden)Ich glaube, Schaumberger hat da einen guten Punkt. MMV ist zunächst einfacher, weil weniger Zusammenspiel, Übersicht und Mitdenken für andere gefordert ist. Eine Zonenverteidigung muss man als ganzes Team spielen, sonst wird sie immer wieder ausgehebelt. Da im Jugendbereich sicherlich wenige auf einem brauchbaren Niveau für Zonenverteidigung sind, würden in meinen Augen auch bei erlaubter Zonenverteidigung wenige Teams diese tatsächlich einsetzen.
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Allerdings wäre dann auch eine “Mischform” ala “Ich parke meinen 1,80m-Mann in der U12/14 in der Zone, alle anderen verteidigen ihren Mann” erlaubt. Da haben dann alle Teams, die keinen “Riesen” im Team haben, echt Probleme. Es ist dann zwar immer einer frei, aber der kann nur von außen werfen, da die Zone ja besetzt ist und so ein Korbleger im 1-1 unmöglich wird. Auch wenn der Wurf von außen dann intensiver trainiert wird, haben zumindest schwächere Kinder oder Anfänger dann keine Chance. Mit den niedrigeren Körben will man ja die Erfolgserlebnisse der Kinder erhöhen - BRV zu erlauben wäre da kontraproduktiv!
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Super interessantes Thema, in dem es in meinen Augen gar kein richtig oder falsch gibt. Es ist - wie vieles im Basketball - einfach eine Frage der Philosophie.
Den Ansatz mit der JBBL finde ich gut. Eine BRV ist natürlich auf beiden Seiten des Balles eine neue Herausforderung, die man nicht eben so mal einführt. Da gehört schon einiges an Training dazu, dass es auch den gewünschten Lerneffekt bringt.
Das Argument “das haben wir schon immer so gemacht” ist in meinen Augen genauso falsch wie das Argument “Die Spanier machen das, also machen wir das auch”.
Man sollte nichts blind kopieren, sondern sich inhaltlich damit auseinandersetzen, eine Philosophie entwickeln, hinter der man steht und diese gut begründen kann. Und das kann alles mögliche sein. Klar schadet es nicht sich im Ausland nach Erfahrungswerten zu erkundigen, aber eben bitte nicht blind kopieren.
Genauso sollte eine Strategie/Philosophie regelmäßig evaluiert werden. -
Zum Thema Mädchenbasketball:
Zur Förderung des Mädchenbasketballs ist es für mich ein wichtiger Punkt, gemischte Ligen bis zu U14 einzuführen. Das weiter oben beschriebene “Mädchen tun sich schwer körperlich und aggressiv zu spielen” ist natürlich etwas pauschalisiert, aber durchaus zu beobachten. Meiner Erfahrung nach tut es uns gut, in gemischten Klassen zu agieren um die Aggressivität bzw. das Körperliche Spiel zu fördern.
Auch für talentiertere Teams in der U16 ist es eine Überlegung wert - teilweise - gegen schwächere U16m Mannschaften zu spielen. Einfach, weil da schon körperlicher gespielt wird.
Aber vielleicht sind meine Erfahrungen da auch zu subjektiv.
Eure Meinungen/Erfahrungen? -
Kurzer Erfahrungsbericht: Unsere Mädchen-Teams sind in der U10 und U12 zusätzlich in den Jungs- bzw Mixed-Ligen angetreten, um mehr Spielerfahrung sammeln zu können. In der U10 war das kein Problem - höchstens weil unsere Mädels alles gewonnen haben… In der U12 haben es die Mädchen dann in der letzten Saison abgelehnt gegen Jungs zu spielen und sind lieber in der U14w angetreten, weil sie mit dem aggressiven Spielstil der Jungs in dieser Altersklasse nicht klar gekommen sind.
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Jahn München hat dafür extra neben dem TS noch den Förderverein für den Spielbetrieb gemeldet. Damit die Mädels in Leistungsligen spielen können, obwohl die Jungs von Jahn auch dort spielen und dort nur ein Team pro Verein antreten darf. Und die Mädels haben sich dort sehr gut geschlagen.
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Hallo ihr beiden,
vielleicht bin ich da zu wenig selbstreflektiert, aber ich sehe das als Bestätigung meiner Aussagen.
Vielleicht ist es auch falsch ein reines Mädelsteam zu machen (das kann ja in einer weiblichen Leistungsliga passieren). Ich würde für gemischt plädieren. Klar ist das anfangs nicht so einfach für die jungen Mädels, aber das hat noch jede überstanden. Würde sicher auch der Spielweise im Jugendalter guttun. Und damit meine ich nicht die Jugendnationalspielerinnen, die meist gut körperlich spielen können. Aber es würde in der Breite dem Damen und Mädchenbasketball helfen. -
Kurzer Erfahrungsbericht: Unsere Mädchen-Teams sind in der U10 und U12 zusätzlich in den Jungs- bzw Mixed-Ligen angetreten, um mehr Spielerfahrung sammeln zu können. In der U10 war das kein Problem - höchstens weil unsere Mädels alles gewonnen haben… In der U12 haben es die Mädchen dann in der letzten Saison abgelehnt gegen Jungs zu spielen und sind lieber in der U14w angetreten, weil sie mit dem aggressiven Spielstil der Jungs in dieser Altersklasse nicht klar gekommen sind.
Möchte nochmal kurz darauf eingehen:
Das Problem in diesem Fall (ich kann die Mädels nachvollziehen) ist, dass es eben “nur” im Spielbetrieb so aggressiv zugeht. Wenn ich aber auch mit den Jungs trainiere, würden die “Probleme” mit der Spielweise nicht so dolle da sein. Aber das ist jetzt nur meine persönliche Meinung.
Kann jeder anders sehen. -
Allerdings wäre dann auch eine “Mischform” ala “Ich parke meinen 1,80m-Mann in der U12/14 in der Zone, alle anderen verteidigen ihren Mann” erlaubt. Da haben dann alle Teams, die keinen “Riesen” im Team haben, echt Probleme. Es ist dann zwar immer einer frei, aber der kann nur von außen werfen, da die Zone ja besetzt ist und so ein Korbleger im 1-1 unmöglich wird. Auch wenn der Wurf von außen dann intensiver trainiert wird, haben zumindest schwächere Kinder oder Anfänger dann keine Chance. Mit den niedrigeren Körben will man ja die Erfolgserlebnisse der Kinder erhöhen - BRV zu erlauben wäre da kontraproduktiv!
das ist ein gutes Argument: Gerade die dann legalen “Mischformen” wären für die Entwicklung der Kinder sicher nachteilig. Leistungsorientierte Teams werden so natürlich nicht arbeiten, aber in den Niederungen des Breitensports könnten einige Kinder aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften (sehr früh sehr groß) durchaus auf der Strecke bleiben, weil sie von Anfang an auf eine bestimmte Rolle (Unterm Korb stehen) reduziert werden. Solche Möglichkeiten nehmen dann ja Einfluss auf die gesamte Team-Defense und verhindern so auch Lernerfolge bei den anderen (Helpside…).
Wie schon gesagt, auf Wald- und Wiesen Niveau empfinde ich die Beschränkung auf MMV als sinnvoll, da sie die Teams bzw. deren Individuen, zwingt die essentiellen Grundlagen der Verteidigung zu erlernen und anzuwenden. In meinen Augen weist das in diesem Alter eine durchaus angemessene Komplexität auf und ist eine Praxis die recht sicher in individuellen Lernerfolgen mündet.
Unglücklich ist das aber natürlich definitiv für die talentierteren Protagonisten, denen man Aspekte des Spiels vorenthalten muss, die sie ohne weiteres bewältigen könnten. Es wäre sicher nicht nachteilig, wenn leistungsbezogene Programme hier alle Freiheiten hätten…,. Wie man das aber organisatorisch im Spielbetrieb trennen könnte? Keine Ahnung…
PS: Die niedrigen Körbe halte ich ebenfalls für einen sehr wichtigen großen (und viel wichtigeren) Schritt - unsere sollen, wenn uns die Stadt nicht im Stich lässt, diesen Sommer installiert werden
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Ich bin weiter oben falsch zitiert wurden. Definitiv gehöre ich nicht der Fraktion an, „das war schon immer so, das muss so bleiben“.
Wenn es gute Gründe gibt und sich neue Situationen ergeben, dann soll man darauf reagieren. Dementsprechend können die Regeln gemäß dem Leistungsniveau gelockert werden, wie z.B. angeführt in der JBBL die Mannschaften durchaus auch mit BRVs zu Recht kommen sollten. In den jüngeren oder nicht leistungsorientierten Ligen sehe ich weder eine neue Situation noch eine grundlegende Veränderung der Spielgestaltung, um Lockerungen in der Verteidigung zu befürworten.
Um Mädchenbasketball zu fördern, würde ich sowohl auch in höheren Altersklassen gemischte Mannschaften erlauben als die Setzung von Mädchen- und Jungenmannschaften in gemeinsamen Ligen.
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Um Mädchenbasketball zu fördern, würde ich sowohl auch in höheren Altersklassen gemischte Mannschaften erlauben als die Setzung von Mädchen- und Jungenmannschaften in gemeinsamen Ligen.
Streiche den Konjunktiv. Beides (zum Teil siehe oben), ist bereits heute möglich. Meist spielen sogar nur einzelne, besonders starke Mädels bei den Jungs mit. Ob das in einem „schwierigen“ Alter (Eltern wissen, was ich meine) gut funktioniert, wirklich gemischte Teams zu bilden, erscheint fraglich. Das hat aber eher weniger mit sportlichen Gründen zu tun. Während der Eine noch denkt, Mädels sind grundsätzlich doof, mag der Andere schon fühlen, oh, ist die aber süß. Und natürlich umgekehrt.
Das Problem mit Mädelsmannschaften in unteren Ligen, in denen auch mehrere Teams eines Vereins antreten dürfen, stellt sich nicht. In höheren Ligen wird es schwierig, wenn man nicht gerade einen Förderverein in Form eines e.V. oder eine andere Idee hat.
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Hallo,
dann mal eine konträre Meinung, für mich sollte - gerade in den unteren Jugendligen - die BRV erlaubt sein.
(Mein Hintergrund: ehemaliger Jugendtrainer, jetzt nur noch SR mit ca. 40 Jugendspielen pro Saison)Was mich am Verbot der BRV stört ist folgendes Szenario, welches ich in mindestens 50% meiner Jugendspiele erlebe:
Ein Team hat einen (meinetwegen auch 2) besonders starke Spieler, die anderen sind Anfänger und deutlich schwächer. Die Trainer nutzen dann den Zwang zur MMV und stellen in der Offense ihre Spieler so auf, dass die 4 schwachen extrem weit vom Korb entfernt stehen (gerade soweit, dass sie ihre Verteidiger mit rausziehen, die müssen ja zugeordnet sein) und der eine gute Spieler spielt fast jeden Angriff alleine 1 gegen 1 in einer leeren Zone gegen seinen Verteidiger. Die anderen 4 Spieler sind in der Offense nur Statisten, in der Defense dürfen sie dann auch mal mitspielen. Das kann einfach nicht sein.Dieses Verhalten sehe ich oft auch bei guten Jugendtrainern, die damit argumentieren, dass sie am Ende der Saison nach dem Tabellenplatz und den gewonnenen Spielen bewertet werden und nicht nach der Entwicklung des gesamten Teams.
Würde aber den Gegnern erlaubt, die BRV einzusetzen, könnte der eine gute Spieler nicht mehr jeden Angriff 1 gegen 1 gehen, sondern es würde sich ein Spiel entwickeln, dass den Namen auch verdient hat.
Klar sehe ich die MMV auch positiv, denn dort lernen die Kids auch mit Mut Aktionen gegen ihren Gegenspieler durchzuziehen, aber die BRV sollte bitte auch erlaubt sein. (Meinetwegen auch in der U8 und U10, denn dort ist es eh egal, es bildet sich sowieso ein Knäuel in der Zone.)
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Genau das ist es. Es gibt 2 extreme Szenarien:
a) Team A hat einen deutlich überdurchschnittlich großen Spieler, der unter dem eigenen Korb parkt. Team B wird beim Zug zum Korb regelmäßig sauber abgeräumt und kann nur noch von draußen schießen.
b) Team A hat einen individuell überragenden Spieler, der ständig nur 1:1 zum Korb geht und die anderen 4/8 Spieler sind nur Statisten, die es braucht weil es halt ein Spiel 5:5 ist. Wurde gerade sehr anschaulich erklärt.
Beides erlebt man bei Jugendspielen, die nicht auf Topniveau sind, gar nicht mal so selten. Wesentlicher Unterschied a) ist laut Regel verboten, b) hingegen nicht. Beides lässt kein faires Spiel entstehen.
Was also tun? Vielleicht wäre eine Regelung mit defensiven 3 Sekunden eine Hilfe. Dann könnte der lange Spieler (m/w/d) nicht den gesamten Angriff des Gegners parken und die Angreifer müssten lernen, dann zu attackieren, wenn dieser Spieler gerade aus der Zone raus muss.
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Die defensive 3-Sekunden-Regel finde ich zu kompliziert, auch Profibereich und im Jugendbereich sowieso.
Aber ich hab auch keine gute Idee, wie man die beschriebenen Extremszenarien verhindern könnte. Ich fürchte, man kann es nie ganz verhindern, das sie entstehen, weil die Unterschiede in der Leistungsfähigkeit und in den körperlichen Vorraussetzungen so extrem sein können. -
Also finden wir uns damit ab, dass eine Extremsituation durch die Regeln verboten, die andere aber erlaubt, ja fast begünstigt, wird?
Es ging doch ursprünglich (auch) um den Gedanken, dass ein Angriff gegen Zone das bessere Mannschaftsspiel erfordert und damit fördert.
Darauf verzichten wir wegen a) und wegen b) finden wir uns damit ab?
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Die hier aufgezeigte Extremsituation „B“, überlegener Spieler spielt die Offense alleine, erscheint mir aber nicht sehr häufig aufzutreten, bzw. nicht in dem Ausmaß, dass man gleich von „unfairem“ Spiel sprechen müsste.
Selten bestehen Teams ausschließlich aus “körperklausen” (sorry): Irgendjemand ist immer dabei, der defensiv wenigstens halbwegs mithalten kann. Dass, gerade in der Breitensportjugend, dieser eine herausragende Spieler den Unterschied ausmacht und dominant auftritt, ist in meinen Augen recht unabhängig von der Verteidigungstaktik. Das muss man wohl aushalten.Ein ewig rotierendes penetrate-and-kick-out gegen eine Mannverteidigung empfinde ich übrigens sehr wohl als Mannschaftsspiel. Damit das klappt müssen alle aufmerksam sein, mitdenken und sich aufeinander verlassen. (Von Aspekten wie offense rebound, weakside offense, fastbreak etc ganz abgesehen)
Einen eklatanten und dringend zu behebenden Mangel an Teamplay gegen MMV kann ich da nicht wirklich ausmachen… -
Hast du eine SR-Lizenz?
Pfeifst du häufiger solche Spiele (Niveau, Altersklasse)?
Wir scheinen ja aus dem gleichen Großraum zu kommen.Nicht, dass die oben abgefragten Kriterien zwingend wären, aber sie sorgen schon für einen guten Überblick. Und als Schiedsrichter bekommt man auch sehr schnell mit, wenn ein Trainer illegal defense wittert. Das sagt der schon so, dass man es hört. Und mir kommt das viel zu oft vor bzw. die Spiele, bei denen einer alleine zockt. Auch Bezirksliga, die aufgrund der neu eingeführten Ligen drüber nicht mehr das Niveau früherer Jahre hat.
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Hi bemha, nein, fürs Pfeifen reicht es bei mir nicht.
Ich trainiere seit ein paar Jahren Jugendmannschaften u12/u14, jedoch bisher nur in Kreisklasse, Kreisliga. Da hatte ich bisher immer das Glück, mehrere Leistungsträger im Team zu haben.
Von der Bezirksliga hab ich noch nichts gesehen (Als Coach hab ich noch viel zu lernen!)Vielleicht ist es Auslegungssache: Freilich kenn ich es zur genüge, dass dominante Spieler quasi im Alleingang alles auf dem Feld erledigen – als “Gegner” solcher one-man-shows aber hatte ich nie das Gefühl, einem “unfairen” Spiel ausgesetzt zu sein. Wenn die Teamdefense zusammensteht, dann kann man es auch einem überragendem Ego-Spieler sehr schwer machen.
(Mit “illegal defense” Vorwürfen hatte ich bisher, trotz zuweilen recht gut funktionierender Helpside Verteidigung kaum/nie zu tun Yay!)Frag mich aber im Winter nochmal, unser neues Team hat jemanden dabei, der die Rolle der One-Man-Show defintiv ausfüllen könnte. Ich bin sehr gespannt, wie wir im Spielbetrieb den Spagat zwischen “Mach du es” und “Mach deine Mitspieler besser” hinbekommen.
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Dieses 1 on 1 gehen war aber durchaus so gewünscht, auch bei der Einführung des Verbotes. Bauermann hatte damals damit argumentiert, dass beim 1 on 1 eben viele individuelle Fähigkeiten gefordert sind und vermutlich hatte da auch eher Spitzenförderung in Kopf.
Eine weitere Sache die vor dem Verbot der Zone war, das gerade bei jüngeren Altersklassen (durchaus auch in höheren Spielklassen) viel und sehr effektiv in Zone gepresst wurde etc. Das war durchaus erfolgreich, und hat oftmals dem Spielfluss des Gegners vernichtet (bei großen leistungsunterschieden gerade bei dem Guards war es sicher auch demotivierend) … Man sollte aber trotz des Erfolgesi nicht vergeßen, dass diese Spielformen zwar erfolgreich sind, aber sehr viel (Trainings)zeit für die feinabstimmung benötigen, und damit eher ein kurzfristiger Trainingserfolg erreicht wird. Da sind Pick and Rolls/pop, drive and kick und durchstecker meines Erachtens einfachere Taktische mittel die man mit kurzer Eingewöhnungszeit auch in einen neuen Team einbringen kann und durch das Verbot der BRV noch wichtiger werden.
Gerade die Zonenpresse wirst du später nur in extremsituationen auspacken, aber auch die klassischen Zonen haben bestehen meines Erachtens neben einen Teil theorie sehr viel mit Abstimmung mit dem Teamkameraden zu tun - während man Pick and Rolls und eine gute Mannverteidigung recht flott mit einen neu zusammengewürfelten Team laufen kann.PS: Das Verbot der BRV war durch die Amis inspiriert, welche auch nicht so unerfolgreich in der Ausbildung sind.
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Da sieht man in meinen Augen wieder genau das, was ich weiter oben schon geschrieben habe: es ist eine Frage der Philosophie!!
Es gibt - wie wir hier im Forum sehen - Argumente für beide Seiten und auch Kompromissvorschläge. Jeder hat seine eigenen Vorlieben bzw. Ansichten beim Basketball.
Ich persönlich bin jemand, der im Jugendbereich (bis U16) die BRV auch verbieten würde. Eine Ausnahme könnte für mich im Bereich der JBBL bzw. Leistungsliegen in Frage kommen. Warum? Weil die Spielerinnen dort 1. öfters trainieren und dadurch auf beiden Seiten des Feldes besser geschult werden können und 2. weil sie i.d.R. auch bessere Spielerinnen sind. Das hat zur Folge, dass offene Würfe eher getroffen werden und das Spielverständnis höher ist. Beides wichtige Faktoren gegen eine BRV.
Gerade im Basketball ist das 1-1 doch super wichtig. Es gibt ja die Ansicht, dass man die Kinder so oft es nur geht spielen lassen sollte und die Technik und Taktik Einheiten eher als “Zusatz” gesehen werden um den Kids “Instrumente” für das 1-1 zu geben.
Zudem kommt bei mir eine Frage auf: wie oft (in %) wird im europäischen Basketball auf hohem Niveau überhaupt Zone gespielt? Ist das sooft der Fall? Oder eher, wenn man mal kurz den Rhythmus des Gegeners brechen will?
Noch kurz zur anderen Seite des Feldes: in meinen Augen besteht die Gefahr, dass sich Spieler in der Zone “ausruhen”, da sie in niedrigen Ligen gut absinken können - Stichwort: “Alt-Herren-Zone”.
Das sind meine Erfahrungen aus Jugendligen, bei denen die Gegner*innen sehr tief absinken.
P.s.: Sorry für den langen Beitrag. Ich hoffe man kann dennoch folgen?