Finanzielle Unregelmäßigkeiten bei den Westfalen Mustangs?
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Nur entscheidet eben das FA und nicht der WBV, wann die Gemeinnützigkeit endet. Also mal schön das FA verklagen…
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War nicht darauf bezogen, sorry für das Missverständnis…. Aber hier gibt es ja jemanden, der meint den WBV wegen fehlender Einnahmen aus dem 13. Heimspiel verklagen zu wollen, weil der WBV die Mustangs nicht vorher ausgeschlossen hat. Soweit ich weiß, gibt es aber auch bisher keinen Antrag auf Insolvenzverfahren, oder?
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Ich rechne damit, sobald alle Arbeitsrechtsverfahren abgeschlossen sind. Dann wird die Vollstreckung wahrscheinlich ins Leere laufen und das Insoverfahren beantragt.
Und wer soll die Kosten für den insolvenzantrag tragen?
Die besch… Spieler, die wahrscheinlich nix haben?Da geht es um mehrere 100 Euronen.
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Um den ganzen Kritikern hier vorzugreifen: Nicht der WBV. Dort wurde ja offenbar immer alles pünktlich bezahlt, also ist der WBV kein Gläubiger mit offenen Posten.
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Die Mustangs sind doch nicht der erste Verein, der pleite gegangen ist. Aber hin und wieder gibt es doch immer wieder Nachfolgevereine, die dann aber nicht in der untersten Liga wieder anfangen müssen, wie sollte das möglich sein, wenn die Verbandsmitgliedschaft mit den Wegfall der Gemeinnützigkeit zwangsläufig erlöschen sollte?
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Bei Eröffnung des Insoferfahrens ist die Gemeinnützigkeit weg. Entscheidung des BFH und die Verwaltung hat diese so akzeptiert.
Nun ja. Wie tripletriple berichtet, gibt es in der Rechtssprechung wohl nicht nur Deine Meinung dazu.
Du meinst also, das FA stellt sich gegen den BFH?
Muss es doch gar nicht. Als Grund für eine noch nicht erfolgte/rechtswirksame Aberkennung der Gemeinnützigkeit kommt in Frage (ich zitier mich ja nur ungerne)
Und wenn der Finanzbeamte, der für die Entziehung der Gemeinnützigkeit keine Lust hat, sich mit so einem Sch… zu beschäftigen oder irgendeine notwendige Formalie nicht gegeben ist, dann besteht die Gemeinnützigkeit weiter. Und dann würde von der Geschäftsstelle beim Finanzamt sogar aktuell noch das Bestehen der Gemeinnützigkeit bestätigt.
Und hinsichtlich einer Insolvenz hat neben mir auch tripletriple gefragt
Ist bereits ein Insolvenzantrag gestellt worden?
und später nochmals tripletriple zusammengefasst:
Ist dort auch explizit festgelegt worden, dass die Mitgliedschaft mit dem Verlust der Gemeinnützigkeit automatisch beendet wird? Die logische Folgerung die Du erwähntest, wird von mehreren Juristen/Gerichte in Frage gestellt.
Charles’ unmittelbare Antwort darauf
9(1) WBV Satzung
Die Mitgliedschaft endet durch
e) Verlust der Gemeinnützigkeit.Ist das klar genug?
hat keiner angezweifelt. Aber sein Logikfaden hat eben noch eine gewaltige Lücke an entscheidender Stelle, selbst wenn er die von tripletriple angeführte abweichende Meinung der Rechtssprechung ignoriert.
Scheint schwer zu sein, wenn der eigene Wille nicht durchsetzbar ist, wenn es nicht die einzige Möglichkeit ist, wie die Welt beschaffen ist….
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Die Mustangs sind doch nicht der erste Verein, der pleite gegangen ist. Aber hin und wieder gibt es doch immer wieder Nachfolgevereine, die dann aber nicht in der untersten Liga wieder anfangen müssen, wie sollte das möglich sein, wenn die Verbandsmitgliedschaft mit den Wegfall der Gemeinnützigkeit zwangsläufig erlöschen sollte?
Kann es sein, dass da ein Verein rechtzeitig vor Insolvenz sein Teilnahmerecht an einer Liga übertragen hat?
Kann es, sofern es nicht durch Regularien verboten ist, im Sinne des Sportes/der Aktiven sein, wenn sich eine Oberligamannschaft nicht wieder ab B-Klasse hochspielen muss, nur weil die Fußballabteilung den Gesamtverein in die Insolvenz gebracht haben?
Vor über 20 Jahren wollte der TV Niederlahnstein sein Aufstiegsrecht von LL in OL nicht wahrnehmen. Also haben die Jungs einen neuen Verein BBV L. gegründet. Eine Übertragung des Spielrechtes OL war im Gespräch, wurde aber auch vom TV abgelehnt. Glücklicherweise war im Nachbarkreis Hunsrück die Bezirksliga die niedrigste Klasse. Dort haben die als 2. Mannschaft eines dortigen Vereins angefangen. Um diesem keine knappen Hallenkapazitäten zu nehmen, ist die Truppe immer in des Gegners Halle angetreten. Ein Jahr später waren sie wieder in der LL; das Spielrecht wurde von der 2. Mannschaft des "Gast"vereins an den neuen Stammverein übertragen. Mussten halt noch mal Meister werden und sind dann mit 2 Jahren Verspätung in der OL gewesen. So wurde ich als Fan um 2 Jahre OL gebracht. (ich hoffe, ich habe das noch richtig zusammengebracht). Und auch die jungen netten Spieler (hatten fast durchweg seit der B-Jugend zusammen gezockt) wurden um 2 Jahre OL (damals 4. höchste Spielklasse) gebracht.
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§ 17
Ein Verein kann seine Teilnahmerechte an einen anderen Verein seines Landes-
verbands übertragen.
Die Teilnahmerechte können auch getrennt nach weiblichem oder männlichem
Bereich übertragen werden.
Eine Übertragung von einzelnen Teilnahmerechten ist nicht zulässig.
Die Landesverbände können zusätzliche Regelungen treffen.
Eine Übertragung ist nur nach Veröffentlichung der betreffenden bestandskräf-
tigen Abschlusstabellen und bis zum 31.1. zulässig.da kann man nur hoffen, dass der WBV die zusätzliche Regelung getroffen hat, die eine Zustimmung seitens des Verbandes für eine Übertragung erforderlich macht.
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@migru, der sich in seinen Logikfäden wohl etwas verwickelt hat:
Selbstverständlich kann man anderer rechtlicher Meinung sein und dazu noch den “faulen” Finanzbeamten bemühen. Aber der augenblickliche Rechtsstand ist doch folgender:
Lt. aktueller Auffassung des BFH ist mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens die Gemeinnützigkeit verloren. Eine anderweitige Auffassung von Juristen oder anderen Gerichten ist solange unmaßgeblich, bis der BFH seine Meinung in einer Entscheidung ändert. Ein passendes anhängiges Verfahren ist mir nicht bekannt.
Das jeweils zuständige Finanzamt wird im Regelfall dann auch entsprechend handeln und die Gemeinnützigkeit widerrufen.
Wobei man auch durchaus zu der Meinung tendieren kann, dass der Widerruf des Finanzamtes nur noch deklatorischer Natur ist und die vom BFH gesetzte Rechtsfolge automatisch eintritt.Soweit einzelne Sportverbände die Gemeinnützigkeit als Voraussetzung für die Mitgliedschaft haben, können da sicher ärgerliche Konsequenzen entstehen. Aber das ist unvermeidlich. Das trifft dann uU halt die unbeteiligte BBall Abteilung, wenn die FBall Abteilung eine Insolvenz verursacht.
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Ich rechne damit, sobald alle Arbeitsrechtsverfahren abgeschlossen sind. Dann wird die Vollstreckung wahrscheinlich ins Leere laufen und das Insoverfahren beantragt.
Und wer soll die Kosten für den insolvenzantrag tragen?
Die besch… Spieler, die wahrscheinlich nix haben?Da geht es um mehrere 100 Euronen.
Die Kosten eines Insolvenzverfahrens sind aus der Insolvenzmasse zu bestreiten. Allerdings ist bei den Mustangs nicht zu erwarten, dass es eine Insolvenzmasse gibt; schon gar nicht eine “den Kosten des Verfahrens angemessene”. Also wird das Insolvenzverfahren wohl gar nicht erst eröffnet werden (können).
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Ich rechne damit, sobald alle Arbeitsrechtsverfahren abgeschlossen sind. Dann wird die Vollstreckung wahrscheinlich ins Leere laufen und das Insoverfahren beantragt.
Und wer soll die Kosten für den insolvenzantrag tragen?
Die besch… Spieler, die wahrscheinlich nix haben?Da geht es um mehrere 100 Euronen.
Die Kosten eines Insolvenzverfahrens sind aus der Insolvenzmasse zu bestreiten. Allerdings ist bei den Mustangs nicht zu erwarten, dass es eine Insolvenzmasse gibt; schon gar nicht eine “den Kosten des Verfahrens angemessene”. Also wird das Insolvenzverfahren wohl gar nicht erst eröffnet werden (können).
Meines erachtens muss es eröffnet werden, auch wenn dann festgestellt das ein weiterer Betrieb sich nicht rechnet und dieser eingestellt wird. Was hier aber durchaus wahrscheinlich ist, das hier eine Insolvenzverschleppung vorliegt wodurch eine private Haftung möglich ist - die erst nach bezahlen der Aussenstände oder einer erfolgreich durchlaufenden privatinsolvenz beendet wird (und da kann über die jahre schon eine summe zusammenkommen)
Was aus meiner sicht ärgerlicher ist für die Konkurrenz, ist weniger das endgange Heimspiel sondern das insbesondere die Teams die früh gegen die Mustangs dranmüßten für dieses Spiel planen müssen (Halle mieten etc.)
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Ich rechne damit, sobald alle Arbeitsrechtsverfahren abgeschlossen sind. Dann wird die Vollstreckung wahrscheinlich ins Leere laufen und das Insoverfahren beantragt.
Und wer soll die Kosten für den insolvenzantrag tragen?
Die besch… Spieler, die wahrscheinlich nix haben?Da geht es um mehrere 100 Euronen.
Die Kosten eines Insolvenzverfahrens sind aus der Insolvenzmasse zu bestreiten. Allerdings ist bei den Mustangs nicht zu erwarten, dass es eine Insolvenzmasse gibt; schon gar nicht eine “den Kosten des Verfahrens angemessene”. Also wird das Insolvenzverfahren wohl gar nicht erst eröffnet werden (können).
Meines erachtens muss es eröffnet werden, auch wenn dann festgestellt das ein weiterer Betrieb sich nicht rechnet und dieser eingestellt wird.
Es muss (kann) nur eröffnet werden, wenn eine die voraussichtlichen Kosten des Verfahrens deckende Masse zu erwarten ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abweisung_mangels_Masse bzw. § 26 InsO
(1) Das Insolvenzgericht weist den Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens ab, wenn das Vermögen des Schuldners voraussichtlich nicht ausreichen wird, um die Kosten des Verfahrens zu decken. Die Abweisung unterbleibt, wenn ein ausreichender Geldbetrag vorgeschossen wird oder die Kosten nach § 4a gestundet werden. Der Beschluss ist unverzüglich öffentlich bekannt zu machen.
Woher soll denn sonst der Insolvenzverwalter bezahlt werden?
Oder meinst Du, jemand ist so blauäugig, in solch einem Fall den Kostenvorschuss einzuzahlen? Dem schlechten Geld noch Gutes hinterherwerfen?
Selbst wenn das InsGericht nach einem negativen Gutachten einen Ins.verwalter sucht, wird der ohne Chance auf Bezahlung nicht arbeiten und das Mandat ablehnen. (es sei denn, er hat ein persönliches Interesse, dass die Gemeinnützigkeit entzogen wird und dies auch tatsächlich und nicht nur vermeintlich konkludent nachgewiesen wird)
Was hier aber durchaus wahrscheinlich ist, das hier eine Insolvenzverschleppung vorliegt wodurch eine private Haftung möglich ist - die erst nach bezahlen der Aussenstände oder einer erfolgreich durchlaufenden privatinsolvenz beendet wird (und da kann über die jahre schon eine summe zusammenkommen)
Die Meisten, die als Geschäftsführer/Vorstand eine Insolvenz verschleppen, lächeln müde. Nix zu holen (es sei denn, sie sind so dusselig wie der alte Schlecker, der es vermutlich wirklich nicht (rechtzeitig) gemerkt hat).
Selbst der Typ von Solarworld macht ungeniert weiter und der hat sogar Kohle.
Was aus meiner sicht ärgerlicher ist für die Konkurrenz, ist weniger das endgange Heimspiel sondern das insbesondere die Teams die früh gegen die Mustangs dranmüßten für dieses Spiel planen müssen (Halle mieten etc.)
In der Tat, Hallenmiete bezahlen müssen und keiner kommt, ist wirklich ärgerlich, wenn eigentlich jedem klar ist, dass eigentlich keiner kommen kann.
Aber sehen wir es mal positiv: um sportlich die Liga zu halten, bedarf es weniger Anstrengung. (Galgenhumor)
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Hallenmiete bezahlen ?
Das erste Spiel ist doch am 16.09.2017 19:30 bei den Westfalen Mustangs gegen Citybasket Recklinghausen.
Da steht aber immer noch keine Halle auf der Seite des DBB.
Also kann Recklinghausen auch nicht anreisen, wenn es so bleibt.
Dann erübrigt sich doch der 2.Spieltag für Ibbenbüren, und sie müssen keine Halle mieten.
Oder sehe ich das falsch ?
Oder wie lange müssen die Heimmannschaften antreten und eine Halle mieten, und die Zuschauer wieder nach Hause gehen ? -
Ich rechne damit, sobald alle Arbeitsrechtsverfahren abgeschlossen sind. Dann wird die Vollstreckung wahrscheinlich ins Leere laufen und das Insoverfahren beantragt.
Und wer soll die Kosten für den insolvenzantrag tragen?
Die besch… Spieler, die wahrscheinlich nix haben?Da geht es um mehrere 100 Euronen.
Die Kosten eines Insolvenzverfahrens sind aus der Insolvenzmasse zu bestreiten. Allerdings ist bei den Mustangs nicht zu erwarten, dass es eine Insolvenzmasse gibt; schon gar nicht eine “den Kosten des Verfahrens angemessene”. Also wird das Insolvenzverfahren wohl gar nicht erst eröffnet werden (können).
Sollte der Antrag mangels Masse abgewiesen werden gilt:
Kommt es nicht zur Eröffnung des Insolvenzverfahrens, so haftet die Antragstellerin oder der Antragsteller jedenfalls im Verhältnis zur Staatskasse für die Gerichtskosten des Eröffnungsverfahrens (§§ 23, 58 GKG). Hierzu gehören auch die Kosten der von Amts wegen durchgeführten Ermittlungen, insbesondere die Kosten für ein gerichtlich angeordnetes Sachverständigengutachten. Die Gutachterkosten machen im Allgemeinen den größten Teil der Gerichtskosten des Eröffnungsverfahrens aus. Die Höhe dieser Kosten kann im voraus nicht angegeben werden. Sie hängt im Wesentlichen von dem erforderlichen Zeitaufwand für die Gutachtertätigkeit ab. Ein Betrag von 500,00 EUR ist dabei schnell erreicht.
Quelle:
Merkblatt für den Insolvenzantrag von Gläubigerinnen und Gläubiger
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Im Vorfeld der Saison müssen die Mustangs auch erstmal Meldegebühren, Medienbeitrag, Passgebühren etc.bezahlen. Des Weiteren müssen meines Wissens nach 8 Spieler auf dem MMB stehen, dazu zählen nicht die Spieler aus der zweiten Mannschaft. Das bedeutet im Klartext doch, entweder jemand macht sich wirklich Mühe, trägt Hallen ein, beantragt Pässe und bezahlt die auch oder nix passiert, dann erledigt es sich von selbst.
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Im Vorfeld der Saison müssen die Mustangs auch erstmal Meldegebühren, Medienbeitrag, Passgebühren etc.bezahlen. Des Weiteren müssen meines Wissens nach 8 Spieler auf dem MMB stehen, dazu zählen nicht die Spieler aus der zweiten Mannschaft. Das bedeutet im Klartext doch, entweder jemand macht sich wirklich Mühe, trägt Hallen ein, beantragt Pässe und bezahlt die auch oder nix passiert, dann erledigt es sich von selbst.
Na ja, die Eintragung der Spieler kann ja nun auch unnmittelbar vor dem Anpfiff erst erfolgen…Und ich vermute, dass für die ganzen Gebühren usw. nicht so viel Geld ausgegeben werden muss, wie für entsprechende Spieler. Dies Geld ist evtl. vorhanden…
Im Moment würde ich sagen, die Pflege der Spieldaten wäre eine der vordringlichsten Aufgaben sein, wenn man überhaupt mal am Spielbetrieb teilnehmen möchte.
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Ich weiß nicht genau, wann der WBV die Meldegeldrechnungen verschickt, aber nach dem Versand läuft bei Nichtzahlung ja erstmal das Mahnverfahren an, was dann irgendwann in einer Vereinssperre endet - damit ist der Verein aber erstmal nicht grundsätzlich ausgeschlossen, sondern nur temporär gesperrt, bis die Zahlung erfolgt. Vielleicht findet sich ja jemand verrücktes, der das Geld erstmal aus privater Tasche zahlt, um die Sperre zu verhindern, so wie es bei Mogel-Bogel in Magdeburg auch mal der Fall war…
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Die Rechnungen müssen bis zum 23.08.gezahlt werden.
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Na dann dauert es ja noch mindestens bis in den Oktober hinein, bis die Mahnstufe so weit fortgeschritten ist, dass eine Sperre ausgesprochen wird. Da hat die Saison ja auch schon längst begonnen…
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Neues aus der Glocke: Auch am Freitag ist keiner von den Mustangs vor dem Arbeitsgericht Bielefeld erschienen. Es folgte damit mal wieder ein Versäumnisurteil. Den Forderungen von Michael “Reggie” Smith in Höhe von 7.200 EUR wurden damit stattgegeben. Der Anwalt hat nun angekündigt in der nächsten Woche eine Zwangsvollstreckung gegen den Club einzuleiten.
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Das Westfalenblatt berichtet ähnlich: Die Zwangsvollstreckung gegen den Verein steht bevor.
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Die Neue Westfälische berichtet, dass der Verein mittlerweile auch beim WBV mit Zahlungen im Rückstand ist. Am Wochenende soll beraten und dann ggf. gehandelt werden:
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Wenn der WBV jetzt einen vollstreckbaren “Zahlbefehl”, gemeint ist wohl ein Vollstreckungsbescheid, in Händen
hält, muss die Schuld wg der Verfahrensdauer schon etwas
länger bestehen.Jetzt wird zügig gehandelt. Toll.
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Ich bin dann eher mal gespannt bei wie vielen anderen Vereinen noch Missstände auftreten wenn wirklich alle 480 Vereine geprüft werden sollen…
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Vor allem bei Abteilungen von Großvereinen mit höherklassigen Fußballballteams…
Für die Regionalliga macht der Nachweis Sinn. Aber den hätten auch die Mustangs erbringen können.
Es gibt keinen Schutz vor Betrug.
Bis zur ProB gibt es Lizensierungsverfahren. Und? Wie viele Vereine können wir hier aufzählen, wo am Ende das Kartenhaus zusammenfiel?
Magdeburg, Osnabrück, Herten, Freiburg, Hagen … -
Vor allem bei Abteilungen von Großvereinen mit höherklassigen Fußballballteams…
Für die Regionalliga macht der Nachweis Sinn. Aber den hätten auch die Mustangs erbringen können.
Es gibt keinen Schutz vor Betrug.
Bis zur ProB gibt es Lizensierungsverfahren. Und? Wie viele Vereine können wir hier aufzählen, wo am Ende das Kartenhaus zusammenfiel?
Magdeburg, Osnabrück, Herten, Freiburg, Hagen …Lieber Wulfener, wenn du schon Herten mit aufzählst, dann aber bitte richtig. Bis zu dem Zeitpunkt als man noch als TuS Herten in Herten gespielt hat, war nämlich alles ok. Erst als die Ruhr Devils aus dem damaligen TuS Herten (Basketballabteilung) hervorgingen und man “größenwahnsinnig” wurde, hat es Probleme gegeben. Und im Unterschied zu den Mustangs ist man - soviel ich weiß - sofort, als kein Geld mehr da war in die Insolvenz gegangen. Das ist schon noch ein kleiner Unterschied zu den Mustangs. Da sollte man schon ein wenig unterscheiden - vor allem, wenn man im nächsten Satz das Wort Betrug in den Mund nimmt. Inwieweit bei den anderen von dir angesprochenen Vereinen entsprechende Verfehlungen vorlagen, kann ich persönlich nicht beurteilen.
Unabhängig davon hast du natürlich recht - auch ein Lizensierungsverfahren oder der Nachweis der Gemeinnützigkeit schützt nicht vor betrügerischen Machenschaften.
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Die Idee von Plonka, von allen 480 Mitgliedsvereinen des WBV einen Nachweis der Gemeinnützigkeit zu verlangen, hört sich für mich mächtig nach blankem Aktionismus an. Wenn die Westfalen Mustangs heute einen Nachweis der Gemeinnützigkeit beim Finanzamt anfordern, bekommen sie den möglichweise sogar, da bislang noch kein Insolvenzverfahren beantragt ist.
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Mir ging es darum, Beispiele für andere Vereine zu nennen, die über ihre Verhältnisse gewirtschaftet haben und dann versunken sind. Klar, viele sind auch wieder auferstanden. Unter anderen Namen, mit anderen Machern. Das erwarte ich bei den Mustangs nicht.
Aber bei allen Fällen haben Gläubiger in die Röhre geguckt und entstand finanzieller Schaden. Auch beim TuS Herten 1996/97.
Ich breche ganz sicher nicht den Stab über die Verantwortlichen von damals. Und ja, sie hatten die Reißleine gezogen und Projekt Ruhr Devils beendet. Von der Idee fand ich es sogar gut - war aber auch kein einziges Mal in der Arena Oberhausen. -
Gerüchten zu Folge soll eine der Beteiligten Personen sitzen - aber nicht auf der Auswechselbank.
Bereits vor Jahren wurde der Verband von jemandem, der Basketballcamps organisiert, vor den Mustangs gewarnt. Damals gab es schon ein Verfahren AllBall gegen WM.
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Gerüchten zu Folge soll eine der Beteiligten Personen sitzen - aber nicht auf der Auswechselbank.
Du meinst, wenn ich jetzt in der Umlostrasse 100 in Bielefeld-Brackwede anrufe und nach der Zimmernummer von Herrn E. frage … ?
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Marcus Zimmermann, ein engagierter WBVler, der will, dass der Verband die Gemeinnützigkeit behält und Plonka, Kattur, usw. loswird…
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Die Mustangs kriegen von der Stadt Rheda-Wiedenbrück keine Hallen gestellt:
Nicht wirklich überraschend, aber immerhin haben wir jetzt Klarheit, dass in Wiedenbrück definitiv keine Spiele stattfinden werden. Die Frage bleibt nun, was der WBV jetzt macht?
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Die Glocke und das Westfalenblatt berichten ähnlich:
So reisst es leider auch die Jugendteams des Vereins mit in den Abgrund.
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Wenn die Jugendspieler Basketball spielen wollen, können sie das auch woanders. Vielleicht geht ja auch einer der Nachbarvereine nach Rheda und lässt da eine Mannschaft trainieren.
Wieso der WBV von einem Verein Belege fordern können soll, dass man Schiedsrichter bar bezahlen soll? Eher nicht. Wer aber nicht ganz naiv ist, sollte wissen, dass das Thema Mustangs Geschichte ist. Mit der Story jetzt einen fünstelligen Betrag zu erhalten, um Schulden zu begleichen, dazu Geld für den Spielbetrieb (Spieler, Schiedsrichter, Fahrten,…) zu bekommen,… unmöglich. Zumal das Thema Gemeinützigkeit der Mustangs damit ja noch nicht vom Tisch wäre. Vorsichtig ausgedrückt, hat sich FE ja auch nie sonderlich viel Gedanken um Vereinsmanagement, Buchhaltung, Sozialabgaben,… gemacht.
Wie hieß noch mal der FC Bayern Funktionär, mit dem er sich immer verglichen hat? Finale um die Deutsche Meisterschaft Westfalen Mustangs gegen FC Bayern - der Traum dürfte ausgeträumt sein.
@Zimmermann: Ob sich der WBV gegen die Mustangs vertreten lässt, um noch etwas Geld reinzuholen oder einem Anwalt etwas Gutes zu tun?
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Heute wurden alle Schiedsrichter von den Bezirksliga-Spielen abgezogen. Es scheint also, dass der WBV so langsam da durchgreift.