höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL
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“Uns” meinte natürlich die Chance als deutsche Mannschaft international Titel zu gewinnen. Back to topic - ging ja eigentlich nicht um deutsche Chancen im internationalen Vergleich. Ich halte eine starke 20er Liga (ProA) mit 6+6 ohne internationale Belastung und 4 Abstiegsplätzen (von mir aus auch 3 + 1mal Relegation) unter dem Ansatz der Durchlässigkeit und der Spielerentwicklung für gut. Aus dem Pool dieser Liga speist sich für die top Deutschen Spieler die Top8 Liga (BBL), die eben auch international spielt. Aus der ProB mit 20 Teams und einer “3 deutsche auf dem Feld Regel” rekrutiert sich die ProA - auch hier 4 Aufsteiger und 4 Absteiger (oder 3+1 jeweils). Die ProB speist sich aus der NBBL und hat die Farmteams bei sich. Knifflig ist dann die Meisterschaftsrunde, da muss es einen sauberen Modus geben. Zwei Gruppen je 8 Mannschaften Hin und Rückspiel, danach Playoffs der besten 4 jeder Gruppe über Kreuz im Baum - ein Beispiel. Wem die 20ger Ligen zu groß sind kann auch 18er draus machen, mit 3 Auf und Absteigern bzw. einer 2+1 Regel. Meisterschaftsrunde mit zwei 6er Gruppen, BBL Teams gesetzt.
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@tzzzz2 Das ist leider ziemlicher Quatsch. Im Vergleich zu den spanischen Klubs, Mailand, selbst Maccabi und früher CSKA sind die Bayern-Basketballer eben nicht $-stark. Sie haben bereits neun ausländische Spieler unter Vertrag bzw. elf nicht in Deutschland geborene Spieler. Eine Neuner-oder-Elfer-Rotation sollte in einem Playoff-Spiel ja wohl locker reichen.
Wenn die Bayern zuviel Geld haben, zwingt sie niemand, ihr Geld für Djedovic, Radosevic und einen maladen Zipser auszugeben. Wenn sie denn zuviel Geld hätten, könnten sie ihr Geld auch für Pleiß, Voigtmann und/oder Barthel ausgeben. Mal davon abgesehen, dass letztere Spieler offenbar auch Herausforderungen im Ausland gesucht haben, konnten die Bayern eben auch nicht mal die Istanbuler Teams im Vertragspoker ausstechen.
Wer sich etwas zusammenfabuliert, dass die unter Vertrag stehenden deutschen Spieler nur ein Klotz am Bein sind und verhindern, noch bessere Spieler aus dem Ausland zu verpflichten, übersieht etwas, dass die Bayern in der EL-Nahrungskette halt nicht unter den Top4 bis 5 Teams zu suchen sind.
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@Henk sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Sie haben bereits neun ausländische Spieler unter Vertrag bzw. elf nicht in Deutschland geborene Spieler. Eine Neuner-oder-Elfer-Rotation sollte in einem Playoff-Spiel ja wohl locker reichen.
Eben nicht, weil sie nur 6 davon einsetzen dürfen. Die von dir genannten deutschen leistet sich Bayern, um in der BBL adäquat auffüllen zu können. Back to topic: Das kann sich ein Aufsteiger nicht leisten. Deshalb würde ein zeitweises Aufweichen dieser Regel für mehr Durchlässigkeit sorgen.
Voigtmann, Pleiss, Barthel (und vor seiner Verletzung auch Zipser) sind einige der wenigen Deutschen, die europäisch wettbewerbsfähig und dementsprechend umworben sind. Um die geht es hier nicht.
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@tzzzz2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Henk sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Sie haben bereits neun ausländische Spieler unter Vertrag bzw. elf nicht in Deutschland geborene Spieler. Eine Neuner-oder-Elfer-Rotation sollte in einem Playoff-Spiel ja wohl locker reichen.
Eben nicht, weil sie nur 6 davon einsetzen dürfen. Die von dir genannten deutschen leistet sich Bayern, um in der BBL adäquat auffüllen zu können. Back to topic: Das kann sich ein Aufsteiger nicht leisten. Deshalb würde ein zeitweises Aufweichen dieser Regel für mehr Durchlässigkeit sorgen.
Voigtmann, Pleiss, Barthel (und vor seiner Verletzung auch Zipser) sind einige der wenigen Deutschen, die europäisch wettbewerbsfähig und dementsprechend umworben sind. Um die geht es hier nicht.
Was würde das denn aber bringen die Regel zeitweise aufzuweichen ? Können sich die Aufsteiger die später schnitzen oder haben nach 2-3 Jahren plötzlich genug Geld für die? Bei 9+3 wird man sich ja auch keine Nachwuchsspieler in der Zeit heranzüchten, wenn es um den Klassenerhalt geht.
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Ne, aber die proA-Deutschen können dann in der BBL wachsen. Oder Standort etablieren und Nachwuchsspieler zum Wechsel überzeugen. Oder sich sortieren und herausfinden, welche 6 Imports auch in der BBL funktionieren. Oder Halle umbauen und mehr Ticketeinnahmen generieren. Oder zusätzliche Sponsoren durch Fakten überzeugen. Oder, oder, oder…
Es geht darum, den (Wieder-)einstieg langsam anzugehen. Dass das nicht von Dauer ist, weiß jeder vorher. In deinem Szenario würde das Management drei Jahre die Füße still halten und dann ganz erstaunt feststellen, dass sich die Bedingungen geändert haben.
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Um von außen durch Änderungen eine gewünschte größere Durchlässigkeit zu gewährleisten, gibt es prinzipiell nur zwei Wege, entweder denkt die BBL ihre Ansprüche ab oder die ProA hebt ihre Voraussetzungen an. Alles andere (Trennung von Aufstieg und Titel, Ligengrössen, Ausländerkontingente, pp.) wären maximal schönheitschirurgische Eingriffe, die an den Kernthemen vorbei gehen.
Die BBL ist mit den Verschärfungen der Lizensierung sehr gut gefahren, auch wenn es einige Traditionsvereine die Erstligazugehörigkeit gekostet hat oder andere insolvent gingen.
Die BBL hat aus guten Gründen die Wildcard eingeführt. Sie schützt über die zusätzlichen Gelder hinaus das eigene Produkt. Es ist verständlich, wenn man das Aufstiegsrecht lieber rein sportlich entscheiden möchte, jedoch sind realistischerweise 7. oder 8. der ProA als Aufsteiger in die BBL in der anschließenden BBL-Saison nur bloßes Kanonenfutter. Und die Wahrscheinlichkeit als Aufsteiger plötzlich ein halbes Dutzend US-Boys dahin völlig verkannte Genies aufzutun, sind denkbar gering, dazu fehlen im Zweifel allein schon die personellen Kapazitäten, das neue Team zusammen zu stellen.
Es hindert im übrigen niemand die ProA daran, ihre eigenen Voraussetzungen schrittweise anzuheben. Mir ist keine Sportart bekannt, in der die höhere Liga der nachgeordneten Liga entgegen gekommen wäre. Lieber hat man auf sportlichen Abstieg oder weniger Teilnehmern weitergemacht.
Dass sich so wenige Vereine erfolgreich in der BBL auf Dauer festsetzen konnten, hat ja auch damit zu tun, dass vielerorts die Voraussetzungen für die BBL nicht hinreichend bestanden. Wer in einer 2000er Halle spielt, kann nicht die Einnahmen einer 3000er Halle generieren. Wer nicht genügend gute Homegrown im Kader hat, der wird mit 6 Ausländern nicht mehr die Klasse halten können, so ging es vielleicht vor 20 Jahren noch gut.
Basketball existiert dort auf Dauer und erfolgreich, wo vor allem die wirtschaftlichen Voraussetzungen da sind. Die sind nicht per Erlass von außen zu verbessern.
Das aktuelle Konzept mit dem eingeschränkten Aufstiegsrecht und der Wildcardmöglichkeit ist wahrlich nicht perfekt, sie bringt faktische Verwerfungen mit sich, aber realistisch gesehen, gibt es keine Alternative dazu.
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Ein Rostock oder vielleicht ein noch extremeres Beispiel: Vechta darf sich genauso an einer Wildcard bewerben wie ein Erstliga-Absteiger. Ich halte eine solche Bewerbung für durchaus aussichtsreich wenn ich mir das Abstimmungsverhalten der BBL zur Wildcard bzw in der PRO A bzgl Nachrückern, in der Vergangenheit, genauer betrachte. Aus meiner Sicht, wenn es zwei oder mehr Kandidaten zur Auswahl gab, wurde da nicht unbedingt der potenteste Kandidat berücksichtigt sondern eher der vermeintliche sportlich schwächere Standort bevorzugt.
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@schnorri…viel Wahres. Isoliert Auf-Und Abstieg betrachtet gibt es aber sehr wohl eine Verbesserung der Durchlässigkeit! Trommelwirbel: Verkleinerung der BBL!
Ich bin dagegen! War ich immer. Aus vielerlei Gründen!Wird auch nicht passieren, denn:
Die größten Befürworter nehmen ALBA und München waren Bamberg und Oldenburg. Beide sind in dieser Saison kuriert worden denke ich. Oldenburg hat sich schon in einer 18er Liga an der Grenze zum Abstieg bewegt und in Bamberg hätten sie um den Jahrswechsel noch mehr Panik geschoben als ohnehin. Also wird die Verkleinerung nicht passieren aber für die Frage hier würde es wahrscheinlich helfen! Mehr wirtschaftlich stärkere Klubs in der 2. Liga führt zu mehr konkurrenzfähigen potentiellen Aufsteigern.Aussserdem: Wenn man die Lücke schliesse will muss die sportlichen Regularien indentisch sein. Also auch in der ProA 6plus6! Das will man aus bestimmten nachvollziehbaren Gründen nicht. Ich auch nicht. Die sportliche Lücke würde aber kleiner werden.
Nur so Gedanken!
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@schnorri sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Es ist verständlich, wenn man das Aufstiegsrecht lieber rein sportlich entscheiden möchte, jedoch sind realistischerweise 7. oder 8. der ProA als Aufsteiger in die BBL in der anschließenden BBL-Saison nur bloßes Kanonenfutter. Und die Wahrscheinlichkeit als Aufsteiger plötzlich ein halbes Dutzend US-Boys dahin völlig verkannte Genies aufzutun, sind denkbar gering, dazu fehlen im Zweifel allein schon die personellen Kapazitäten, das neue Team zusammen zu stellen.
Und ein BBL-18ter, der nur zwei Spiele gewonnen hat, wäre ein aussichtsreicherer Kandidat? Solange ein Verein die Lizenzbedingungen schafft, sollte da doch nicht weiter unterschieden werden, oder? Und selbst wenn der ProA-Verein dann in der Folgesaison nur 3 Spiele gewinnt, wem schadet das?
Ich bezweifle auch, dass so sportliche Aspekte das notwendige Kriterium sind für eine WC. Wenn sich eine Investorengruppe bereit erklären würde, für einige Jahre Millionen € für ein Basketballprojekt in Leipzig bereit zu stellen, würde die BBL das bei einer WC sicher nicht ablehnen, nur weil man keine sportliche Historie hat. Genau das ist ja der Sinn der WC, Teilnahme ohne Berücksichtigung sportlicher Aspekte.
@schnorri sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Es hindert im übrigen niemand die ProA daran, ihre eigenen Voraussetzungen schrittweise anzuheben.
Formal ist das richtig, aber die 2. BBL sind eben auch die Vereine der ProB. Und die hindern so ein Anheben der Standards sehr wohl.
Die größten Hindernisse sind indes Halle und Mindestetat. Halle ist an vielen Standorten ein riesiges Problem, was sich nur auf Jahre lösen lässt. Und Mindestetat ist ja eher eine recht willkürliche Hürde, die weder für stabiles Wirtschaften noch für Stabilität steht - und die ProA kann effektiv keinen Mindestetat durchsetzen, der über 1,5 Mio (eher 1 M) € läge. Dadurch würde eine Lücke am Ende auch nicht wirklich geschlossen.
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Ich weiß nicht, ob wenn du dich für den internationalen Wettbewerb qualifizierst du nicht happy wärst, nicht noch 34 Spieltage parallel spielen zu müssen, sondern vielleicht nur 14 Spieltage. Würde es eine kleinere BBL Liga geben, mit einer Meisterschaftsrunde zum Ende der Saison die über Auf und Abstieg entscheidet (wobei Auf und Abstieg hier Qualifikation internationaler Wettbewerb bedeutet), hast du Weihnachten noch nicht das Problem und kannst dich auf das Internationale konzentrieren. Für die große 20er Pro A müsste auch nicht die 3.000er Halle Regel gelten, da reicht sicher auch 2.000. Ich denke auch ein 2m€ Mindestetat würde es tun. Bei 8 Qualifikanten für die Meisterschaftsrunde und 4 Absteigern in der ProA gibt es meiner Meinung nach genug Spannung in alle Richtungen und auf gutem Niveau. Ich glaube es würde viel Bewegung in den Ligen geben und sogar mehr deutsche Spieler auf höherem Niveau.
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also kanonenfutter waren die teams, die in den letzten jahren aus der proA aufgestiegen sind, doch alle nicht. oder täusche ich mich? von daher weiß ich gar nicht, warum man an der 6+6 regel drehen sollte. es gibt genug teams in der proA, die schon mal BBL gespielt haben oder gezielt auf eine BBL-teilnahme hinarbeiten. denen ist – zumindest in der regel – klar, worauf sie sich da einlassen. ausnahmen wie nürnberg, die meinen, das mit der halle kann man auch ein, zwei jahre später angehen, bestätigen diese regel.
das problem ist doch, dass die playoffs als saisonhöhepunkt der proA immer wieder aussichtsreiche aufstiegskandidaten innerhalb weniger spiele um den lohn für die über die saison erarbeitete ausgangsposition bringen, was den aufstieg entweder um ein jahr verschiebt, um die enormen kosten eine BBL-wildcard verteuert oder ganz unmöglich macht, weil die sportlichen absteiger aus der BBL über eine wildcard den abstieg verhindern können. zumindest letzteres sollte es aus meiner sicht nicht geben! wer es nachweislich nicht geschafft hat, die klasse zu halten, sollte nicht darauf spekulieren dürfen, das man mit „etwas“ kohle und einer geilen präsentation am ende nochmal abwenden zu können. eine wildcard sollte luxemburg, gmunden, den bosch oder oostende vorbehalten sein, die sich auf einem anderen weg kaum für die BBL qualifizieren können. proA teams sollten dagegen aufrücken dürfen.
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aber in diesem thema geht es doch gar nicht um eine grundsätzliche umstrukturierung der deutschen basketball-ligen zum zwecke der entlastung der europäisch antretenden top-teams. hier geht es eher darum, wie den in die BBL aufstrebenden proA-teams der aufstieg erleichtert werden könnte.
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@Dunki_Kong sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Als wir das Thema in der Familie diskutiert haben, kam eine ganz interessante Idee.
Der Hauptrundenerste sichert sich ein Aufstiegsrecht. So hat man Interesse an einer guten Platzierung, das sollte den Wettkampf in der Hauptrunde interessanter machen.
Wie bisher starten dann 8 Teams in die Playoffs, in denen sich der Erste die ProA Meisterschaft holen kann und der Sieger des Endspiels das zweite Aufstiegsrecht erhält. So haben auch die Playoffs ihre sportliche Berechtigung und Attraktivität. Sollte der Sieger des Endspiels der Hauptrundenerste sein, rutscht automatisch der zweite Endspielteilnehmer nach. Es wird auch noch von den Halbfinalverlierern um Platz 3 gespielt, um Nachrücker zu bestimmen, falls eine Mannschaft nicht kann oder darf. Sollte keine Mannschaft können oder wollen, kann man immer noch mit Wildcard arbeiten.
Klingt nach ausreichendem Anreiz, überall oben mitspielen zu wollen…Zur Durchlässigkeit haben wir auch noch einmal diskutiert.
In Ergänzung des Vorschlags werden die Playoffs noch um Platzierungsspiele um die Plätze 5 und 7 ergänzt und damit die Reihenfolge der Mannschaften bei der Berechtigung zum Aufstieg festgelegt. Dafür entfällt das Wildcard-System völlig.
Manko an dieser Regelung ist, dass gerade die finanziell nicht so gut ausgestatteten Vereine Ihre Spieler auch noch bis zum bitteren Ende bezahlen müssen, selbst wenn sie aus dem Aufstiegsrennen durch bereits besser platzierte Aufstiegswillige ausgeschieden sind. Hier kann man aber auch einen Verzicht und ein automatisches Setzen auf 7 und 8 der Playoffs einbauen.
Ob die BBl auf unregelmäßge Einnahmen aus der Wildcard verzichten will ist fraglich, vielleicht kann man das durch einen kleineren (dafür regelmäßigen) oder etatabhängigen Beitrag der Vereine in der BBL kompensieren. -
@antimatzist sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@Dunki_Kong Das ändert nichts am Problem der Durchlässigkeit, würde das Playofffinale aber potentiell sehr aufwerten - zumindest für den Fall, dass der Hauptrundenerste nicht ins Finale kommt.
Doch, es ändert etwas.
Bisher steigen nur die Endspielteilnehmer auf, wenn sie denn wollen und können. Nach dem Vorschlag erweitert sich der Kreis auf vier Mannschaften, so dass bereits das Erreichen des Halbfinales eine Option sichert, ohne in eine Wildcard investieren zu müssen. Unter den ersten vier sollten sich immer zwei finden lassen, die können und wollen. Dann reduziert sich das Verteilen einer Wildcard (an BBL-Vereine) auf ein Minimum. Mehr Vereine aus der ProA können aufsteigen, die Wahrscheinlichkeit, dass der sportliche Absteiger aus der BBL auch runter muss, ist höher. -
@Dunki_Kong Playoff-Spiele sind Knockout- oder Ausscheidungsspiele im Sinne eines Winner takes it all. Anders als beim Judo gibt es auch im Basketball keine Trostrunde oder dergleichen. Das ist perfekt um einen Cupsieger oder ggf. einen eigentlichen Meister zu ermitteln, aber wird unscharf, wenn ich wissen will, wer jetzt eigentlich genau die viert- oder fünftbeste Mannschaft war. Da ändern Platzierungsrunden und dergleichen auch nichts weiter dran. Wenn der Hauptrundenerste als Aufsteiger feststeht, ändert das sein Herangehen an die Playoffs, da am “Zweitligameistertitel” kein besonderes Prestige hängt. Umgekehrt kann der Hauptrundenzweite bei einem “Ausscheiden” in der ersten Runde noch maximal Fünfter nach einer Platzierungsrunde werden, weil per se alle Erstrundensieger schon einmal besser platziert sind. Um ein Klassement, also exakte Platzierungen festzulegen, ist ein Ligensystem oder round-robin immer noch am fairsten.
Wenn man das Teilnahme- oder Aufstiegsrecht an die Playoffs koppelt, aber die bisherige Festlegung auf die Finalteilnehmer für zu strikt hält, gibt es die Aufweichung auf Halbfinalteilnehmer und ggf. eine Serie um den dritten Platz. Darüber hinausgehende Platzierungsrunden würde ich ablehnen, dann wäre es besser, es wird auf die Platzierungen der regulären Saison zurückgegriffen. So könnte man sich auch eine Serie der Halbfinalverlierer um den dritten Platz sparen.
Das sportliche Teilnahmerecht an der BBL erwerben die beiden Playoff-Finalteilnehmer. Sollte einer der beiden Finalteilnehmer keinen Lizenzantrag für die folgende BBL-Saison stellen, rückt eine/rücken Mannschaft(en) nach folgendem Prinzip nach:
Option A) Die Halbfinalverlierer ermitteln in einer Playoffserie den Drittplatzierten nach Playoffs. Sollte der Dritte einen BBL-Lizenzantrag stellen, erhält diese Mannschaft das Teilnahmerecht, anderenfalls geht das Teilnahmerecht auf den Viertplatzierten über, sofern dieser einen BBL-Lizenzantrag stellt.
Option B) Das Teilnahmerecht geht auf die nach Platzierungen der regulären Saison nächstbeste Mannschaft über, die nicht die Playoff-Finalserie erreicht hat.Wenn man das Nachrückerrecht auf eine Mannschaft beschränkt, dann gibt es immer noch Wildcardregelungen für den Fall, dass beide Finalteilnehmer keinen Lizenzantrag gestellt haben. Sofern überhaupt irgendein ProA-Klub einen Lizenzantrag stellt, ist zumindest bei Option B sichergestellt, dass einer davon auch ein sportliches Teilnahmerecht hat. Wie Nürnberg zuletzt gezeigt hat, muss ein Lizenzantrag nicht zwangsläufig zu einer Lizenzgewährung führen.
In den letzten fünf Jahren sind sieben Klubs tatsächlich aufgestiegen. Neben den Oettinger Rockets ist Vechta nach Playoff-Teilnahmen mittlerweile wieder abgestiegen in die ProA. Einzig der MBC als Aufsteiger von vor fünf Jahren ist im letzten Tabellendrittel der BBL platziert. Alle anderen Aufsteiger haben bessere Platzierungen. Crailsheim und Hamburg sind bereits BBL-Playoffteilnehmer gewesen und Chemnitz wird dies demnächst sein. Im letzten Tabellendrittel der BBL befinden sich derzeit beinahe ausschließlich etablierte BBL-Klubs, darunter solche mit Wildcards. Es bleibt unklar, inwieweit Wildcards den sportlichen Wettbewerb halten oder verbessern, wenn Aufsteiger besser performen als die Etablierten. Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, dass BBL-Klubs den tatsächlichen Aufstieg gerne zu einem Nadelöhr machen.
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@Dunki_Kong Das sind jetzt Detailfragen fürs Gedankenexperiment, aber ich denke, eine Folgende Platzierung für die 2 BBL-Plätze wäre eigentlich spannend:
Alle ProA-Playoffteams haben in der Reihenfolge, in der sie sich am Ende platzieren, das sportliche Aufstiegsrecht (also erst Meister und Vizemeister, dann gehts an den 3., 4., … bis zum 8.). Wenn sich unter diesen 8 Teams tatsächlich kein Team findet, geht das Teilnahmerecht an BBL-17. und 18. (sofern sie eine Lizenz erhalten).
Für mein Verständnis sollten Wildcards wirklich nur ausgegeben werden, wenn sich BBL-Teams aus Lizenzgründen zurückziehen - nicht um Plätze zu besetzen, die ja auch nach (natürlich am Ende diskutablen) sportlichen Gründen vergeben werden könnten. Ich unterschreibe auch zu 100% diesen Absatz von @Henk:
@Henk sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
In den letzten fünf Jahren sind sieben Klubs tatsächlich aufgestiegen. Neben den Oettinger Rockets ist Vechta nach Playoff-Teilnahmen mittlerweile wieder abgestiegen in die ProA. Einzig der MBC als Aufsteiger von vor fünf Jahren ist im letzten Tabellendrittel der BBL platziert. Alle anderen Aufsteiger haben bessere Platzierungen. Crailsheim und Hamburg sind bereits BBL-Playoffteilnehmer gewesen und Chemnitz wird dies demnächst sein. Im letzten Tabellendrittel der BBL befinden sich derzeit beinahe ausschließlich etablierte BBL-Klubs, darunter solche mit Wildcards. Es bleibt unklar, inwieweit Wildcards den sportlichen Wettbewerb halten oder verbessern, wenn Aufsteiger besser performen als die Etablierten. Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, dass BBL-Klubs den tatsächlichen Aufstieg gerne zu einem Nadelöhr machen.
Gerade in der neueren BBL-Geschichte sind die ProA-Aufsteiger geradezu Innovationsmotoren gewesen (Calles, Iisalo, einige Spieler). Dazu mein oberer Beitrag auch, dass die ProA für BBL-Clubs vielleicht auch reinigende Effekte hat und die BBL für ProA-Clubs graduelle Professionialisierung ermöglicht.
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@Halfpipe2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Ich weiß nicht, ob wenn du dich für den internationalen Wettbewerb qualifizierst du nicht happy wärst, nicht noch 34 Spieltage parallel spielen zu müssen, sondern vielleicht nur 14 Spieltage. Würde es eine kleinere BBL Liga geben, mit einer Meisterschaftsrunde zum Ende der Saison die über Auf und Abstieg entscheidet (wobei Auf und Abstieg hier Qualifikation internationaler Wettbewerb bedeutet), hast du Weihnachten noch nicht das Problem und kannst dich auf das Internationale konzentrieren.
ich will nur kurz hierauf eingehen (ohne mir jetzt die vorherigen beiträge alle durchgelesen zu haben): sicherlich wäre für die handvoll international spielender Clubs eine Reduzierung schön, weil weniger Belastung, es darf aber in der Gesamtheit nicht Sinn und Zweck einer nationalen Liga sein, primär das Augenwerk auf internationalen Wettbewerb zu legen.
Entweder entscheidet man sich als Club, das man international spielen will, muss dementsprechend planen etc. - oder man lässt es bleiben -
ohne jetzt darauf einzugehen, worüber @Halfpipe2 und manch andere hier gern diskutieren würden: macht doch bitte ein eigenes thema dazu auf. das ist es sicher wert! danke.
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@antimatzist sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Gerade in der neueren BBL-Geschichte sind die ProA-Aufsteiger geradezu Innovationsmotoren gewesen (Calles, Iisalo, einige Spieler). Dazu mein oberer Beitrag auch, dass die ProA für BBL-Clubs vielleicht auch reinigende Effekte hat und die BBL für ProA-Clubs graduelle Professionialisierung ermöglicht.
hier kommen wir so langsam zu kern: die bisherige aufstiegsregelung der proA gekoppelt mit den enormen kosten für eine wildcard und deren mögliche vergabe an einen oder sogar beide BBL-absteiger macht die BBL mehr oder minder zu einem geschlossenen system. das ist sehr schade. clubs aus chemnitz und vorher vechta, vor vielen jahren auch aus quakenbrück und paderborn sind bzw. waren aber ohne frage eine große bereicherung für die BBL. keine ahnung, warum man sich das verbaut.
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@antimatzist sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
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Alle ProA-Playoffteams haben in der Reihenfolge, in der sie sich am Ende platzieren, das sportliche Aufstiegsrecht (also erst Meister und Vizemeister, dann gehts an den 3., 4., … bis zum 8.). Wenn sich unter diesen 8 Teams tatsächlich kein Team findet, geht das Teilnahmerecht an BBL-17. und 18. (sofern sie eine Lizenz erhalten).
…Welche Reihenfolge wäre dann anzuhalten? Die aus der Hauptrunde? Wenn der Tabellenachte sich in den Playoffs hochkämpft und erst im Halbfinale gegen den späteren Playoffsieger ausscheidet, wird er maulen, dass seine letzten Leistungen hinsichtlich der Qualifizierung für die BBL nicht ausreichend gewürdigt worden sind. Dann muss man die Hauptrundentabelle von vorn herein zu Grunde legen, macht die Playoffs aber fast wieder uninteressant.
Oder - neues Gedankenspiel - die Punkte aus den Playoffs laufen im Hintergrund mit, so dass man sich in der Tabelle weiter nach oben schieben kann. -
Also mit dem möglichen Halbfinalduell von Jena und Rostock steht ja quasi schon fest, das es wieder nur einen sportlichen Aufsteiger geben wird, da dies ja scheinbar die einzigen beiden Teams mit Aufstiegsambitionen waren. Das ist ja direkt Mal super gelaufen.
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@Hybi92 Bremerhaven hat doch noch eine Chance gegen Tübingen und Trier ist auch noch da. Es könnte im Endpsiel also auch Trier gegen Jena heißen, dann hättest Du zwei.
Und das Halbfinale Rostock gegen Jena sehe ich noch nicht, es ist fraglich, ob Rostock es in der anstehenden Serie gegen Karlsruhe schafft. Dafür sind zu viele Leistungsträger noch Corona-gebeutelt, allen voran Tyler Nelson. -
Aufsteiger von Gnaden sollte es aber auch nicht geben - sage ich als Rostocker. Natürlich wäre es planbarer und stabiler die Hauptrundentabelle als Grundlage für den Aufstieg zu nehmen - vor allem glaube ich das die Vereine bessere Chancen und höhere Ambitionen aufbauen, wenn sie wissen, ob es Sinn macht einen Antrag zu stellen oder bekommen sogar Druck aus der Region es durchzuziehen, anstatt davon auszugehen, in der ersten Playoff Runde rauszufliegen.
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@Dunki_Kong Also so wie ich es hörte bisher ging es nur noch um Tübingen, Jena und Rostock wobei Tübingen wohl verkünden wird das sie verzichten. Von den anderen Teams wusste ich es jetzt nicht explizit, bin aber davon ausgegangen das diese ebenso verzichten. Dann ist ja nochmal gut.
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@Dunki_Kong sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@antimatzist sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
…
Alle ProA-Playoffteams haben in der Reihenfolge, in der sie sich am Ende platzieren, das sportliche Aufstiegsrecht (also erst Meister und Vizemeister, dann gehts an den 3., 4., … bis zum 8.). Wenn sich unter diesen 8 Teams tatsächlich kein Team findet, geht das Teilnahmerecht an BBL-17. und 18. (sofern sie eine Lizenz erhalten).
…Welche Reihenfolge wäre dann anzuhalten? Die aus der Hauptrunde? Wenn der Tabellenachte sich in den Playoffs hochkämpft und erst im Halbfinale gegen den späteren Playoffsieger ausscheidet, wird er maulen, dass seine letzten Leistungen hinsichtlich der Qualifizierung für die BBL nicht ausreichend gewürdigt worden sind. Dann muss man die Hauptrundentabelle von vorn herein zu Grunde legen, macht die Playoffs aber fast wieder uninteressant.
Oder - neues Gedankenspiel - die Punkte aus den Playoffs laufen im Hintergrund mit, so dass man sich in der Tabelle weiter nach oben schieben kann.Das ist doch eine Detailfrage, die hier in der Diskussion stark aus der Sicht von Einzelschicksalen diskutiert wird. Am Ende sind doch die entscheidenden Fragen:
- Wieso wollen/können so wenig proA-Teams einen Lizenzantrag stellen?
- Wie geht man mit nicht gestellten Anträgen um - Wildcard oder Nachrücker?
Zu 2. hat sich die BBL entschieden, auch wenn die Mehrheitsmeinung hier inkl. mir es anders sieht. Ich glaube aber nicht, dass da der BBL Argumente oder Ideen gefehlt haben, sondern dass die Interessenlage der Liga und der BBL-Vereine eine andere ist.
Spannend ist deshalb eigentlich nur 1. Wieso schrecken 6 von 8 Playoffteilnehmer vor der BBL zurück? Was muss an Strukturen in der BBL oder der proA geändert werden, um das zu ändern? Oder gibt es der Basketballstandort Deutschland (und damit auch der Sponsorenmarkt) nicht her, mehr als ~20 Vereine mit Erstligaambitionen zu versorgen? Das spräche aus meiner Sicht für eine Verkleinerung der BBL mit einer starken zweiten Liga darunter. Das Zusammenspiel mit europäischen Wettbewerben spielt dem ganzen in die Karten, um die Anzahl der Spiele attraktiv zu gestalten. -
@Dunki_Kong sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Welche Reihenfolge wäre dann anzuhalten? Die aus der Hauptrunde? Wenn der Tabellenachte sich in den Playoffs hochkämpft und erst im Halbfinale gegen den späteren Playoffsieger ausscheidet, wird er maulen, dass seine letzten Leistungen hinsichtlich der Qualifizierung für die BBL nicht ausreichend gewürdigt worden sind. Dann muss man die Hauptrundentabelle von vorn herein zu Grunde legen, macht die Playoffs aber fast wieder uninteressant.
Die offizielle Endtabelle wären dann gekoppelt daran, wie weit man in den PO käme, plus die Hauptrundenlatzierung. Also:
- Meister
- Vize-Meister
- Ausgeschiedener Halbfinalist mit besserer Hauptrundenplatzierung
- Ausgeschiedener Halbfinalist mit schlechterer Hauptrundenplatzierung
usw.
Damit hätten die PO den Wert, dass man auch als Hauptrunden-Achter eine bessere Platzierung kriegen kann, aber die Hauptrunde hätte den Wert, dass man als Hauptrundenerster immer einen Vorteil bei der Platzierung hätte.
Das ist im übrigen bereits der Weg, wie die Platzierung berechnet werden (SPVO §74.12)
Der Sieger der Finalspiele ist Meister der ProA, der Verlierer ist Vizemeister der ProA. Die
Reihenfolge der übrigen Platzierungen wird wie folgt ermittelt:
Die Verlierer der zweiten Play-Off-Runde sind besser platziert als die Verlierer der ersten Play-Off- Runde. Innerhalb der so gebildeten Kategorien ergibt sich die Reihenfolge aus der Platzierung in der Abschlusstabelle der Hauptrunde.@tzzzz2 sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Wieso schrecken 4 von 8 Playoffteilnehmer vor der BBL zurück?
Das ist tatsächlich die Frage (habe es aber auch mal korrigiert ). Die Probleme sind ja
- Halle - wenn es keine BBL-Halle in der Nähe gibt, ist es schwer. Daran scheitern ja schon manche ProA-Vereine, siehe Schalke, die in die Nachbarstadt umziehen mussten und kaum Fans mitkamen.
- Etat - Money talks. Man ist vor allem auf Zuschauereinnahmen (durch 1. limitiert) angewiesen, dazu dann eben noch Sponsoren. Vermarktung der ProA hat natürlich viel Potential, aber das ist ja ein so generelles Problem …
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@murcs sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@antimatzist sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
Gerade in der neueren BBL-Geschichte sind die ProA-Aufsteiger geradezu Innovationsmotoren gewesen (Calles, Iisalo, einige Spieler). Dazu mein oberer Beitrag auch, dass die ProA für BBL-Clubs vielleicht auch reinigende Effekte hat und die BBL für ProA-Clubs graduelle Professionialisierung ermöglicht.
hier kommen wir so langsam zu kern: die bisherige aufstiegsregelung der proA gekoppelt mit den enormen kosten für eine wildcard und deren mögliche vergabe an einen oder sogar beide BBL-absteiger macht die BBL mehr oder minder zu einem geschlossenen system. das ist sehr schade. clubs aus chemnitz und vorher vechta, vor vielen jahren auch aus quakenbrück und paderborn sind bzw. waren aber ohne frage eine große bereicherung für die BBL. keine ahnung, warum man sich das verbaut.
Die von dir genannten Beispiele sind allesamt Clubs, die es im aktuellen System trotz der hohen Einstiegshürden geschafft haben. Ob sich das auch auf Vereine übertragen lässt, die finanziell oder sportlich nach dem jetzigen System nicht aufsteigen, ist ungewiss.
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Und noch eine ganz andere Idee: Eine abgekoppelte 1. Liga von flexibler Größe ohne Auf- und Abstiege, sondern nur via Lizenzierung. -> Maximale Durchlässigkeit (jeder, der kann, darf mitmachen); Sicherstellen, dass nur finanziell kompetitive Clubs mitspielen; keine Abwärtsspirale durch ein unglückliches Jahr.
Hört sich schrecklich für jeden Sportromantiker an, wäre aber zumindest mal konsequent gelebte Professionalisierung und nicht das jetzige Rumgeeier, das mit 1000 Regeln und Wildcards de facto aufs selbe hinausläuft…
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im sinne von: wenigstens ehrlich. am ende geht’s nur ums geld. bleibt die frage, wo man die budgetgrenze ansetzt bzw. welche hallenkapazität verlangt wird. wer entscheidet darüber? aber noch einmal: eine gänzlich andere struktur ist hier ja nicht das thema.
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Verstehe ich, sehe es aber globalgalaktischer als du. Ich glaube zwei kleine Schräubchen drehen löst ganzheitlich nicht das Problem. Wenn das doch die Anforderung ist würde ich Playoffs abschaffen und die Hauptrundentabelle als das fairste, weil langfristigste, Ergebnis nehmen. Die Teams könnten sich rechtzeitig darum kümmern einen Aantrag zu stellen, die Sponsoren sehen es rechtzeitig, etc… So ist es jedes Jahr ja auch ein bisschen Lotto spielen mit viel Aufwand für alle Seiten.
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wobei sich das mit dem lotto schon in dem moment entschärfen würde, wo zum einen die BBL-absteiger keine wildcard für die kommende saison bekommen würden und zum anderen auch die halbfinalisten der proA bei verzicht eines oder beider finalisten zum zuge kämen. dafür muss man die BBL nicht verkleinern oder so.
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@tzzzz2 Hmm, solche Romantiker gibt es auch in den Vereinigten Staaten, die sich über das Tanking beschweren und Fans-Geld-aus-der-Tasche-ziehen-für-Nicht-Leistung. Stattdessen wünscht man sich dort einen Relegationskampf:
ESPN.com: Reinventing basketball: What the NBA might look like without 75 years of baggage… Speaking of the relevance of regular-season games, fans of international soccer love to lecture NBA fans about how relegation is a great way to inject high stakes and suspense into even the worst games on a league schedule.
And you know what? They’re right. …etc.
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@Henk schöner Artikel, auch abseits des Absatzes zur Abstiegsthematik.
Die Gefahr von bedeutungslosen Spielen in der unteren Tabellenhälfte besteht in der Tat, auch wenn es nicht zum Tanking wie in der NBA kommen dürfte. Kann man aber u. U. ausgleichen durch Aufteilung der TV-Gelder nach Tabellenplatz o. ä.
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@Wasbro sagte in höhere durchlässigkeit beim aufstieg in die BBL:
@2phunkey4u Fußball kommt gut ohne Playoffs aus, aber immer wieder stehen Meister und Absteiger schon Wochen vor dem Saisonende fest und die restlichen Spiele verlieren an Bedeutung. Das möchte ich im Basketball nicht erleben. Die Playoffs haben ihren ganz besonderen Reiz und das nicht nur in der BBL.
bisschen off-topic: Und wenn die Auf- und Absteiger beim Fußball mal nicht feststehen, kommt selbst am vorletzten Spieltag so etwas bei heraus:
kicker.de: Elversberg und FSV: Keine Sanktionen möglichIn der EuroLeague sowie der NBA habe ich aber das Problem, dass teilweise schon ab der Hälfte bis zwei Drittel der Saison die Playoff-Chancen der Teams im unteren Tabellendrittel nicht mehr realistisch sind. Da es aber keine Relegation gibt, konzentrieren sich die Teams auf andere Wettbewerbe wie nationale Meisterschaft oder Draft(chancen).
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Ich verfolge die ProA nur am Rande, fände es aber besser, wenn potentielle Aufstiegskandidaten bis zum Halbfinale berücksichtigt werden. Natürlich haben sich die beiden PlayOff-Finalisten das Aufstiegsrecht verdient. Findet sich unter den Finalisten kein Aufstiegswilliger (oder nur einer), könnten die beiden ausgeschiedenen Halbfinalisten berücksichtigt werden. Erst wenn sich unter diesen vieren keine zwei Aufsteiger finden, kommt die WC für Absteiger ins Spiel. Bei den Halbfinalisten richtet sich das Aufstiegsrecht nach der Hauptrundenplatzierung.
Anderer Punkt.
Wenn ein Verein sich als Ziel den BBL Aufstieg gesetzt hat, fängt er auch an, strategisch an diesem Ziel zu arbeiten - zumindest sollte das so sein. Das heißt, sich immer mehr den Anforderungen der BBL anzunähern - auch wenn es ein paar Jahre dauert. Es muss eine BBL taugliche Spielstätte gefunden werden, der Etat muss sich stetig erhöhen. Auch soziales Engagement gehört dazu, um eine Fanbasis aufzubauen und Identifikation zu schaffen. Vielleicht auch ab und an unter 6+6 Bedingungen in der ProA spielen um Spieler aufzubauen. Sprich sich geduldig auf das große Ziel vorbereiten. Es gehören auch sportliche Rückschläge dazu, aber die muss man immer in der Kalkulation berücksichtigen.