Aufstockung ProB & Modusänderung ab 2018/19
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Aus der Augsburger Zeitung:
Unter diese Bestimmung fallen Spieler, die entweder vor ihrem 15. Lebensjahr ein Jahr oder zwischen ihrem 15. und 19. Lebensjahr drei Jahre lang in Deutschland ausgebildet wurden…
Noch längst nicht unterschriftsreif - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/sport/basketball/Noch-laengst-nicht-unterschriftsreif-id41022201.htmlDas heisst Kinder von z.B. Militärangehörigen die mal ein Jahr Minis in D gespielt haben, alternativ auch Söhne von ehemaligen Bundesligaprofis die mal Minis gespielt haben passen dann?
Beispiele? Beide Söhne von Benas Veikalas fallen unter diese Regelung. Beide amerikanische Staatsbürger, beide unter 15 ein Jahr (und mehr) in Deutschland gespielt.Davon gibt es bestimmt noch mehr…
Insegsamt bleibt die Menge dieser Spieler natürlich gering! ich finde das nur irgendwie skurril.
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Erst mal Danke für die Info!
Ich fasse zusammen:
Also was kommt steht noch nicht fest (Gentleman Agreement) 2 Amis auf den Bogen ist korrekt und bleibt.
3 Deutsche (auch Ausländer die in Deutschland “ausgebildet worden sind” ) immer auf dem Feld.
Hört sich für mich wie ein guter Kompromiss an.
Ansonsten , viele Fragezeichen und nicht definitives da eine Klage im Raum steht; Ausgang ungewiss.
Also werden nächste Saison noch deutsche Ü23 gebraucht.Wenn ich das so lese, eigentlich alles wie in diesem Jahr, nur mit max. 2 Amis. Und eine recht komisch definierte Regelung für home grown Ausländer.
Ob das juristisch haltbar ist….
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dann benötigt man also dem Ami mit zusätzl. dt. Pass oder man braucht den Ami mit EU-Pass? Ich habe das Gefühl, je mehr man steuern möchte destso schlimmer wird es.
Ist genauso mit den Steuern die zum steuern eingesetzt werden sollen….
Warum überhaupt in den Profiligen Quoten? Macht doch die Profis nur teurer. Bei den meisten Clubs (vornehmlich Pro , BBL) wechseln die Spieler so oft, ob dt. eu, oder us, Identifikation entsteht leider so gut wie nie, da würden nur mehrjährige Verträge helfen…
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Auf Grund eines Einwands, dass dieser Beitrag (wie einige andere), im ProA Thread nichts zu suchen hat, lasse ich meine Meinung mal hier hin umziehen um den Teilnehmer nicht weiter zu verärgern.
Der Kontext bezieht sich natürlich auf Beiträge in besagtem Pro Bereich. Evtl. kommen auch die anderen Teilnehmer dem besagten Wunsch nach.
Falls es so wirken soll, also wollte ich damit auch wirklich alle ergötzen, da er so wertvoll ist: dem ist nicht so. Nach Wunsch lösche ich ihn dann auch wieder:…
Diese fadenscheinige Diskussion um „Benachteiligungen“ von Männern beim Frauenbasketball, bzw. der fehlende Nutzen der aktuell im Ausland aktiven Spieler, ist wirklich lächerlich, weil sie komplett am Sinn der bisherigen Reglung (nämlich der Förderung/Unterstützung des deutschen Nachwuchs-Basketballs) vorbeigeht.Ein wesentliches Ziel war, wettbewerbsfähige Spieler zu entwicklen, die auch die deutschen Nationalmannschaften wieder näher an ein gutes internationales Niveau bringen sollte. Das damit zwangsläufig auch die deutschen Bundesligen von einheimischen Spielern profitieren, ist ja klar, aber nicht zwingend die erste Priorität.
Und das hat die aktuelle Regelung ja augenscheinlich sehr ordentlich hinbekommen, die Dichte der deutschen Leistungsträger ist so hoch wie lange nicht mehr. Das ist ein mühseliger Prozess, an dem sich nicht alle Vereine beteiligen wollten oder konnten.
Fakt ist auch, das EU-Recht nicht vor dem Sport halt macht, wenn es um berufliches Wettbewerbsrecht geht. Solange diese Ligen als Profi-Ligen gelten und damit Geld verdient wird, trifft das dann leider auch auf diese zu. Der EU ist der tiefere Sinn regionaler Regelungen erstmal egal. EU-Recht ist ja generell nicht bekannt dafür, im Einzelfall „gerecht oder sinnvoll“ zu sein.
Schwenningen nutzt das gegeben Recht aus, dass kann man ihnen erstmal nicht zum Vorwurf machen. Deren Argumentation, die Regelung vor allem aus sozialen Gründen stürzen zu wollen, ist aber kurzsichtig und ziemlich fadenscheinig. Ich hatte es ja schonmal geschrieben: über kurz oder lang, werden sich die Kräfteverhältnisse wieder einpegeln. Die finanzstarken Vereine werden dann statt der guten deutschen Spieler die guten EU-Spieler verpflichten. Ob das sportliche Niveau der Ligen damit steigt, ist ja auch noch längst nicht ausgemacht.
Verliere ist eigentlich nur die sportliche Entwicklung des deutsche Basketballs. Das hört sich dramatischer an, als ich es meine. Es ist halt nur Sport, keiner der Jungs muss statt dessen am Hungertuch nagen, sondern anderweitig nach einer Beschäftigung suchen. Aber die Hoffnung, dass ich Deutschland auch im Basketball unter den Top-Nationen in Europa etablieren kann, muss man dann wahrscheinlich mittel- und langfristig begraben. Global gesehen, gibt es schlimmeres. Aber wie man sieht, wäre es auch machbar gewesen.
Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass mit der Öffnung viele bulgarische, lettische oder Spieler andere Nationalitäten speziell durch den Sport im vermehrten Maße in Deutschland heimisch werden. Das auch vorher geklappt, wenn der Wille da war.
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… noch ein Umzugs-Beitrag …
Schöne Zusammenfassung.
Eine gelunge Darstellung eines komplexen Themas.Du zeigst zutreffend auf, dass Schwenningen letztlich nichts gewinnt. Wer zu wenig Mittel hat, um auszubilden und/oder heimische Spieler zu verpflichten, der hat auch zu wenig Mittel, um die spielstärkeren EU-Spieler zu verpflichten. Kurz: wer sich die 2. Liga nicht leisten kann, der steigt bei jeder Ausländerregelung wieder ab.
Umso bitterer ist es, dass ein Schaden dieser Größenordnung angerichtet wird. Warum? Damit sich ein Kuchenbäcker kurzzeitig “Manager eines Bundesligisten” nennen kann?
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Umzug die Zweite:
Hansele schrieb:
So jetzt Gott sei Dank wieder auf der sachlichen Ebene, auch ich finde das ist ein gute Zusammenfassung, einzig die resultierende Folgerung, finanzschwache…… , ist nicht fertig gedacht!
Das Grundproblem liegt doch darin, dass in der Regio eine Regelung gilt und dann per se eine völlig andere (bei einem Aufstieg)! Das bedeutet doch immer, dass hier eine eklatante Benachteiligung des Aufsteigers vorliegt, da dieser meistens seine Mannschaft, die den Erfolg errungen hat und wie in VS seit längerem zusammen ist, komplett umbauen muss!
Egal ob im Sport oder sonst wo, eine künstliche Verknappung ist nie gut, da Sie die natürlich Entwicklung hemmt!
Ob die bestehende Regelung erfolgreich oder nicht war, wurde auch schon viel diskutiert, hier haben beide Lager recht, da es für Pro als auch für Contra genügend Argumente gibt!@Hansele
Wire sollten das dann doch hier diskutieren.
Ob Pro oder Pro B, ich denke auch, dass sich so eine grundsätzliche Reglung kaum auch eine Liga beschränken kann (deshalb wäre wirklich ein ligaübergreifender Thread sinnvoll). Da kommen wir auch zu dem von dir genannten Probleme der Regio 1 Aufsteigern, die dann auf ein „Profi-Team“ sind. Tatsache ist natürlich, dass viele Teams auch in der Regio schon bezahlte Spieler haben (oft ausländische).Es darf natürlich hinterfragt werden, warum die dann eine Liga höher anders behandelt werden sollen. Man könnte sich den Schuh aber auch anders anziehen und fragen, warum ein Team in der Regio fast nur mit Nicht-Deutschen spielen sollte. Vor allem, wenn man weiß, dass diese Zusammenstellung einen bei einem Aufstieg in den Hintern beißt.
Man kann dann das EU Recht bemühen, oder schon vorher das Team entsprechend aufstellen. Wenn das Geld dafür nicht reicht, ist es genau DAS Problem, das ich bereits angeführt habe, das sich dann nur zeit-/ bzw. zur Zeit ligaweise verschiebt. Die Bedingungen sind aber am Ende für alle Teams gleich in den jeweiligen Ligen, es wird also kein Verein gegenüber den anderen benachteiligt. Das tritt erst ein, wenn ein Team sich von dieser Regelung befreien will. Die Folgen sind ja klar: es werden alle andern (teilweise zwangsweise) folgen und damit hat dieser Verein mit dem vermeintlichen clevern Schachzug auch nur einen temporären Vorteil.
Ob die bestehende Regelung erfolgreich war, lässt sich eigentlich kaum negativ beurteilen, wenn man die realen positiven Entwicklungen der deutschen Spieler betrachtet. Viele Spieler haben enorm davon profitiert, natürlich im gesamten Paket mit der Einführung der Jugendbundesligen. Mich würde da ein substanzielles und nachprüfbares Kontra interessieren. Also abgesehen von den üblichen Argumenten, dass die jungen deutschen Spieler sich ausruhen würden und unverhältnismäßig viel verdienen.
Wenn ich sehe, welche Perspektive vieler dieser aktuellen Spieler haben, und damit auch die deutschen Nationalmannschaften, kann der Weg nicht so schlecht gewesen sein. Es wird kaum ein Verein am Ende nur wegen des „Artenschutzes“ schlechter abgeschnitten haben als seien Konkurrenten. Die hätten dann auch mit freiem Markt ihre Probleme bekommen, wenn zu wenig Etat da ist. Auch hier: der Markt regelt sich dann selbsttätig. -
Die Pro B-Regelung enthält ggf. insoweit eine Altersdiskriminierung, als sie junge EU-Bürger privilegiert und ältere EU-Bürger benachteiligt. Das ist zu dem oben genannten aber erstmal nachrangig.
Die on-court Verpflichtung (immer X Spieler, die in D ausgebildet wurden) ist etwas, was man EU-rechtlich angreifen könnte, eine reine Altersregelung ist jedoch nicht angreifbar. Das ist nicht das olympische Fussballturnier, bei dem es eine Altersbeschränkung gibt, Das sind auch nicht die Resevermannschaften im Fussball im EU-Land Österreich, die eine bestimmte Anzahl an U23/U24-Spielern (sogar überwiegend) vorschreiben.
Das lässt sich auch mit dem Zweck der ProB, die sich als erstes Ziel auf die Fahnen geschrieben hat, Nachwuchs zu fördern, begründen. Die ProB sieht sich als Ausbildungsliga und kann ihre Regeln dementsprechend gestalten, um dieses Ziel zu erreichen. Wenn sich die Liga (Gemeinschaft der Vereine) einig ist, dass es deshalb erforderlich ist, dass immer X U23-Spieler auf dem Feld stehen sollen, ist das legitim. Das “diskrimiert” dann ältere Basketballer (egal wo sie herkommen) genauso viel oder wenig, wie es 20jährige “diskriminiert”, weil sie nicht in der NBBL mitspielen dürfen. Nämlich gar nicht.
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Ein wesentliches Ziel war, wettbewerbsfähige Spieler zu entwicklen, die auch die deutschen Nationalmannschaften wieder näher an ein gutes internationales Niveau bringen sollte. Das damit zwangsläufig auch die deutschen Bundesligen von einheimischen Spielern profitieren, ist ja klar, aber nicht zwingend die erste Priorität.
Und das hat die aktuelle Regelung ja augenscheinlich sehr ordentlich hinbekommen, die Dichte der deutschen Leistungsträger ist so hoch wie lange nicht mehr. Das ist ein mühseliger Prozess, an dem sich nicht alle Vereine beteiligen wollten oder konnten.
Das ist eben das Traurige an der Sache. Eigentlich ist es nicht soooo schwer, zu erkennen, dass man mit einer starken Nationalmannschaft oder NBA-Spielern den Stellenwert der Sportart insgesamt erhöht. Davon profitieren alle, bis in den Amateurbereich hinein, wenn das Interesse an der Sportart einfach einfach deutlich höher ist. Wir hatten bereits eine “verlorene Generation” an jungen Basketballern, die massenhaft hingeschmissen haben, weil sie in Deutschland schlicht keine Alternative gesehen haben. Das war auch die Zeit, als die deutschen U-Nationalmannschaften regelmäßig in der B-Gruppe bei EMs gespielt haben oder in guten Jahren gegen den Abstieg aus der A-Gruppe. Inzwischen spielen die um Titel mit und qualifizieren sich sogar für die Weltmeisterschaften.
Fakt ist auch, das EU-Recht nicht vor dem Sport halt macht, wenn es um berufliches Wettbewerbsrecht geht. Solange diese Ligen als Profi-Ligen gelten und damit Geld verdient wird, trifft das dann leider auch auf diese zu. Der EU ist der tiefere Sinn regionaler Regelungen erstmal egal. EU-Recht ist ja generell nicht bekannt dafür, im Einzelfall „gerecht oder sinnvoll“ zu sein.
Schwenningen nutzt das gegeben Recht aus, dass kann man ihnen erstmal nicht zum Vorwurf machen. Deren Argumentation, die Regelung vor allem aus sozialen Gründen stürzen zu wollen, ist aber kurzsichtig und ziemlich fadenscheinig. Ich hatte es ja schonmal geschrieben: über kurz oder lang, werden sich die Kräfteverhältnisse wieder einpegeln. Die finanzstarken Vereine werden dann statt der guten deutschen Spieler die guten EU-Spieler verpflichten. Ob das sportliche Niveau der Ligen damit steigt, ist ja auch noch längst nicht ausgemacht.
Fadenscheinig trifft es genau. Was Schwenningen da veranstaltet ist Komödienstadl at its best. Bloss lachen tut niemand (aber das tut beim Komödienstadl auch niemand, der bei Sinnen ist ). Ich würde darauf wetten, dass von den Hungarobulgarslovenolitauern in Schwenningen nur noch höchstens 5 nächste Saison am Start sind, die restlichen werden einfach durch andere Hungarobulgarslovenolitauer ersetzt. Könnte man auch durch deutsche Spieler ersetzen, aber es geht einzig und allein um Geld. Dieses Integrationsdingens hinkt doch von vorne bis hinten. Und dieser Busse widerspricht sich doch völlig selbst. Auf der einen Seite wird fürchterlich auf die Tränendrüse gedrückt, die armen Bulgaren können nicht mehr in Deutschland bleiben bla bla bla, auf der anderen Seite betont er wieder, dass die alle “richtige” Jobs haben. Das ist doch schizo! Also ist überhaupt keiner von denen bedroht, in die Armut zu stürzen, sollten sie nicht mehr Basketball spielen. Die können weiter als Schlosser, Klempner, Busfahrer, whatever arbeiten wie bisher. So gesehen ist die Frage berechtigt, ob es sich auf Basketball bezogen überhaupt um Arbeitnehmer handelt und die EU-AN-Freizügigkeit überhaupt relevant ist. Man könnte es vielleicht seitens der Liga auf eine Klage ankommen lassen.
Verlierer ist eigentlich nur die sportliche Entwicklung des deutsche Basketballs…
D’accord!
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So gesehen ist die Frage berechtigt, ob es sich auf Basketball bezogen überhaupt um Arbeitnehmer handelt und die EU-AN-Freizügigkeit überhaupt relevant ist. Man könnte es vielleicht seitens der Liga auf eine Klage ankommen lassen.
Rechtfertigung von Ungleichbehandlungen:
Ungleichbehandlungen sind generell dann erlaubt, wenn ein geächtetes Kriterium nicht das Hauptmotiv für die Ungleichbehandlung bildet.
Hmm, wie schon oft geschrieben, nicht klar ob das Motiv der Förderung des Deutschen Basketballsports (Nationalmannschaft) nicht gegen die Diskreminierung von EU Ausländern obsiegt, zumal diese nicht Grundsätzlich ausgeschlossen werden. Somit ist eine gewisse Verhältnismässigkeit gewahrt.
Gegner des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes kritisieren die unklare Abgrenzung zwischen erlaubter und verbotener Ungleichbehandlung. Somit ergibt sich offenbar ein Ermessensspielraum für einen Richter in der Abwägung Hauptmotivs der Ungleichbehandlung.
Ein entsprechendes Problem wird kaum haltbar durch einstweilige Verfügung zu klären sein, daher sollte es der 2. Liga zumindest möglich sein über die Instanzen zu gehen, was vermutlich Jahre dauert
Somit sollte man die Klage abwarten und gegenhalten.
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Da kommt es extrem auf das richtige Maß an. Drei Deutsche auf dem Feld wäre fast aussichtslos, je geringer die “Diskriminierung”, je besser die Erfolgsaussichten. Ein Risiko ist bei einem Gerichtsverfahren immer dabei, am Ende hängt es vom Stuhlgang des Richters ab. Es gibt sogar Juristen, die die ziemlich weiche “Quote” der Fussball-Bundesliga (X deutsche / home grown Spieler im unbegrenzt großen Kader) für EU-rechtlich angreifbar, andere halten sie für rechtlich sicher, aber da klagt eh niemand, weil Fussball eine Angelegenheit von hohem nationalen Interesse ist. Deshalb würden Gerichte tendenziell beim Fussball auch anders entscheiden, als beim Basketball, weil Fussball eine Angelegenheit von hohem nationalen Interesse ist…. Basketball? Not a big deal …
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Naja, bei mindestens 3 Deutschen auf dem Feld kann man sich ja immer noch 9 Bulgaren in den Kader holen, verboten wird dies ja nicht, so hoch sehe ich die Diskriminierungshürde da eigentlich nicht gestrickt. Ist ein gewisses Risiko dabei wenn man das Team so aufstellt, aber da wird den Verein auch kein Richter dran hindern. Das sportliche Risiko hat der Verein zu tragen, ist genauso als wenn jemand auf die Idee kommt 12 Center zu verpflichten - das kann gut gehen, muss es aber nicht.
Diese Konstellation ist zwar für genauso krude wie den Schwenninger Antrag, der ihnen im Endeffekt auch keinen Vorteil gegenüber der Konkkurrenz bringen wird, ob ein Richter hier aber argumentieren mag das bei einem Verhältnis von 9 Ausländern zu 3 Deutschen in einer Liga, die sich als Ausbildungsliga für deutsche Spieler definiert, das Maß schon überschritten ist?
Bleibt zu hoffen das man den Verantwortlichen in Schwenningen doch noch irgendein Lichtlein aufgeht was sei mit ihrer Argumentation einfach bereit sind kaputtzutrampeln, was über Jahre mühevoll und in Konsens mit den BB-Vereinen in Deutschland aufgebaut wurde.
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Das Thema ist wahrlich schwierig und ich denke, es wird die Juristen weiter beschäftigen. Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt, die geltenden Regeln (bzw. die neu zu beschließenden) vor Gericht überprüfen zu lassen. Dann gäbe es dazu wenigstens eine Entscheidung – Problem ist ja nur, dass so eine Entscheidung bis zur letzten Instanz dauern kann.
Ich denke, dass wir uns hier (fast) alle einig sind, dass letztlich vor allem Geld der treibende Faktor ist. Mein Ansatz wäre, das dann auch zum Hebel bei allen zukünftigen Regelungen zu machen. Die Zweite Liga macht da meines Erachtens schon richtige Schritte, indem sie für die nächsten Jahre mehr hauptamtliche Jugendtrainer und JBBL-Teams/Kooperationen etc. vorschreibt. Wenn das gegeben ist, macht es für einen Verein auch finanziell mehr Sinn, das im Jugendbereich investierte Kapital auch in den Profibereich zu bringen und dort für sich arbeiten/spielen zu lassen.
Vergleichbare Regelungen sollten dann evtl. auch für die Spieler eingeführt werden. Es wäre aus meiner Sicht überlegenswert, ob man nicht Altersregelung mit Forderungen z.B. nach sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung so verbinden kann, dass formal kein EU-Ausländer benachteiligt wird, es aber finanziell für den Verein nur wenig Sinn macht, keine jungen deutschen Spieler zu beschäftigen.Ich vermute, dass aktuell nicht wenige der EU-Spieler in der Regionalliga einen 400-Euro-Vertrag haben (neben ihrem Hauptberuf), wenn überhaupt. Was wäre denn, wenn dann z.B. die Zweite Liga die Zahl dieser 400-Euro-Verträge (und anderer Teilzeitverträge) limitiert und sie nur noch für Spieler unter 23 Jahren zulässt, die sich in einer Ausbildung befinden und einen EU-Schulabschluss vorweisen können. Spieler über 23 und alle ohne Ausbildungsplatz/ Schule/ Uni nebenher müssen einen sozialversicherungspflichtigen Vollzeitvertrag mit dem Verein haben, der Mindestlohn muss gezahlt werden. Je nachdem könnte man die ProB-Ligisten noch verpflichten mindestens X Spieler U23 im Kader oder auf dem Feld zu haben.
Eine solche Regelung macht es für die Vereine vergleichsweise teuer, auf ältere Spieler zu setzen, egal wo sie her kommen. Wer möglichst wenig Geld ausgeben will, braucht junge Spieler, die in Ausbildung sind. Die werden mutmaßlich überwiegend aus Deutschland kommen, vor allem wenn der Verein die Jugendarbeit sowieso ausbauen muss und über JBBL und NBBL der Anlaufpunkt für Basketballtalente aus der Region ist.
Wer viel Geld hat, kann sich andere Teams leisten. Das ist auch jetzt schon so; Erfolg im Profisport kostet Geld. Und wer als deutscher Spieler mit 24 oder 25 nicht mit Spielern aus dem EU-Ausland konkurrieren kann, der sollte seine Berufswahl überdenken und sich eine gute Mannschaft in der 1. oder 2. Regio suchen um nebenberuflich aktiv zu bleiben.
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Das Thema ist wahrlich schwierig und ich denke, es wird die Juristen weiter beschäftigen. Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt, die geltenden Regeln (bzw. die neu zu beschließenden) vor Gericht überprüfen zu lassen. Dann gäbe es dazu wenigstens eine Entscheidung – Problem ist ja nur, dass so eine Entscheidung bis zur letzten Instanz dauern kann.
Ich denke, dass wir uns hier (fast) alle einig sind, dass letztlich vor allem Geld der treibende Faktor ist. Mein Ansatz wäre, das dann auch zum Hebel bei allen zukünftigen Regelungen zu machen. Die Zweite Liga macht da meines Erachtens schon richtige Schritte, indem sie für die nächsten Jahre mehr hauptamtliche Jugendtrainer und JBBL-Teams/Kooperationen etc. vorschreibt. Wenn das gegeben ist, macht es für einen Verein auch finanziell mehr Sinn, das im Jugendbereich investierte Kapital auch in den Profibereich zu bringen und dort für sich arbeiten/spielen zu lassen.
Vergleichbare Regelungen sollten dann evtl. auch für die Spieler eingeführt werden. Es wäre aus meiner Sicht überlegenswert, ob man nicht Altersregelung mit Forderungen z.B. nach sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung so verbinden kann, dass formal kein EU-Ausländer benachteiligt wird, es aber finanziell für den Verein nur wenig Sinn macht, keine jungen deutschen Spieler zu beschäftigen.Ich vermute, dass aktuell nicht wenige der EU-Spieler in der Regionalliga einen 400-Euro-Vertrag haben (neben ihrem Hauptberuf), wenn überhaupt. Was wäre denn, wenn dann z.B. die Zweite Liga die Zahl dieser 400-Euro-Verträge (und anderer Teilzeitverträge) limitiert und sie nur noch für Spieler unter 23 Jahren zulässt, die sich in einer Ausbildung befinden und einen EU-Schulabschluss vorweisen können. Spieler über 23 und alle ohne Ausbildungsplatz/ Schule/ Uni nebenher müssen einen sozialversicherungspflichtigen Vollzeitvertrag mit dem Verein haben, der Mindestlohn muss gezahlt werden. Je nachdem könnte man die ProB-Ligisten noch verpflichten mindestens X Spieler U23 im Kader oder auf dem Feld zu haben.
Eine solche Regelung macht es für die Vereine vergleichsweise teuer, auf ältere Spieler zu setzen, egal wo sie her kommen. Wer möglichst wenig Geld ausgeben will, braucht junge Spieler, die in Ausbildung sind. Die werden mutmaßlich überwiegend aus Deutschland kommen, vor allem wenn der Verein die Jugendarbeit sowieso ausbauen muss und über JBBL und NBBL der Anlaufpunkt für Basketballtalente aus der Region ist.
Wer viel Geld hat, kann sich andere Teams leisten. Das ist auch jetzt schon so; Erfolg im Profisport kostet Geld. Und wer als deutscher Spieler mit 24 oder 25 nicht mit Spielern aus dem EU-Ausland konkurrieren kann, der sollte seine Berufswahl überdenken und sich eine gute Mannschaft in der 1. oder 2. Regio suchen um nebenberuflich aktiv zu bleiben.
Man kann das ganze auch entsprechend in der Lizenzierung bepunkten. So wie es Punkte für hauptamtliche Manager, VIP-Bereich, etc gibt. bisschen überspitzt: Um auf die nötigen Punkte zu kommen brauchst Du entweder eine Basketball Arena, 5 hauptamtliche Mitarbeiter oder eben eine entsprechende Anzahl an jugendlichen Spielern.
Vollprofi macht aber auch Sinn. Denn es geht ja irgendwo um die freie Ausübung des Berufes und nicht des Nebenjobs.
Sollten der BBL die Regeln nicht gefallen, dann wird die BBL eben wieder zum Closed Shop. Gleiches wäre theoretisch auch für die ProA und ProB denkbar. Dann kann man sich die Aufsteiger selbst heraus suchen.
Unabhängig von der genauen Regelung glaube ich nicht, dass sie SO eine große Veränderung nach sich ziehen wird. In den Farm Teams werden weiter junge Deutsche mit DLZ spielen. In den Teams mit kleinem Budget stehen auf den Kaderplätzen 8-12 dann einheimische Schüler/Studenten, die noch bei den Eltern wohnen und auch keine Bezahlung erhalten. Dafür kommt kein EU Spieler hier her. Und für das Geld eines ordentlichen EU Spielers bekommt man genauso deutsche Leistungsträger. Bei einer handvoll Teams mit großem Geldbeutel könnte es dann aber vorkommen, dass man sich die Bank entsprechend mit EUs füllt.
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Das Thema ist wahrlich schwierig und ich denke, es wird die Juristen weiter beschäftigen. Vielleicht wäre es auch nicht verkehrt, die geltenden Regeln (bzw. die neu zu beschließenden) vor Gericht überprüfen zu lassen. Dann gäbe es dazu wenigstens eine Entscheidung – Problem ist ja nur, dass so eine Entscheidung bis zur letzten Instanz dauern kann.
Ich denke, dass wir uns hier (fast) alle einig sind, dass letztlich vor allem Geld der treibende Faktor ist. Mein Ansatz wäre, das dann auch zum Hebel bei allen zukünftigen Regelungen zu machen. Die Zweite Liga macht da meines Erachtens schon richtige Schritte, indem sie für die nächsten Jahre mehr hauptamtliche Jugendtrainer und JBBL-Teams/Kooperationen etc. vorschreibt. Wenn das gegeben ist, macht es für einen Verein auch finanziell mehr Sinn, das im Jugendbereich investierte Kapital auch in den Profibereich zu bringen und dort für sich arbeiten/spielen zu lassen.
Vergleichbare Regelungen sollten dann evtl. auch für die Spieler eingeführt werden. Es wäre aus meiner Sicht überlegenswert, ob man nicht Altersregelung mit Forderungen z.B. nach sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung so verbinden kann, dass formal kein EU-Ausländer benachteiligt wird, es aber finanziell für den Verein nur wenig Sinn macht, keine jungen deutschen Spieler zu beschäftigen.Ich vermute, dass aktuell nicht wenige der EU-Spieler in der Regionalliga einen 400-Euro-Vertrag haben (neben ihrem Hauptberuf), wenn überhaupt. Was wäre denn, wenn dann z.B. die Zweite Liga die Zahl dieser 400-Euro-Verträge (und anderer Teilzeitverträge) limitiert und sie nur noch für Spieler unter 23 Jahren zulässt, die sich in einer Ausbildung befinden und einen EU-Schulabschluss vorweisen können. Spieler über 23 und alle ohne Ausbildungsplatz/ Schule/ Uni nebenher müssen einen sozialversicherungspflichtigen Vollzeitvertrag mit dem Verein haben, der Mindestlohn muss gezahlt werden. Je nachdem könnte man die ProB-Ligisten noch verpflichten mindestens X Spieler U23 im Kader oder auf dem Feld zu haben.
Eine solche Regelung macht es für die Vereine vergleichsweise teuer, auf ältere Spieler zu setzen, egal wo sie her kommen. Wer möglichst wenig Geld ausgeben will, braucht junge Spieler, die in Ausbildung sind. Die werden mutmaßlich überwiegend aus Deutschland kommen, vor allem wenn der Verein die Jugendarbeit sowieso ausbauen muss und über JBBL und NBBL der Anlaufpunkt für Basketballtalente aus der Region ist.
Wer viel Geld hat, kann sich andere Teams leisten. Das ist auch jetzt schon so; Erfolg im Profisport kostet Geld. Und wer als deutscher Spieler mit 24 oder 25 nicht mit Spielern aus dem EU-Ausland konkurrieren kann, der sollte seine Berufswahl überdenken und sich eine gute Mannschaft in der 1. oder 2. Regio suchen um nebenberuflich aktiv zu bleiben.
Man kann das ganze auch entsprechend in der Lizenzierung bepunkten. So wie es Punkte für hauptamtliche Manager, VIP-Bereich, etc gibt. bisschen überspitzt: Um auf die nötigen Punkte zu kommen brauchst Du entweder eine Basketball Arena, 5 hauptamtliche Mitarbeiter oder eben eine entsprechende Anzahl an jugendlichen Spielern.
Vollprofi macht aber auch Sinn. Denn es geht ja irgendwo um die freie Ausübung des Berufes und nicht des Nebenjobs.
Sollten der BBL die Regeln nicht gefallen, dann wird die BBL eben wieder zum Closed Shop. Gleiches wäre theoretisch auch für die ProA und ProB denkbar. Dann kann man sich die Aufsteiger selbst heraus suchen.
Unabhängig von der genauen Regelung glaube ich nicht, dass sie SO eine große Veränderung nach sich ziehen wird. In den Farm Teams werden weiter junge Deutsche mit DLZ spielen. In den Teams mit kleinem Budget stehen auf den Kaderplätzen 8-12 dann einheimische Schüler/Studenten, die noch bei den Eltern wohnen und auch keine Bezahlung erhalten. Dafür kommt kein EU Spieler hier her. Und für das Geld eines ordentlichen EU Spielers bekommt man genauso deutsche Leistungsträger. Bei einer handvoll Teams mit großem Geldbeutel könnte es dann aber vorkommen, dass man sich die Bank entsprechend mit EUs füllt.
Es geht bei den EU-Spielern nicht um Nebenjobs, auch wenn z.B. Schwenningen dass so deklariert. Es sind Profis, die nur wegen Basketball hier sind und gegebenenfalls vom Verein einen Nebenjob vermittelt bekommen.
Es kommt doch nicht irgendein Osteuropäer zum arbeiten nach Deutschland, sucht sich Schwenningen aus und denkt er könnte vielleicht wieder bisschen Basketball spielen, ist fortan Leistungsträger und steigt zusammen mit 10 anderen zufällig zusammen gefundenen Osteuropäern aus der Regionalliga auf. Denkt ihr das wirklich?Die Farmteams könnte dann eben nicht mehr ausbilden und hätten Probleme in der Liga, würden eventuell absteigen, müssten ihren (bisher sehr erfolgreichen) Kurs ändern!
Für die paar günstigen Euros für die ein z.B. Bulgare hier her kommt und Vollprofessionell spielt, bekommt man KEINEN Deutschen. Deutsche Studenten die Teilzeit spielen verdienen momentan mehr in der Pro B, als die professionellen Osteuropäer, für die das wenige Geld eben sehr viel Wert ist und die eventuell keine andere Option haben. Genau das ist das Problem hier!
Diejenigen die in Teilzeit oder Nebenbeschäftigungen angestellt sind, sind die deutschen Schüler, Studenten oder berufstätigen Spieler. Dein Vorschlag würde nach Hinten losgehen und genau das Gegenteil bewirken.
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Wenn man sich auf eine Regelung verständigen könnte, die beinhaltet, dass Anzahl x an EU- U23 Spieler im Kader bzw. aufm Feld sein müssen, dürfte das Problem nicht so groß werden.
Dann müsste sich der 20jährige Deutsche nicht gegen einen 28 Bulgaren durchsetzen, der für das halbe Geld spielt.
Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
Wenn man die Anzahl der Teams zumindest auf 12 und 12 erhöht und zukünftig weiter ausweitet, werden wegfallende “deutsche” Stellen auch wieder aufgefangen.
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Ich verstehe nicht, warum die Liga so eine Angst vor einem Gerichtsverfahren hat. Aus meiner Sicht werden EU-Ausländer nicht ihrer Freizügigkeit beschränkt, wenn als einzige Vorgabe ist, dass drei Deutsche auf dem Feld stehen müssen.
Dann kann Schwenningen immer noch 9 ihrer achso integrierten EU-Ausländer mit Arbeitsverträgen ausstatten, die dann sogar den Vorteil haben, dass sie viel weniger arbeiten müssen als die Deutschen im Team.
Ich würde es definitiv darauf ankommen lassen. Bis der EUGH dann mal entschieden hat… Wer weiß, ob Schwenningen dann überhaupt noch existiert oder noch Pro B spielt. Wenn nicht, ist das Rechtsschutzbedürfnis entfallen. -
Wenn man sich auf eine Regelung verständigen könnte, die beinhaltet, dass Anzahl x an EU- U23 Spieler im Kader bzw. aufm Feld sein müssen, dürfte das Problem nicht so groß werden.
Dann müsste sich der 20jährige Deutsche nicht gegen einen 28 Bulgaren durchsetzen, der für das halbe Geld spielt.
Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
Wenn man die Anzahl der Teams zumindest auf 12 und 12 erhöht und zukünftig weiter ausweitet, werden wegfallende “deutsche” Stellen auch wieder aufgefangen.
Der Ansatz ist zumindest möglich und ich würde diesen befürworten. Es kommt dabei darauf an, wie hoch man dieses Kontingent ansetzt. Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten, was noch vertretbar ist, die weitläufigste Ansicht geht von 30 % aus.
Theoretisch zulässig könnte sein:
von 18 Lizenzen - 5 Local Player U23
im 12er-Kader - 3 Local Player U23
auf dem Feld - stets mind. 1 Local Player U23Wobei auch hier Unsicherheiten bestehen. Im Fußball hat die EU-Kommission bereits gegen die Festlegung einer Anzahl von Local Playern im 18er-Kader Bedenken angemeldet.
Die vorstehende Konstellation hätte den Vorteil, dass auch eine Altersbegrenzung gegeben ist, damit eben nicht nur 30-jährige Local Player Freude daran haben, sondern die, die man gerne unterstützen möchte.
Das könnte man in jeder Liga machen und gleichzeitig die Anzahl der Nicht-EU-Bürger massiv reduzieren. Dass will aber die BBL trotz aller Lippenbekenntnisse zur Nachwuchsförderung nicht.
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Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
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Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
Korrekte Aussage, allerdings hast Du die nun demjenigen User entgegengehalten, der noch am ehesten sachnah argumentiert. Der Thread wimmelt im Übrigen von Aussagen und Ansätzen, die mit der rechtlichen Realität nun gar nichts zu tun haben.
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Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
Nach aktuellem Recht (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz), ist jede Art von Diskriminierung gründsätzlich untersagt, auch nach Alter, Geschlecht usw, es sei denn man kann die Ausnahme begründen (daher auch das Beispiel Herren in einer professionellen Damenmannschaft).
Wenn ich nun begründen kann, dass ein Ü23 Spieler, seinen Arbeitsplatz aufgrund des Alters verliert, dann kann ich auch begründen, dass 3 Deutsche auf dem Feld stehen müssen.
Die Begründungsfrage ist recht schwammig gelöst, daher viel Spielraum für Interpretationen und lange Gerichtsverfahren, da sollten die Clubs der 1. und 2. Liga schon in der Lage sein einen Kläger auszubluten.
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Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
Korrekte Aussage, allerdings hast Du die nun demjenigen User entgegengehalten, der noch am ehesten sachnah argumentiert. Der Thread wimmelt im Übrigen von Aussagen und Ansätzen, die mit der rechtlichen Realität nun gar nichts zu tun haben.
Aber hier war’s gerade so schön: “Ich bin kein Jurist, weiß also mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts über die Art und Weise, wie man einen Gesetzestext korrekt interpretiert, insbesondere im mit vielen Fallstricken versehenen Europarecht, aber hier ist meine Sicht der Dinge”. Dass hier natürlich noch in großer Anzahl ganz andere Ideen rumlaufen, die schon nach der ersten Vorlesung Europarecht für schockierte Gesichter, schüchternes “Das ist jetzt aber nicht wirklich ernst gemeint, oder?”-Gelächter und Nackenverletzungen wegen exzessiven Kopfschüttelns sorgen würden, ist davon ja nicht betroffen.
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“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
Danke, Limitless.
Du hast perfekt erklärt, warum mancher User mit Fachkunde sich von diesem Thread abgewendet hat. -
“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
Danke, Limitless.
Du hast perfekt erklärt, warum mancher User mit Fachkunde sich von diesem Thread abgewendet hat.Prima, ihr beiden Helden. Nachdem ihr uns jetzt also erklärt habt, dass hier alle ausser euch ja sowieso keinen Sachverstand bei dieser Thematik haben, wäre es aus meiner Sicht sehr angebracht, wenn ihr uns Noobs dann mal erhellend darlegt, wie aus eurer Sicht eine Regelung aussehen sollte, die mit arbeitsrechtlichen EU-Regularien konform geht und dem Ziel einer Nachwuchsförderung, möglichst im nationalen Rahmen, gerecht wird.
Ich bin gespannt auf eure hochwertigen Ausführungen.
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“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
Danke, Limitless.
Du hast perfekt erklärt, warum mancher User mit Fachkunde sich von diesem Thread abgewendet hat.Prima, ihr beiden Helden. Nachdem ihr uns jetzt also erklärt habt, dass hier alle ausser euch ja sowieso keinen Sachverstand bei dieser Thematik haben, wäre es aus meiner Sicht sehr angebracht, wenn ihr uns Noobs dann mal erhellend darlegt, wie aus eurer Sicht eine Regelung aussehen sollte, die mit arbeitsrechtlichen EU-Regularien konform geht und dem Ziel einer Nachwuchsförderung, möglichst im nationalen Rahmen, gerecht wird.
Ich bin gespannt auf eure hochwertigen Ausführungen.
fett kann man es vllt. besser verstehen.
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Ich bin zwar kein Jurist, aber das dürfte denke ich nicht diskriminierend im Sinne des EU Rechts sein.
“Ich bin zwar kein Arzt, aber ich denke nicht, dass es sie umbringt, fünf Liter Blut zu verlieren” oder auch “Warum studieren Juristen eigentlich, wenn am Ende Leute einfach sagen ‘Ich denke, ich kann EU-Recht interpretieren’”?
Ich bin zwar kein Journalist, halte aber doch einiges davon nicht einfach mit argumentativen Nullnummern andere User zu diskreditieren, sondern sich dann doch erst mal die Mühe zu machen dessen Vorstellungen argumentativ zu widerlegen.
Oder sollen sich hier zukünftig nur noch Volljuristen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, äußern dürfen?
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@Zwilling35 und @Lahnkrokodil:
Dann versuche ich es mal mit einer Formulierung, die inhaltlich der Aussage von @Limitless entspricht, aber vielleicht ein wenig freundlicher aussieht:
Das Europarecht verbietet im Ausgangspunkt jegliche Art der Diskriminierung. Eine Quotenregelung dient nach ihrem erklärten Ziel dazu, bestimmte Personen auf Grund ihrer Herkunft (oder, im Falle von U23-Spielern auf Grund ihres Alters) zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Was man mit einer Quotenregelung daher versucht ist, eine per se diskriminierende Regelung so zu gestalten, dass sie gerade noch den Anforderungen des Diskriminierungsverbotes standhält. Wir reden also über juristisches Hochreck.
Daher darf natürlich auch jeder, der keine juristischen Kenntnisse hat, gerne seine Meinung äußern. Er muss aber damit rechnen, dass er sich in einem so komplexen Thema komplett jenseits aller juristisch denkbaren Optionen bewegt. Und in diesem Fall schüttelt es dann natürlich diejenigen, die sich ansatzweise mit der Materie auskennen. Wenn diese Personen das dann zum Ausdruck bringen, ist das nur natürlich (ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Signatur von @Aldimarkt).
Und zu Deiner Bitte (@Lahnkrokodil), dass man Dir dann doch erklären möge, wie es geht: Gerade weil user wie @Limitless oder @Aldimarkt sich bewusst sind, wie schwierig hier eine rechtskonforme Lösung ist, wirst Du von dort wohl keine Aussage bekommen.
Editierung notwendig, weil zu früh auf Senden gedrückt…
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- gelöscht, weil doppelt -
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Vielen Dank für die klare Stellungnahme. Ich versuche meinen Gedanken mal so zu formulieren:
Wie lösen es denn andere Länder? Gibt es dort belastbare Regelungen? Diese Thematik dürfte ja jetzt nicht das erste Mal in Europa hochkochen.
Wurde die ACB Regelung juristisch sxhon mal geprüft (4 EU Spieler müssen von einem spanischen Club ausgebildet sein)?
Falls ja, wäre diese Richtung scheinbar eine, die man gehen kann, wenn man irgendeine Quotemregelung will.
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@roadrunner:
Natürlich ist das schwierig, das steht außer Frage, bisher bewegt man sich mit den Regelungen in einer rechtlichen Grauzone.
Das Problem ist ja gerade, das noch kein verbindliches Urteil gesprochen ist, an das sich zukünftig alle als Leitschnur halten können. Wo kein Kläger, da kein Richter, und der Teufel steckt im Detail.Trotzdem sollte es mit etwas gutem Willen möglich sein, etwas freundlichere Umgangsformen an den Tag zu legen, wenn jemand hier seine ganz persönliche Meinung vertritt.
Das das geht hast du ja gerade unter Beweis gestellt, danke dafür.
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Das Europarecht verbietet im Ausgangspunkt jegliche Art der Diskriminierung. Eine Quotenregelung dient nach ihrem erklärten Ziel dazu, bestimmte Personen auf Grund ihrer Herkunft (oder, im Falle von U23-Spielern auf Grund ihres Alters) zu bevorzugen oder zu benachteiligen.
Eben, aber es verbietet auch Diskremienierung nach Geschlecht. Womit wird dann wieder bei Herren in der DBBL sind. (Absurd, aber nach “reiner Lehre” legitim)
Diskremieniert werden darf, aber nur mit guten Grund. Hier liegt es an der 2. Liga ihre “guten Gründe” entsprechend vor Gericht darzulegen, falls denn jemand klagt.
Wir bewegen uns einer Grauzone, wie schon angemerkt. Es wäre fahrlässig hier ohne richterliche Anordnung auch nur eine Handbreit Boden preiszugeben.
Auch der Umgang mit % ist Unsinn, Richter 1 mag mit 30% EU-Ausländern zufrieden sein, Richter 2 will 70%, Richter 3 will 100% Freizügigkeit.
Rechtssicher ist man nur mit 100% Freizügigkeit, das sollte klar sein, alles andere muß man sich erkämpfen.
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Ich bin gespannt auf eure hochwertigen Ausführungen.
Ich habe Limitless deshalb aus vollem Herzen zugestimmt, weil es hier leider der Normalzustand ist, dass User zu laufenden Diskussionen dazustoßen (was total wünschenswert ist!), sich aber nicht die Mühe machen, die bis dato geschriebenen Beiträge durchzulesen (was ich gegenüber allen an der Diskussion Beteiligten als respektlos empfinde).
Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich sowohl in diesem Thread wie auch im Parallel-Thread der ProA mehrfach sehr ausführlich geantwortet habe. Natürlich war ich nicht der einzige - mehrere andere haben umfangreich geschrieben und zutreffend begründet bzw. Falsches widerlegt. In den beiden Threads stecken mittlerweile mehr europarechtliche Aspekte als in mancher juristischen Bachelorarbeit. “Hochwertige Ausführungen” werden erbeten? Die sind doch längst da! Es mangelt nicht an den Ausführungen - es mangelt an der Beachtung ebendieser.
Wer sich der N00b-Gruppe zurechnet (was für jeden bei jedem Thema irgendwann mal der Fall war!), von dem erhoffe/erbitte ich mir, dass er a) sich die bereits ausgetauschten Positionen durchliest, dass er b) feststehende rechtliche Gegebenheiten akzeptiert statt ihre Existenz zu bezweifeln und dass er c) bei Unklarheiten lieber fragt als bewertet.
Die beiden Threads waren trotz der Komplexität der Materie sowie der unterschiedlichen Vorkenntnisse der Gespächspartner anfänglich lesenswert. Für mich sind sie es nicht mehr, wozu insbesondere - aber nicht ausschließlich - die Diskussion der These “Männern werden durch das Verbot der Teilnahme an Frauen-Wettbewerben diskriminiert” beigetragen hat. Limitless hat pointiert zusammengefasst, was m.E. im Thread das Problem ist. Deshalb erneut: danke, Limitless!
Nachtrag:
Während ich meinen Beitrag geschrieben habe, findet sich hier der nächste Beitrag mit dem Inhalt “Geschlechter-Diskriminierung in der DBBL”. Unglaublich. -
Geht man lösungsorientiert an das Problem, dann wird schnell auffallen, dass jede Lösung mit Jugendspielern nichts bringt. 18er Kader? Klickt Euch mal durch die Boxscores der Spiele, Würde mal behaupten gefühlt sind ca. 50% der Aufstellungen in der Liga unvollständig (weniger als 12 Spieler). Schwenningen hat keine U23 Spieler. Schwenningen hat auch keine U25 Spieler. Und Schwenningen hat den “Wunsch” geäußert, das aktuelle Team in die ProB mitzunehmen. Es ging nicht darum, dass man evtl. Vorteile beim Recruiting in Osteuropa hat. Also wird jede Lösung, die in eine andere Richtung geht, als diese EU Spieler zwischen 25 und 35 von Schwenningen zerpflückt werden. Jugendspieler? Ja, aber dann nicht im 12er Kader sondern im 18er Kader wo es nicht weh tut. Ob Schwenningen nun neue U23 Talente in der EU oder in Deutschland suchen und verpflichten muss - es führt zu einem Mehraufwand, den man gerade nicht möchte. Mir geht es in diesem Post gar nicht darum, auf Schwenningen herum zu hacken. Nur wenn sich 2 Parteien streiten, dann gibt es generell nur eine Lösung, wenn beide damit einverstanden sind.
Ansonsten gibt es sicher verschiedene Ansätze und keine zementierten Aussagen. Oder um es mal basketballerisch zu sagen: Alles ist im Flow
Schwenningen kann sich an der DBBL orientieren, die auch gleich die BBL, ProA, ProB als Profiligen bezeichnet hatte. Umgekehrt könnte man aber auch gleich mal den Status der ProB überprüfen lassen. Wenn eben sehr viele Schüler/Studenten/Azubis in der Liga spielen, dazu eine Arbeitnehmer lieber bei einem Sponsor X angestellt sind und die anderen Spieler zum größten Teil auch weniger verdienen als die Friseurin an der Ecke… Dann heißt es in der Juristensprache immer: “zu prüfen ist, ob…”
Kann man die Liga als Ausbildungsliga führen? Zumindest gibt es Ansätze dafür. Es gibt keine 25 jährigen, die sich in eine U18 Liga (oder die NBBL/JBBL) eingeklagt haben. Warum funktioniert das dort und was müsste an der ProB verändert werden, damit die gleichen Bedingungen herrschen.
Im Eishockey gibt es einen Closed Shop in der DEL. Da kann man sich dann nach verschiedenen Kriterien herauspicken, wen man sich ins Boot holt. Das kann man auch durch die Auflagen der Liga regeln. In dem Fall müsste man sich überlegen, welche Regeln es benötigt, um Schwenningen wieder aus der Liga zu kegeln. Hauptamtliche Manager, Jugendförderung, etc steht auch irgendwo in der Bepunktung für die Lizenz.
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Prima, ihr beiden Helden. Nachdem ihr uns jetzt also erklärt habt, dass hier alle ausser euch ja sowieso keinen Sachverstand bei dieser Thematik haben, wäre es aus meiner Sicht sehr angebracht, wenn ihr uns Noobs dann mal erhellend darlegt, wie aus eurer Sicht eine Regelung aussehen sollte, die mit arbeitsrechtlichen EU-Regularien konform geht und dem Ziel einer Nachwuchsförderung, möglichst im nationalen Rahmen, gerecht wird.
Ich bin gespannt auf eure hochwertigen Ausführungen.
Ich habe nicht gesagt, dass andere keinen Sachverstand haben (manch einer behauptet ja, es gibt den ein oder anderen Juristen zuviel in diesem Land…), aber hier ist es dann eben doch so mancher, der einfach grundlegende juristische Regeln ignoriert, mit Gefühlen und Halbwissen der Marke “Die ProB ist ja eh keine echte Profiliga, ich kannte einen, der hat da mal gespielt, der hat nur 200 Euro Fahrtgeld bekommen” auffüllt und am Ende fünf andere findet, die das für eine gute Idee halten und die Liga, die das nicht mal eben so anwendet, für Idioten. Geht ja schließlich um den Basketball! Und da schwindet, wie aldimarkt richtig sagt, die Lust, sich noch zu beteiligen: Wozu noch anmerken, dass eine vorgeschlagene Idee sämtlichen Entscheidungen im Europarecht bis dahin widerspricht, wenn ein anderer User, zumeist eben ohne tiefergehende juristische Kenntnisse, einfach ein Wort entgegen all diesen Entscheidungen auslegt und dann alles über den Haufen wirft?@Lahnkrokodil:
Ich bin zwar kein Journalist, halte aber doch einiges davon nicht einfach mit argumentativen Nullnummern andere User zu diskreditieren, sondern sich dann doch erst mal die Mühe zu machen dessen Vorstellungen argumentativ zu widerlegen.
Oder sollen sich hier zukünftig nur noch Volljuristen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, äußern dürfen?
Ich weiß nicht, warum das was mit Journalismus zu tun hat, aber hey… Man muss kein Volljurist sein, aber vielleicht manchmal sich auch dem Grundsatz beugen, dass ein Jurist, sei er mit der Befähigung zum Richteramt, dem ersten Staatsexamen oder auch nur der Zwischenprüfung ausgestattet, unter Umständen auch mal etwas mehr über ein juristisches Thema weiß, als vielleicht ein Gabelstaplerfahrer, Psychologe oder Handelsfachwirt. Klar können wir demnächst auch alle bei einer Verletzung hier ewig lang diskutieren, ob der Spieler X wirklich einen Kreuzbandriss hat oder nicht, aber manche Sachen können Ärzte besser beurteilen. Und bei juristischen Sachverhalten sind das Äquivalent dann eben Juristen. Und wenn du dich dann drei Mal hinstellst und sagst “Ja, aber das ist meine Meinung”, ist es manchmal juristisch eben doch völliger Schwachsinn, der keinerlei Substanz beinhaltet, und der nur, weil es eine Meinung ist, eben nicht mehr Lob oder Schonung verdient als ein trotziges Aufstampfen und dazu “Ich will aber!” rufen. (Hallo, “Herrenspieler in der DBBL als Diskriminierungsbeispiel”)
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Mal eine schüchterne Frage:
Sind Übergangsregelungen zu erwarten, sobald eine Neufassung der Bestimmungen (gerichtlich oder außergerichtlich) zementiert sind?
Sollte nämlich z.B. die Ausbildung in D eine Rolle spielen, könnte es für den ein oder anderen Spieler mit deutschem Pass und Ausbildung in PL, E oder US (wenn ich an den aktuellen Kader unserer Truppe denke) eng werden - trotz laufender Verträge bis 2018.
Ich habe die Diskussion im Rahmen meiner (zeitlichen) Möglichkeiten verfolgt, aber diesen Punkt konnte ich nicht finden.
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Wozu noch anmerken, dass eine vorgeschlagene Idee sämtlichen Entscheidungen im Europarecht bis dahin widerspricht, wenn ein anderer User, zumeist eben ohne tiefergehende juristische Kenntnisse, einfach ein Wort entgegen all diesen Entscheidungen auslegt und dann alles über den Haufen wirft?
…
(Hallo, “Herrenspieler in der DBBL als Diskriminierungsbeispiel”)Ich bin nichtmals sicher, ob es zu dem Thema überhaupt “EU Recht” gibt, es scheint eher eine Richtlinie zu sein, die die BRD durch das “Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz” umgesetzt hat.
Dieses BRD-Gesetz einhält eine große Grauzone, die ungleichgehandlung ausdrücklich erlaubt, falls “Gründe” vorliegen, NUR deshalb ist es begründbar, dass keine Männer in der DBBL spielen.
Es geht also erstmal um Bundesgesetze, dann geht es darum wie Richter die Grauzone so sehen, dann mag es dazu kommen, dass der Fall dem EUGH vorgelegt wird, wenn er die Instanzen durchlaufen hat.
Die Richtlinien der EU wurden durch jedes Land selbst umgesetzt, es gibt als Unterschiede in den Antidiskreminierungsgesetzen der einzelnen Länder.
Ich halte in diesem Fall alles für möglich, aber eine eindeutige Ohrfeige für die 2. Liga durch einweilige Verfügung (die nicht nach 2 Wochen aufgehoben wird), sehe ich nicht, und wenn war es das Risiko wert, denn rechtsicher ist man nur OHNE jede Beschränkung….
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Sind Übergangsregelungen zu erwarten, sobald eine Neufassung der Bestimmungen (gerichtlich oder außergerichtlich) zementiert sind? Ich habe die Diskussion im Rahmen meiner (zeitlichen) Möglichkeiten verfolgt, aber diesen Punkt konnte ich nicht finden.
WIMRE sind Übergangsregelungen bisher kein Gesprächsthema - weder auf SD noch im real life.
Das wundert mich nicht, denn ob und ggf. welcher Übergang sinnvollerweise zwischen alter und neuer Regelung geschaffen werden sollte, lässt sich erst festlegen, wenn man “neu” kennt.
@Dunki-Kong:Sollte nämlich z.B. die Ausbildung in D eine Rolle spielen, könnte es für den ein oder anderen Spieler mit deutschem Pass und Ausbildung in PL, E oder US (wenn ich an den aktuellen Kader unserer Truppe denke) eng werden - trotz laufender Verträge bis 2018.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass eine Untermenge von Kader- und/oder Spielberichtsbogen- und/oder Feldplätzen Spielern vorbehalten bleibt, die ein bestimmtes Alter nicht überschritten haben und die dem nationalen Ausbildungssystem entstammen - aber never ever geht es um mehr als die Hälfte der Plätze (denn dafür dürfte es an einer schlüssigen Begründung und/oder an tatsächlichen Umsetzungsmöglichkeiten fehlen). Wer einen Vertrag für 2017/18 hat und über die deutsche Staatsangehörigkeit verfügt, wird mit Sicherheit nächste Saison in der 2. Liga spielen können.
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@Honko
Dein Beitrag von 16:30h ist erneut ganz große Kunst.
Du bleibst Dir treu und liegst bei juristischen Beurteilungen in einem Maß daneben, dass ich mich an die Wahlergebnisse der SED in der DDR erinnert fühle.Nimm bitte zur Kenntnis:
- das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) spielt für die rechtliche Beurteilung der von uns hier diskutierten Ausländerregelungen keine Rolle - dieses Gesetz ist schlicht und ergreifend für die Thematik irrelevant.
- Maßgeblich sind primär die EU-Personenfreizügigkeit sowie sekundär die EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit.
- Diese Freizügigkeitsregelungen sind im gesamten EU-Raum unmittelbar geltendes Recht. Es bedarf keines nationalen Bundesgesetzes, damit sich ein EU-Bürger auf diese Rechte berufen kann.
Was genau motiviert Dich, bei einem Thema, dass definitiv nicht das Deine ist, so zu schreiben?
P.S.:
Ich würde es sehr schätzen, wenn Du es in Erwägung ziehen würdest, das Wort Diskriminierung zukünftig richtig zu schreiben. Ab und an machen wir alle Typos - das ist normal; aber konsequente Falschschreibung ist für Leser anstrengend. -
…Und wenn du dich dann drei Mal hinstellst und sagst “Ja, aber das ist meine Meinung”, ist es manchmal juristisch eben doch völliger Schwachsinn…
Es ist keine Frage der richtigen oder falschen Meinung, sondern der Kinderstube wie man auf Posts reagiert, die eindeutig als Meinung gekennzeichnet sind und auch offensichtlich keine Provokation beinhalten. Vor Gericht hättest du dir da allenfalls eine Rüge oder ein Ordnungsgeld eingehandelt.
Bitte in Zukunft etwas moderater, auch wenn du dich im Recht fühlst, dann klappts auch mit dem friedlichen miteinander im Forum.
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Wir sind uns ja glaube ich alle einig, dass das Ganze sehr schwer im Sinne der Jugendförderung und gleichzeitig europarechtlich einwandfrei zu regeln ist. Es geht also im Wesentlichen darum, die angedachte zukünftige Regelung (die übrigens schon in Teilen von Schwenningen in der Zeitung kommuniziert wurde - nicht mal da halten sie sich an Wünsche oder Vorgaben…) so eben im Graubereich an der rechtlichen Grenze entlang zu formulieren, um die Experten aus Schwenningen hoffentlich knallhart auszubremsen. Da ich kein Jurist bin, hoffe ich auf die seitens der Liga beteiligten Kompetenzträger, das hinzubekommen. Dass das europäische Arbeitsrecht bzw. die Anti-Diskriminierungsvorgaben da leider etwas hinderlich sind (obwohl sie im “normalen” Arbeitsumfeld durchaus ihre Berechtigung haben), lässt sich nicht bestreiten und wird noch genug Angriffsflächen bieten. Wenn es nicht so gefährlich für den deutschen Basketballjugendbereich wäre, könnte man glatt das Popcorn warm machen…