Wettbetrug, Schiedsrichterbestechung, Manipulation - wie sieht's im Basketball aus?
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Und EDITH hätte gerne nichts von “bedanken” gelesen.
Bedanken deswegen, weil wohl ohne Rücktritt die BBL Kovacevic auch nicht ohne mögliche Rechtsfolgen hätte rausschmeißen können. Zwar schreibt man in der PM von Verstößen gegen Regelungen, aber mal ernsthaft: Wenn wirklich Kovacevic nur von Pavic einmal eingeladen wurde, wo soll das ein Verstoß gegen die Schiriregularien sein? Hier dürfte der BBL klar ein Beweis fehlen, dass z.B. Kovacevic Pavic am Vorabend des 4. Halbfinalspiels letzte Saison erzählt hat, dass er pfeift (wobei auch zu klären wäre, ob wirklich bis kurz vor Spielbeginn das sonst kein Unbeteiligter wissen könnte).
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Ich bin da ganz bei albafan4ever. Das genannte Spiel Bonn-Berlin war nicht betroffen, aber “er” hätte es machen können. Davon auszugehen, dass “er” früher nicht getan hat, ist bei diesem Zitat ziemlich naiv.
Naiv ist es, aus dieser einen Akte, die selbst Ermittler nicht weiterbringt, Verschwörungen ohne weiteren Beweise zu konstruieren.
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Wieso ist es naiv, wenn selbst die Polizei sagt, dass der “offensichtliche” Verdacht besteht, dass Sapina die Möglichkeit hatte Spiele in der BBL zu seinen Gunsten zu beeinflussen.
Wenn das ein wörtliches Zitat war, fände ich es sehr naiv anzunehmen, dass Sapina in anderen Fällen diese Möglichkeit nicht suchte.
Die Polizei ist übderdes nicht ratlos, sondern kommt zum Schluß, dass das Spiel Bonn-Berlin nicht verschoben wurde, aber dass wie gesagt, der offensichtliche Verdacht besteht, dass Sapina es könnte, wenn er wollte. -
@Jochensge: Wie ist denn Dein Standpunkt zu den Zitaten genau? Meine Lebenserfahrung - und offenbar die vieler anderer hier - sagt mir, dass, wenn so einvernehmlich über eine Person gesprochen wird, und davon, dass etwas machbar oder möglich sei, diese Gewissheit irgendwoher kommen muss. In der Regel aus der Erfahrung früherer Vorkommnisse. Siehst Du das anders? Oder habe ich Dich falsch verstanden?
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Bedanken deswegen, weil wohl ohne Rücktritt die BBL Kovacevic auch nicht ohne mögliche Rechtsfolgen hätte rausschmeißen können.
Also Kovacevic hat ohne Zweifel gegen den Verhaltenskodex verstoßen. Dies sollte reichen für alle weiteren Konsequenzen. Übrigens fände ich ein ordentliches Verfahren deutlich besser als ein “Ich bin dann mal weg”. Dann wird Kovacevic die Strafe bekommen die er verdient hat. Welche auch immer das ist…
PS
Wenn man ihn einfach für kein Spiel mehr ansetzt, ist er ganz einfach raus. -
Naiv ist es, aus dieser einen Akte, die selbst Ermittler nicht weiterbringt, Verschwörungen ohne weiteren Beweise zu konstruieren.
Was heißt hier “selbst Ermittler nicht weiterbringt”? Die Ermittler sehen darin kein belastbares Material, das ist das für sie einzig Entscheidende. Heißt aber doch nicht, dass dieses Gespräch zwischen Sapina und Pavic keine Schlüsse zulässt.
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@Schnatta
Die Zitate, die vorliegen, können auch nach meiner “Lebenserfahrung” darauf hindeuten, dass Sapina mal überlegt hat, BBL-Spiele zu manipulieren. Denn warum sagt er z.B., “daß er nur so gefragt hatte”?
Anders sehen würde ich das durchaus wenn es mehrere solcher Spiele gegeben hat. Des Weiteren wäre auch sicherlich das Originalgespräch interessant, ob das “nur so gefragt” vielleicht auch nur Füllwörter sind, wie z.B. das oft genutzte “und so”. Eventuell wußte Sapic sogar, dass er abgehört wurde und tat so unverbindlich. Aber all das wissen wir eben (noch) nicht.Mein Fazit ist eben, dass es derart vage ist, dass man daraus alleine eben nichts ableiten kann. Wenn man jetzt z.B. wüßte wann Kovacevic mit Pavic in der Bar war oder wann weiterer Kontakt bestand, wären das viel wichtigere Infos als das eine aufgezeichnete Gespräch, in dem Sapic recht locker fragt, ob Kovacevic “morgen” pfeift und Pavic daraus auch ableitet, dass Sapic eine Manipulation wünscht. Das Gespräch ist für mich da einfach zu informell (wenn man das auf die Ebene der Wettmafia beschränkt).
@af4e
Was sind denn Deine handfesten Beweise, ihn herauszuwerfen, so daß er sich hätte eventuell dagegen rechtlich wehren können? In der Ermittlungsakte taucht Kovacevics Name nicht auf (auch wenn wir wissen, dass er gemeint ist). Zudem halte ich es ja nicht für völlig abwegig, dass ein Schiri einen Ex-Spieler auch persönlich kennt und mit ihm was trinkt. Solange Pavic damals kein Spieler war, verstieß das alleine auch nicht gegen die Regeln. Wenn, dann ist das Besprochene nicht richtig gewesen, aber das kann ohne Kovacevics Aussage ja nicht bewiesen werden. Vorstellbar wäre z.B., dass Kovacevic Pavic über die Schiriorganisation erzählt und eben jetzt mit der Verwicklung von Pavic in die Wettmafia gemerkt hat, dass das völlig unangemessen war.
Für mich ist das eine Erklärung, aber nicht die Erklärung.@robbe
Nicht belastbar heißt aber auch eben, dass möglicherweise nix dran ist. Natürlich darf man darauf Schlüsse ziehn, nur sehe ich diese halt auf sehr dünnem Eis, da ja hier nicht mal das ganze Gespräch diskutiert wird, sondern einzig der SZ-Artikel und erweitert die BBL-PM als Quelle dienen. Nur weil es ein Artikel einer seriösen Zeitung ist, entscheide ich bei solchen Dinge lieber selbst und lese die Quellen selbst und lasse sie mir nicht zusammendampfen. -
Ich unterschreibe jeden der letzten Posts von Jochensge. Man muß hier trennen zwischen dem laufenden Ermittlungsverfahren gegen Sapina u.a. einerseits und Mutmaßungen über die Person Kovacevic. Was den ersten Punkt betrifft sind die Ermittlungsergebnisse und Akten umfangreich und werden in Leitzordnern gemessen. Mit Ausnahme eines außereuropäischen Tennisspiels und der in der Süddeutschen wiedergegebenen Passage über ein offensichtlich abgehörtes Telefonat zwischen Sapina und Pavic betreffen die Ermittlungen ausschließlich Fußballspiele. Das ist nicht weiter erstaunlich, ist Sapina doch ein wirklich exzellenter Kenner der internationalen Fußballszene, der schon vor dem ersten Wettskandal sein Geld mit damals noch legalen Wetten verdient hat. Von anderen Sportarten hat er bislang die Finger gelassen. Ich vermute, daß der Einstieg von Pavic aufgrund dessen Einstieg den Blickwinkel zwar erweitert hat, Basketball aber gleichwohl keine bedeutende Rolle für die Gruppe gespielt hat. Dafür gab es angesichts der hervorragenden nationalen und internationalen Verbindungen auch keinen wirklichen Grund.
In dem Telefonat wird allgemein über die Möglichkeit einer Spielmanipulation durch Einflußnahme auf einen Schiedsrichter gesprochen. Von Kovacevic ist nicht die Rede, der Name Kovacevic kommt nur als Mutmaßung der Ermittlungsbeamten ins Spiel, weil es ja nur drei in Frage kommende Personen gab und der Name doch ganz wunderbar ‘paßt’. Und auch wenn ich diese Vermutung sehr gut nachvollziehen kann ändert das nichts an der Tatsache, das es hier weder eine Tat noch einen Täter gibt. Solange alle Beschuldigten schweigen - bislang ist das bei den Hauptbeschuldigten der Fall - und wird jedenfalls bis zur Gewährung vollständiger Akteneinsicht mit großer Sicherheit so bleiben, fehlt es an einem Tatverdacht und damit an Anhaltspunkten für weitere Ermittlungen. Das muß allerdings nicht so bleiben.
Die PM der BBL bezieht sich meiner Meinung nach alleine auf diesen aktuellen Stand der Dinge und ist damit für mich in Ordnung. Natürlich hätten sie anders formulieren oder über die Möglichkeit anderer Vorfälle spekulieren können. Das wäre zwar angesichts des Fehlens jeglicher über ein schlechtes Gefühl hinausgehender Fakten unprofessionell und fahrlässig - aber dem Einen oder Anderen hier wäre es sicherlich emotional entgegen gekommen. Nur sind Emotionen eben nicht immer der beste Ratgeber…
Eine andere Sache ist der Rückritt von Kovacevic wegen einer Einladung von Pavic und dem dadurch begründeten Verstoß gegen einen Verhaltenskodex. Der ist zumindest bis zu Beweis des Gegenteils erst einmal durchaus honorig. Der Inhalt des jetzt bekannt gewordenen Telefonats läßt selbstverständlich die nicht aus der Luft gegriffene Vermutung zu, das es schon früher evt. über Kovacevic Manipulationen gegeben haben könnte. Aber man sollte sich schon darüber klar sein, daß das eben zum jetzigen Zeitpunkt nichts als ein Gefühl ist - und sich deshalb mit Starkwörtern und Verwünschungen zurückhalten. Und zum Neuverteilen der Meisterschaften der letzten Jahre ist es vielleicht auch noch etwas zu früh…
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Die zentrale Aussage des Telefongesprächs ist doch Ivan Pavics “Ich kann das machen”. Was ist damit wohl gemeint? Aus dem Zusammenhang des uns vorliegenden Dialogs liegt doch der Schluss nahe, dass er einen der drei auf das vierte Halbfinale angesetzten SR ohne weiteres “aktivieren” kann. Sind wir uns da einig?
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@ robbe:
Nein, wir sind uns nicht einig. “Ich kann das machen” heißt: Das Spiel hat zwar eine miese Quote, aber weil der K pfeift könnte es viele Freiwürfe geben, und daher könnte ich für dich, Freund Sapina, weil du ja nicht selber wetten darfst, 20.000,– € auf “mindestens 40 Freiwürfe” setzen (lassen).
So könnte es gewesen sein. Auch. -
@ robbe:
Nein, wir sind uns nicht einig. “Ich kann das machen” heißt: Das Spiel hat zwar eine miese Quote, aber weil der K pfeift könnte es viele Freiwürfe geben, und daher könnte ich für dich, Freund Sapina, weil du ja nicht selber wetten darfst, 20.000,– € auf “mindestens 40 Freiwürfe” setzen (lassen).
So könnte es gewesen sein. Auch.Berechtigter Einwand, Mailmann. Allerdings kann ich bei einem kurzen Blick auf die Hauptrunden- und Playoff-Scoutings keine derartigen Abweichungen in vom SR beeinflussbaren statistischen Kategorien bei von Kovacevic geleiteten Spielen feststellen. Und die müssten schließlich a) konstant in von ihm geleiteten Spielen auftreten, und b) schon signifikant abweichen.
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@Jochen: Wir haben doch keine “Profi” Schiedrichter, oder? Wie können diese Schiedrichter denn Ansprüche auf “Spiele” haben?
Wenn man von etwas zurücktreten kann, kann man auch dazu gezwungen werden. So etwas hat nicht immer nur mit Gehalt zu tun, auch bestimmte ehrenamtliche Ämter unterliegen rechtlicher Regelungen, so daß man z.B. den ehrenamtlichen Vorstand eines Vereins nicht einfach rauswerfen kann, weil man etwas “gehört” hat.
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manipulationen sind kaum zu verhindern!
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Nach meiner Einschätzung ist die Diskussion an einigen Stellen “schief”:
Zunächst sollte man sich in Erinnerung rufen, dass die BBL behauptet, keine Akteneinsicht gehabt zu haben; den genauen Inhalt der Akte - sei sie auch noch so kurz - demnach nicht aus eigener Anschauung kennt. Ihre Informationen stammen von Dritten; Detailgehalt unbekannt.
Die SZ rühmt sich, den Inhalt zu kennen; ihr Bericht stammt aber vom 19.12. (die BBL hatte sich bereits am 17.12. geäußert).
Insofern ist nach den SZ-Zitaten meine Erwartung an die BBL nicht, dass sie sich bei Herrn K. für seinen Rücktritt bedankt, sondern mit allen Möglichkeiten gegen ihn ermittelt
Der Vorwurf, FS, scheint mir auf dieser Tatsachenbasis daher soweit ins Leere zu gehen.
Ich habe ferner Schwierigkeiten, wenn man bei der Bewertung von strafrechtlichen Ermittlungen glaubt, die Maßstäbe, die für die Ermittler und Richter gelten (z. B. die Unschuldsvermutung), würden über die Strafverfahren hinaus (in gleicher weise) Gültigkeit besitzen. Das ist unzutreffend. Ich kann mir als Bürger, Fan oder Kollege durchaus eine Meinung bilden, die die Fakten jenseits des Strafrechts wertet. Der zuständige Strafrichter darf und soll das nicht - nur der bin ich eben nicht. Daher reicht es für mich, den Sachverhalt fair zu beurteilen. Das schließt nicht aus, daß ich dabei für meine Überzeugung ein vergleichsweise niedrigeres Maß an Wahrscheinlichkeit zugrunde lege.
Natürlich kann man - die Richtigkeit der Informationen vorausgesetzt (ich habe aus dem Verweis übrigens nicht lesen können, dass Leyendecker den Artikel verfaßt hat) - fragen, wieso Pavic weiß, daß ein bestimmter Schiedsrichter (Kovacevic??) pfeift und warum ihn das (auch als Bekannter) überhaupt interessieren sollte.
Die BBL sollte es jedenfalls. Sie darf und muß auch über die beteiligte Personen spekulieren und entsprechende Nachforschungen anstellen - allerdings nicht öffentlich. Sollte der Inhalt der Akte jedenfalls so zutreffen, würde ich annehmen, daß das Vorhandensein von Manipulationen für die Vergangenheit wahrscheinlicher ist als deren Abwesenheit.
Wenn hier nahegelegt wird, daß ein x-ic ein größeres “Sicherheitsrisiko” darstellt, kann dies zutreffen, soweit er Familie im Einflußbereich solcher Kriminellen hat und letztere die Familie des x-ic bedrohen. Ob derartige Möglichkeiten für die “Wetter” jedoch hier konkret gegeben waren (und ob sie hiervon dann auch Gebrauch gemacht haben), möchte ich derzeit bezweifeln. Es gibt wohl europäische Staaten, in denen das auch mal in Zusammenhang mit Manipulationen eine Rolle spielt; hier scheint aber schnöde Bezahlung im Vordergrund gestanden zu haben. Und da sind alle Menschen ähnlich empfänglich (oder eben auch nicht).
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Sehr interssanter Aspekt Tiuz. Habe mich schon gefragt, warum z.B. jochensges Ausführungen durchaus sinnig sind, aber trotzdem ein “Gschmäckle” (bin ein Schwabe ) bei der Geschichte bleibt. Und da ist in der Tat zu unterscheiden, was vor Gericht relevant ist und was als Eindruck bei Fans hängen bleibt. Zwischen dem Rechtsempfinden eines Durchschnittsbürgers und der Definition und gerichtlichen Auslegung des Rechts in unserem Staat besteht ja durchaus ab und zu eine Diskrepanz - geht zumindest mir so. Von daher lassen sich die beschriebenen Ausführungen aus SZ und BBL-PM wahrscheinlich wirklich aus rechtlicher Sicht nicht weiter verwerten als das bisher geschehen ist. Aus (meiner) Laiensicht besteht aber trotzdem aufgrund dieser Informationen der starke Verdacht, dass Pavic / Kovacevic sich zumindest schon mal ziemlich ernsthaft über die Möglichkeit unterhalten haben, ein BBL-Spiel zu manipulieren. Und allein das ist schon besorgniserregend…
Die eigentlich einzige Möglichkeit, die mir einfällt wie das Ganze auch für Nicht-Juristen sauber erklärbar wäre, ist in der Tat die beschriebene Variante, dass Kovacevic eine statistische Auffälligkeit hatte, die Sapina / Pavic ausnutzen wollten. Denn dann könnte Kovacevic seinem Kumpel (falls er das denn sein sollte) Pavic “nur” gesteckt, versehentlich erzählt oder was auch immer haben, dass er das Spiel pfeift. Laut SZ hat Pavic ja nur bestätigt, dass er “es” machen könne, was auch immer diese “es” war. Dass es sich um etwas wettbezogenes handelte, steht aufgrund des Zusammenhangs wohl außer Frage, eine Beteiligung eines Schiedsrichters kann ich allein aus diesem Zitat aber nicht ableiten. Daraus könnte man dann - die oben beschriebene statistische Auffälligkeit vorausgesetzt - die Variante konstruieren, dass Sapina / Pavic auf z.B. “mind. ein T-Foul” setzen wollten, ganz ohne Mitwissen Kovacevics. Der könnte dann im Nachhinein Pavics Verwicklung gesehen und daraus einen Rücktrittsgrund für sich realisiert haben. Zugegebenermaßen eine recht dünne und ziemlich konstruierte Story (ich weiß als Einmal-pro-Jahr-Wetter auch gar nicht, ob es solche Wetten überhaupt gibt), zumal wiederum laut SZ ein Polizeibeamter von “Einfluss auf einen Schiedsrichter” ausgegangen ist und ich vermuten würde, dass dem das auch nicht einfach so zugeflogen ist…
Ist wahrscheinlich naiv, aber irgendwie will ich doch noch dran glauben, dass die BBL sauber ist, auch wenn so einiges auf das Gegenteil hindeutet, sei es rechtlich verwertbar oder nicht. Aber eine richtig gute Geschichte, die die bisherige Informationslage erklären würde und dabei die BBL sauber lässt, fällt mir leider auch nicht. Bleibt nur auf die zweitbeste Variante zu hoffen: es gab zwar eine Verwicklung von Kovacevic, aber er war / ist der einzige Schiedsrichter, der dafür empfänglich war. Das fühlt sich aber irgendwie noch naiver an… Hope dies last
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Was mir gerade noch aufgefallen ist: einige User unterstellen hier der BBL direkt und Kovacevic indirekt Lügen oder zumindest das Verschweigen wesentlicher Sachverhalte. Gleichzeitig scheint sich niemand zu fragen, wie viel Vertrauen man in das Gespräch zwischen Sapina und Pavic setzen kann. Dabei bleiben bei der Aussage von Pavic drei Möglichkeiten, selbst wenn man voraussetzt, dass er von der Manipulation eines Spiels durch Einflussnahme eines Schiedsrichters gesprochen hat:
1. Er wusste, woher auch immer, dass er tatsächlich dazu im Stande gewesen wäre.
2. Er glaubte, dass er diese Beeinflussung hätte veranlassen können, irrte aber damit, weil z.B. Kovacevic gar nicht dazu bereit gewesen wäre.
3. Er hat schlicht Sapina angelogen, weil er dadurch mehr Einfluss gewonnen hätte oder warum auch immer.Egal zu welcher Ansicht man tendiert, es erscheint mir zumindest mal auch etwas naiv, davon auszugehen, dass Pavic gegenüber Sapina immer nur völlig ehrlich war. Ganz abgesehen von Variante zwei, dass er zwar geglaubt haben könnte, Kovacevic in der Tasche zu haben, damit aber vielleicht irrte.
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Und da ist in der Tat zu unterscheiden, was vor Gericht relevant ist und was als Eindruck bei Fans hängen bleibt. Zwischen dem Rechtsempfinden eines Durchschnittsbürgers und der Definition und gerichtlichen Auslegung des Rechts in unserem Staat besteht ja durchaus ab und zu eine Diskrepanz - geht zumindest mir so. Von daher lassen sich die beschriebenen Ausführungen aus SZ und BBL-PM wahrscheinlich wirklich aus rechtlicher Sicht nicht weiter verwerten als das bisher geschehen ist. Aus (meiner) Laiensicht besteht aber trotzdem aufgrund dieser Informationen der starke Verdacht, dass Pavic / Kovacevic sich zumindest schon mal ziemlich ernsthaft über die Möglichkeit unterhalten haben, ein BBL-Spiel zu manipulieren. Und allein das ist schon besorgniserregend…g
Ich sehe hier allerdings nicht unbedingt eine Welt der Juristen auf der einen und eine von Laien auf der anderen Seite. Meine Ausführungen beziehen sich da auch z.B. gar nicht drauf, sondern sollte eben einfach auch eine Möglichkeit sein, eine andere Abfolge der Ereignisse darstellen. Denn was mich allgemein bei der Berichterstattung von Randsportarten wie Basketball immer wieder stört, ist der Mangel an vielfältiger Berichterstattung. So wie es beim Bestechungsskandal im Handball im Grunde nur 1-2 Schreiber gibt, ist das auch im BB bei Themen ausserhalb des sportlichen Geschehens so. Damit ergibt sich für mich meist ein einseitiger Blick auf die Dinge, die gerade das oben beschriebene Verhalten fördern. Dabei muß das ja auch nicht mal Absicht sein, manche schreiben nun mal auch im Grunde wie ein Fan. Allerdings habe ich auch im Bezug auf manipulierte Basketballspiele ein Zitat eines Anwalts der Beschuldigten gelesen (weiß leider nicht mehr wo das zu lesen war). Gerade da bin ich immer “vorsichtig”, weil klar sein sollte, dass der Anwalt das Interesse des Mandaten vertritt und nicht zwingend der kompletten Wahrheit verpflichtet ist. Mir fehlt also zusammengefasst auch ein kritischer Blick auf die verschiedenen Medienberichte, so wie eben auch jede BBL-PM hier immer wieder auch zurecht auseinander genommen wird.
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Wenn wirklich Kovacevic nur von Pavic einmal eingeladen wurde, wo soll das ein Verstoß gegen die Schiriregularien sein?
…bin ich auch naiv, wenn ich glaube, dass KEINEM Schiedsrichter von der BBL nahegelegt würde, von seinem Amt zurückzutreten, wenn er lediglich einmal eingeladen wurde und dass auch kein Schiedsrichter auf diese Idee käme, wenn nicht mehr passiert ist?!?
Wenn ja, dann bin ich aus Überzeugung naiv!
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Wenn wirklich Kovacevic nur von Pavic einmal eingeladen wurde, wo soll das ein Verstoß gegen die Schiriregularien sein?
…bin ich auch naiv, wenn ich glaube, dass KEINEM Schiedsrichter von der BBL nahegelegt würde, von seinem Amt zurückzutreten, wenn er lediglich einmal eingeladen wurde und dass auch kein Schiedsrichter auf diese Idee käme, wenn nicht mehr passiert ist?!?
Wenn ja, dann bin ich aus Überzeugung naiv!
Du solltest schon den Zusammenhang meiner Aussage nicht auseinanderreißen. Denn der von Dir zitierte Abschnitt bezieht sich auf die Frage, ob die BBL überhaupt Mittel hätte, Kovacevic rauszuwerfen. Es geht also gar nicht darum, ob Kovacevic nicht doch gegen die Regularien verstoßen hat, sondern dass man ihm das nicht nachweisen kann und folglich deswegen der Rücktritt in gewisser Weise respektabel ist. Die BBL dürfte einige Infos, wie die Einladung auch nur von Kovacevic selbst erfahren haben. Die PM ist zudem keineswegs so formuliert, dass man davon ausgehen muß, dass ohne Rücktritt ein folgender Rausschmiß die Konsequenz gewesen wäre.
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@jochensge: Sorry, das sollte nicht gegen deine Argumentation gehen - ich würde auch niemals “der BBL” (irgendjemandem) unterstellen, dass er von “mehr” weiss (gewusst haben muss)…
Ich glaube einfach nur nicht, dass ein Schiedsrichter eine solche Einladung als Anlass zum Rücktritt nimmt, wenn nicht mehr dahinter steckt… -
Also Kovacevic hat gegen den Verhaltenskodex und gegen die Verpflichtungserklärung verstoßen. Wenn das nicht zu einem Ausschluss reichen würde, dann weiß ich auch nicht mehr.
Klar hätte Kovacevic dies nicht zugegeben, wäre es vielleicht nie bekannt geworden. Aber ich weiß jetzt nicht so wirklich, ob mir z.B. das Finanzamt großen Respekt für die Entscheidung entgegen bringen würde, wenn ich eine Selbstanzeige wegen Steuerhinterziehung machen würde. Mal abgesehen davon das ich den Satz von Pommer eher auf den Rücktritt als auf die “Selbstanzeige” beziehen würde. Aber auch dies ist wohl Bestandteil des großen Interpretationsspielraumes der PM.
So und jetzt kommt etwas was ich selbst nicht wirklich glauben kann. Ich verlinke ein Kommentar vom “Neuen Deutschland” und ich teile sogar irgendwie ihre Meinung.
FragwürdigFür die BBL ist das lediglich ein Verstoß gegen den Verhaltenskodex. »Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass damit der Versuch verbunden war, ein Spiel zu manipulieren«, meint Pommer. Nach ernstzunehmender Absicht, alle möglichen Betrugsverwicklungen aufzudecken klingt das allerdings nicht.
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ich weiß ja nicht.
Ist dieser Satz nicht etwas, dass hier 95% der Leute immer vehement bestritten haben? :[…]Schiedsrichter einen viel größeren Einfluss auf Spiel und Ergebnis haben.
So hundertprozentig gehe ich deshalb mit dem Kommentar nicht d’accord. Das impliziert, dass es für Refs im BBall viel leichter ist, ein Spiel zu manipulieren. Ich bin immer noch der Meinung, dass eine solche Manipulation aber viel auffälliger wäre als z.B. im Fußball. Dort reicht 1 falscher Pfiff. Der reicht beim Bball nur höchst selten bei extrem ausgeglichenen Spielen.
Ansonsten ist das hier mit Verlaub das, was es an Weihnachten viel zu viel gibt. Spekulatius. Solange keiner mit der Wahrheit rausrückt werden wir das leider nicht erfahren, und genau das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit keiner tun. Leider.
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Klar hätte Kovacevic dies nicht zugegeben, wäre es vielleicht nie bekannt geworden. Aber ich weiß jetzt nicht so wirklich, ob mir z.B. das Finanzamt großen Respekt für die Entscheidung entgegen bringen würde, wenn ich eine Selbstanzeige wegen Steuerhinterziehung machen würde.
Zeitweise schon.
Meine es hätte vor ein paar Jahren mal ne Art Generalamnestie geben, wenn man so nett war und sein Schwarzgeld angemeldet hatAlles in allem aber Fischen im Trüben. Jeder der wirklich was weiß darfs nicht sagen, jeder der nichts weiß stellt Vermutungen auf…
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Derzeit ist ist alles unbewiesen und nichts sicher. Allerdings gab es noch nie so viele Verdachtsmomente und vorallem so viele konkrete Ansatzpunkte für Untersuchungen. Jetzt würde ich gerne auch überzeugt sein, dass man soviel versucht wie noch nie um die “Wahrheit” herauszufinden…
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Allerdings gab es noch nie so viele Verdachtsmomente und vorallem so viele konkrete Ansatzpunkte für Untersuchungen. Jetzt würde ich gerne auch überzeugt sein, dass man soviel versucht wie noch nie um die “Wahrheit” herauszufinden…
Genau das ist ja gar nicht der Fall. Es ist einzig das Gespräch zwischen Pavic und Sapic und der Kontakt von Kovacevic zu Pavic und Co. bekannt. Wo sind da also “so viele konkrete Ansatzpunkte”? Und da kann ich auch nochmal meine Frage wiederholen, was die BBL z.B. jetzt machen sollte? Ich sehe hauptsächlich weitere Anstrengungen Manipulationen zukünftig zu erschweren (z.B. durch eine noch strengere Schiriansetzungspolitik). Aufklären kann dieses Fall meiner Meinung nach nun erstmal nur die Staatsanwaltschaft und die Polizei.
In dem Kontext möchte ich auch mal auf die mögliche Bestechungsaffäre beim THW Kiel verweisen. Dort steckt man ähnlich fest in Vermutungen, aber es gibt dort in der Tat wesentlich mehr Ansatzpunkte wie konkretere Informationen zu Beträgen und Daten als jetzt beim Basketball.
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Momentan sehen die Fakten doch so aus:
- Pavic und Kovacevic waren essen. Kovaceciv meldet das nicht und verstößt gg. den Verhaltenskodex. Dadurch verliert die BBL einen ihren besten Schiedsrichter
- Es gibt keinen Hinweis das Sapina tatsächlich auf das Spiel gewettet hat und auch keinen auf einen Geldfluss zwischen Sapina, Pavic oder Kovacevic.
- Das Spiel selbst ist ohne Benachteiligung eines Teams, oder merkwürdige Entscheidungen geleitet worden.
Der Rest ist Verschwörungstheorie.
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Liebe SD-Gemeinde, hier herrscht ja eine sehr romantische Vorstellung von einer Art Berufsehre bei Kleinkriminellen vor.
Warum sollten diese Herrschaften, die sonst gegenüber jedermann nur Lug und Betrug walten lassen, egal, ob Opfer, Helfer oder Mittelmann, untereinander plötzlich ehrlich, wahrhaftig und ohne Hintersinn miteinander umgehen??
Gerade dieser Personenkreis, der mit Betrug und Vortäuschung sein Geld verdient, soll untereinander ehrlich und offen sein. Hier soll also keine Täuschung und Vortäuschung, keine Hochstapeleiam Werke sein?
Ich nehme mal an dass Herr Leyendecker die Verdachtigen auch nur aus den Akten kennt. Daher sind Abgehörte Telefonate und deren Inhalte Nur sehr mit Vorsicht zu genießen.
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ich weiß ja nicht.
Ist dieser Satz nicht etwas, dass hier 95% der Leute immer vehement bestritten haben? :[…]Schiedsrichter einen viel größeren Einfluss auf Spiel und Ergebnis haben.
So hundertprozentig gehe ich deshalb mit dem Kommentar nicht d’accord. Das impliziert, dass es für Refs im BBall viel leichter ist, ein Spiel zu manipulieren. Ich bin immer noch der Meinung, dass eine solche Manipulation aber viel auffälliger wäre als z.B. im Fußball. Dort reicht 1 falscher Pfiff. Der reicht beim Bball nur höchst selten bei extrem ausgeglichenen Spielen.
Sehe ich ganz anders. Meiner bescheidenen Meinung nach ist es im Basketball gut möglich Spiele zu beeinflussen. Es gibt sehr viele Pfiffe über die nach Spielen diskutiert wird nach dem Motto: “Das kann man pfeiffen, aber dann muß das auch konsequent auf beiden Seiten gepfiffen werden.” Dieses Problem gibts immer wieder und esi st dem Schiedsrichter nur selten ein eindeutig falscher Pfiff vorzuwerfen. Nur kann durch diese Pfiffe effektiv ein run eingeleitet oder beendet werden. Ich erinner mich da an die bewußten Technischen fouls eines Dirk Bauermanns um eben diese Dinge zu bewirken.
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Denn was mich allgemein bei der Berichterstattung von Randsportarten wie Basketball immer wieder stört, ist der Mangel an vielfältiger Berichterstattung…Mir fehlt also zusammengefasst auch ein kritischer Blick auf die verschiedenen Medienberichte, so wie eben auch jede BBL-PM hier immer wieder auch zurecht auseinander genommen wird.
Dieses Unbehangen teile ich, jochensg. Nicht nur deshalb, weil ich im Sendebereich des RBB lebe.
Es gibt in der jüngeren Journalistengeneration die Auffassung, den Konsumenten müßte auch eine Bewertung mitgegeben werden. Das finde ich ebenso bevormundend wie eingebildet. Vor allem aber führt es dazu, daß - über die Auswahl der Themen und veröffentlichten Information hinaus - eine Lenkung der Bürger erzeugt werden soll. Insbesondere öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten, die auch von politisch Andersdenkenden zwangsweise mitfinanziert werden, steht das nicht zu: Es beseitigt die Legitimität von Rundfunkgebühren und stellt das öff.-rechtl. System als solches infrage.
Daß darüber hinaus dieselben Journalisten die - zugegebener Maßen immer komplizierteren - Zusammenhänge nicht mehr begreifen (oder begreifen wollen), verschlimmert die Situation: Sie ersetzen in der Berichterstattung ihre mangelnde Kompetenz durch ihre Vorurteile; Informationsbestandteile und Wertung durch den Journalisten verschwimmen zu einem Brei. Ich nutze daher inzwischen verstärkt Nachrichtensendungen des deutschsprachigen Auslands, weil ich das schlicht satt habe.
Entschuldigung, zurück zum Thema:
@Tiuz: Leyendeckers Kürzel (ley) stand unter dem Artikel der gedruckten Ausgabe.
Danke für die Erläuterung; was ich gerade gesagt habe gilt speziell für diesen Journalisten nicht . Es gibt meiner Meinung nach nicht mehr viele seiner Qualität in Deutschland und wenn der Bericht von ihm stammt, kann man zunächst einmal unterstellen, daß wir die relevanten Fakten kennen. (Ich lobe damit ausdrücklich nicht die Süddeutsche Zeitung im Allgemeinen, denn dort beschäftigt man auch Leute wie Herrn Prantl)
Und da kann ich auch nochmal meine Frage wiederholen, was die BBL z.B. jetzt machen sollte?
Ich sehe auch nicht viele Möglichkeiten; trotzdem muß die BBL meiner Ansicht nach alle Wege probieren. Am naheliegensten wäre zunächst wohl eine Befragung von Kollegen, Trainern und Spielern, ob sie von Pavic oder Kovacevic (oder anderen Schiedsrichtern?) angesprochen wurden und zwar in einer Weise, die ihnen verdächtig oder unangemessen vorkommt. Vielleicht ist es auch noch möglich, nachträglich auffällige Wetten auf BBL-Spiele zu eruieren (da bin ich allerdings sehr pessimistisch).
Also Kovacevic hat gegen den Verhaltenskodex und gegen die Verpflichtungserklärung verstoßen. Wenn das nicht zu einem Ausschluss reichen würde, dann weiß ich auch nicht mehr.
An der Stelle bin ich nicht ganz so sicher, afe. Es fiele mir leichter, Dir darin zuzustimmen, wenn es sich um einen aktiven Spieler der BBL handeln würde. Aber das ist hier nicht der Fall; ich hätte kein Problem, wenn z. B. Herr Hesse mit Marko Pesic ein Bier trinkt und über BB fachsimpelt. Ich finde, das verläßt den Rahmen des Anstößigen, weil ich hier keinen Bezug zum (aktuellen) Spielbetrieb herstellen kann, obwohl auch M. Pesic nach meiner Einnerung noch im BB-Geschäft tätig ist.
In dem Zusammenhang darf man auch nicht außer Betracht lassen, daß auch Schiedsrichter erwachsene Leute sind, die es gewohnt sind, “Überzeugungsversuchen” von Trainern und Spielern ausgesetzt zu sein. Wenn wir in diesem Zusammenhang noch einmal auf die Justiz zurückkommen: Im Bereich der Amtsermittlung (z. B. im Verwaltungsrecht, Sozialrecht) sprechen Richter durchaus auch einmal telefonisch mit Beteiligten über den Rechtsstreit, den sie zu entscheiden haben. Das heißt nicht, daß sie in dessen Sinne entscheiden. Es gibt auch andere Rahmen wie Fortbildungsveranstaltungen in denen Richter auf z. B. Rechtsanwälte treffen. Das macht den Richter auch nicht befangen; die machen weiterhin, was sie für richtig halten.
Zudem wäre - wenn man dem Grunde nach meint, es läge in dieser Konstellation (abstrakt) ein unagemessenes Verhalten überhaupt vor - auch nicht automatisch die “Höchststrafe” angemessen. Eine Rüge, zeitweise Sperre oder Zurückstufung kann auch ein ausreichendes Instrument sein, um dem Schiedsrichter sein Fehlverhalten zu verdeutlichen und den Kollegen, Spielern und Funktionären der Liga klar zu machen,daß man den Verstoß gegen die Etikette nicht einfach hinnimmt.
Unter normalen Umständen würde ich diese Reaktion sogar erwarten und eine Ausmusterung (beim ersten Vergehen) für überzogen halten. Hier ist aber einiges anders: Kovacavic hat sich (bewußt oder auch nicht) mit einer Figur getroffen, die in Zusammenhang mit Wettmanipulationen gebracht wird, und es gibt dieses Telefonat. Nur dadurch bekommt die Sache eine andere Qualität: Durch diese Umstände - nicht durch das Treffen mit einem (Ex-)Spieler an sich, das vielleicht ansonsten gar nicht oder viel schwächer geahndet worden wäre.
So aber halte ich ihn als SR ebenfalls für nicht haltbar. Ich denke, er ist einer entsprechenden Entscheidung der BBL auch nur zuvorgekommen. Ich hätte mir gewünscht, daß die BBL wenigstens in der Pressemitteilung (zusätzlich) ganz offen gesagt hätte, daß sich seine Kollegen und die Liga damit in einer schwierigen Situation befinden. Und in einem stimme ich dir ganz bestimmt zu: Es ist schlimm, daß der BB - wie andere Sportarten auch - eingestehen muß, daß Manipulationen nicht mit Sicherheit verhindert werden k ö n n e n. Wenn jedoch der Eindruck entsteht, daß es der Liga am W i l l e n fehlt, dann kann sie gleich einpacken und uns ihr langes Siechtum ersparen.
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An der Stelle bin ich nicht ganz so sicher, afe. Es fiele mir leichter, Dir darin zuzustimmen, wenn es sich um einen aktiven Spieler der BBL handeln würde.
Ich gehe davon aus das die Sache mit Kovacevic und Pavic schon länger her ist und in der Zeit war als Pavic noch Spieler war (gut ein echter BB Spieler war er nie, aber wurde so gemeldet bei der BBL ;-)). Ansonsten wäre es doch nicht ein Verstoß gegen den Verhaltenskodex und die Verpflichtungserklärung (O-Ton BBL). Den auf Ex-Spieler (ohne Vereinsfunktion) wird das jeweils sicherlich nicht gelten.
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Genau das meinte ich ja die ganze Zeit. Das Treffen alleine ist grundsätzlich erstmal kein Verstoß gegen Kodex und Regelungen. Wenn Kovacevic nicht mehr verschweigt und sein Rückzug wirklich “respektabel” ist, dann vermute ich, dass er mit Pavic über Dinge gesprochen hat, die Grauzonen-Charakter haben. So dürfte eventuell das allgemeine Erzählen über die Schiri-Organisation nicht derart geheim sein, dass man es auch nicht z.B. Journalisten bei einem offiziellen Pressetermin erzählt. Nur im Zusammenhang, dass Pavic nun als Teil der Wettmafia darsteht, ist dieses Gespräch eben negativ zu sehen. Und da ist durchaus nachrangig, ob er auch wirklich relevante Dinge erzählt hat, denn unangemessen bedeutet ja auch nicht, dass etwas strafbar oder regelwidrig ist, es widerspricht meist eher einer Verhaltens-Etiquette (“man trägt keine bunten Klamotten bei einer Beerdigung” ).
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Mir fehlt gerade die Phantasie für das Grauzonen Ding. Was soll man über die Schiedsrichter Organisation erzählen, was auch nur in irgend einer Weise für einen eventuellen(!) Wettbetrüger Pavic interessant sein kann? Was kann man überhaupt über die Schiedsrichter Organisation interessantes erzählen?
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Mir fehlt gerade die Phantasie für das Grauzonen Ding. Was soll man über die Schiedsrichter Organisation erzählen, was auch nur in irgend einer Weise für einen eventuellen(!) Wettbetrüger Pavic interessant sein kann? Was kann man überhaupt über die Schiedsrichter Organisation interessantes erzählen?
Wenn ich einem mehr oder wenig aktiven Mitglied oder Helfer der Wettmafia (oder auch schlicht weiß, dass dieser in solchen Kreisen verkehrt) erzähle, wie die Liga die Schiris organisiert und noch viel wichtiger wie z.B. die EInhaltung des Kodexes und der Regelungen kontrolliert wird, hilft das ja durchaus weiter. Gerade beim Erzählen von Kontrollmöglichkeiten denke ich z.B., dass so etwas in der Regel nicht verboten ist, aber auch natürlich nicht gerne gesehen wird.
Für mich sind solche Informationsweitergaben eine klassische Grauzone, da das ja gerade bei den “Empfängern” helfen soll, Kontrollen oder auch andere Hindernisse zu überwinden. Relevant ist also die Absicht des Zuhörenden. Da bleibt dann auch für mich ein Geschmäckle, denn diese Personen interessiert das ja nicht aus purer Neugier.
Es kann auch andere Möglichkeiten geben, das von mir genannte Beispiel wäre für mich das Naheliegenste, auch im Hinblick auf die Annahme, dass Kovacevic nicht mehr unternommen hat als sich einladen zu lassen.