Vom Stehplatz auf freien (teureren) Sitzplatz während des Spiels wechseln!
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Ich glaube hier wird ein Fass aufgemacht, wo eigentlich was anderes rein gehört.
Glaube hier wirklich einige, die Situation im Dome wären den Wiedlichs oder Rösi unbekannt??Nein, sicherlich nicht!
Sie wird aber vom Verein toleriert, weil es den Verantwortlichen viel lieber ist, eine volle Halle, volle Tribünen, zu präsentieren als, wie sehr häufig in Europa, vor fast leeren Rängen zu spielen.Das sind doch keine Anfänger und totale Dummbatzen. Es werden zu jedem internationalen Spiel hunderte von Freikarten an Schulen verschenkt, da fallen die paar Zuschauer, die auf “fremden” Plätzen sitzen doch gar nicht auf.
Macht das Thema zu.
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Schnell mal für eine Station in die S-Bahn gesprungen, ist ja noch Platz. Wenn nicht, wäre ich ja gelaufen.
Im Hotel an den übrigen Auslagen (z.B. Gebäck) einer Kongress-Veranstaltung bedient, isst ja keiner mehr.
Das Computerspiel mal schnell aus dem Internet geladen, gekauft hätte ich mir dieses Spiel ja eh nicht.
Oder eben auf den freien Sitzplatz umgesetzt.Es entsteht ja nie ein Schaden, weil ich keine Kosten verursache, richtig? Falsch!
Mal vom moralischen Standpunkt abgesehen, wie dieses auf die Mitmenschen wirkt, die für diese Leistungen den vollen Preis bezahlt haben, sei an dieser Stelle auf folgendes hingewiesen:
_BGB § 150 Verspätete und abändernde Annahme
(2) Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag._
Das Umsetzen auf den teureren Sitzplatz ist ein solcher Fall. Ihr möchtet also gerne einen neuen Vertrag mit eurem Vertragspartner schließen. Jetzt weiß der leider nichts davon, weil ihr ja nicht zurück an die Kasse marschiert. Die fehlende Kontrolle kann auf zwei Arten interpretiert werden:
a) Annahme des Antrags durch Duldung. Dann schuldet ihr den vollen Kaufpreis für einen Sitzplatz. Ein neuer Vertrag ist zustande gekommen. Eher ein “Kann”-Argument, denn irgendwie müsste der Vetragspartner diesen Willen schon deutlich machen. Z.B. in AGB’s, oder so. Wie und ob der Verkäufer das verfolgt, ist ein anderes Thema. Rechtlich gesehen ist ein Schaden entstanden, weil ihr den neuen Kaufpreis nicht zahlt.
b) Der Verkäufer hat gar kein Interesse an eurem neuen Antrag. Und jetzt sind wir beim Schaden, denn:
_BGB § 249 Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre._
_BGB § 252 Entgangener Gewinn
Der zu ersetzende Schaden umfasst auch den entgangenen Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge oder nach den besonderen Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und Vorkehrungen, mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden konnte._
Auch hier gilt: Nur weil der Veranstalter dies oft nicht verfolgt (anders in Ulm, wo die Blöcke kontrolliert werden), heißt das noch lange nicht, dass ihr im Recht seid, im Gegenteil, ihr seid schadenersatzpflichtig!
Sehr schöne Ausarbeitung!
Bleibt wohl der Grundsatz: “Wo kein Kläger, da kein Richter!”Und zu dem Satz
“Mal vom moralischen Standpunkt abgesehen, wie dieses auf die Mitmenschen wirkt, die für diese Leistungen den vollen Preis bezahlt haben,[…]”
fallen mir ganz andere Diskussionen bezgl. der “Freikarten-Problematik” oder gewissen “Sonderaktionen” hier auf SD ein, die langjährige DK-Inhaber verprellen…Ich kann mich über das eine wie das andere nicht wirklich aufregen - genausowenig würde ich mich allerdings über eine Kontrolle beschweren!
Naja, die Dauerkartenbesitzer zahlen ja auch nicht den vollen Preis. Wird von einigen aber gerne vergessen. Sie sehen im Schnitt drei oder mehr Spiele umsonst, haben dazu das Recht auf den festen Platz und noch einige andere Extras.
Eine Sonderaktion des Vereins um neue Kunden zu gewinnen sollte daher objektiv einen Dauerkartenkunden eigentlich nicht verägern. Im Gegenteil. Der Dauerkartenkunde ist oft näher am Verein und mit Herz dabei. Da müsste man Aktionen um neue Fans zu gewinnen eigentlich befürworten.Die Problematik “Stehplatz kaufen und dann auf Sitzplatz setzen” ist eher ein gesellschaftliches bzw. moralisches Thema. Klar ist das ein Erschleichen von etwas, dass man nicht bezahlt hat. Die Diskussion zeigt aber, wie einige ticken.
Die Dauerkarteninhaber zahlen aber die kompletten Spiele weit im Voraus, was für diese eine andere finazielle Belastung bedeuten kann und dem Verein Planungssicherheit gibt. Daher sind Vergünstigungen dafür angebracht und auch vom Verein gewollt.
Das kann man mit dem eigentlichen Thema nicht vergleichen!!!
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Soziologen im kompletten deutschsprachigen Raum werden an diesem Thread noch Jahrelang ihre Freude haben.
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Ob es sich hier vor allem um eine juristische Frage handelt, sei mal dahingestellt. Wenn man das aber unter das BGB subsumiert, muss es auch halbwegs nachvollziehbar sein. Deine rechtliche Analyse haut Dir jeder Student im ersten Semester um die Ohren.
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Klaus Kinsiki hat das mal sehr treffend formuliert: „Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut.“
Off Topic: Das konnte Kinski als bekennende Diva mit Sicherheit am allerbesten beurteilen.
On Topic: Wenn das Wechseln auf teure Plätze ein Problem ist, kann nur der Verein dagegen steuern. Das wäre recht einfach umzusetzen:
1. “Weiche” Zugangskontrollen zu den Blöcken mit den teuren Sitzplätzen
2. Hinweis an die Zuschauer, dass ein Wechseln in teurere Sitzkategorien nicht erwünscht ist, weil dadurch potentielle Mehreinnahmen verloren gehen. -
Leider ein gesellschaftliches Problem, das wir bei SD nicht lösen werden.
Für mich auch eine Sache der Security in den Hallen.Und damit ist zu diesem Thema eigentlich erschöpfend alles gesagt.
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Werfen wir mal einen Blick auf den Kulturbetrieb (Vorsicht Feindbild, zumindest in Bonn): Dort ist es schon immer üblich, dass man nach der Pause auf frei gebliebene bessere Plätze wechseln darf, und das, obwohl zu Beginn der richtige Platz penibel kontrolliert wurde. Vielleicht schwebt Wiedlich und Co. ja so etwas vor. Ärgerlich wird es m. M. nach erst, wenn schon vor dem Einlauf bessere Plätze eingenommen werden, also von Anfang an die Absicht bestand nicht zu stehen.
Andererseits: Bei Euro Spielen war der Stehblock meist so leer, dass man das Spiel auf den Stufen sitzend verfolgen konnte. Ist es erlaubt auf einem Stehplatz zu sitzen? Die Diskussion das Sitzplatzbesitzer stehen wollten gab es ja auch schon.Blockkontrollen halte ich für nervig, gab es zeitweise in der Hardtberghalle, immer toll wenn man 3 Bier in den Händen hat und aufgefordert wird die Eintrittskarte zu zeigen
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Ob es sich hier vor allem um eine juristische Frage handelt, sei mal dahingestellt. Wenn man das aber unter das BGB subsumiert, muss es auch halbwegs nachvollziehbar sein. Deine rechtliche Analyse haut Dir jeder Student im ersten Semester um die Ohren.
In der Tat ist der juristische nur einer von mehreren Betrachtungswinkeln. Ich habe mich in der Diskussion lediglich hierauf beschränkt und den moralischen angedeutet.
Da es sich hier weder um ein juristisches Forum handelt, noch um eine Klausur in Privatrecht, war mein Ziel auch keine Analyse in der Tatbestandsmerkmale bejaht oder negiert werden, mögliche weiterführende Punkte aufgezeigt oder Anspruchsgrundlagen ermittelt werden. In der Tat wäre das BGB nicht das Gesetz meiner Wahl, wenn ich eine rechtliche Analyse schreiben müsste.
Daher steht es jedem frei, eine vollständige rechtliche Würdigung darzulegen. Mich interessiert dann allerdings nur das Ergebnis und inwieweit dieses der Diskussion zuträglicher gewesen wäre, als das meine.
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Die Antworten in diesem Thread spiegeln zu einem großen Teil meine Wahrnehmung wider, wie in unserer Gesellschaft heute Moral und Unrechtbewußtsein gelebt werden, beim Maximierungsstreben des eigenen Vorteils.
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Wie sich wohl die Menschen verhalten würden, wenn es nicht um einen Sitzplatz, sondern um große Einkommen geht, die zu versteuern sind?
Zum einen gibt es das eigene Rechtsempfinden und zum anderen das durch die Gesellschaft mehrheitlich gelebte. Sofern das eigene Rechtsempfinden strengere Maßstäbe setzt, ist es die Herausforderung dies nicht anderen aufzwingen zu wollen. -
Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! Kann mir keiner erzählen, dass er noch nie auf Unschuldslamm getan hat, um sich einen Vorteil zu erschleichen! Gerade bei sowas wie umsetzen auf einen besseren Platz. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!
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Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! Kann mir keiner erzählen, dass er noch nie auf Unschuldslamm getan hat, um sich einen Vorteil zu erschleichen! Gerade bei sowas wie umsetzen auf einen besseren Platz. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!
Aber nur weil man es für völlig normal hält, seinen eigenen Vorteil zu maximieren und zu wissen, dass es andere Leute auch tun, macht es den Vorgang nicht automatisch moralisch vertretbar.
Sollte es aber die Veranstalter in den Hallen stören, würden sie dieses Gehabe stärker unterbinden. -
Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! Kann mir keiner erzählen, dass er noch nie auf Unschuldslamm getan hat, um sich einen Vorteil zu erschleichen! Gerade bei sowas wie umsetzen auf einen besseren Platz. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!
Stehe gerade mit meinem Auto auf einem Behindertenparkplatz in bester Lage und gehe jetzt einen Kaffee trinken. Ansonsten würde ich Dir gerne lange und ausführlich schildern, was ich von solchen Einstellungen halte.
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Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! […]
auch:
- Schwarzfahren
- Steuerhinterziehen
- mal im Supermarkt was in die Taschen stecken ohne zu bezahlen
- über Rot fahren
….
na klar… jeder legt sich die Regeln und Gesetze so aus, wie er sie benötigt… die Bewahrer von Moral und Anstand sind die Spielverderber der Spaßgesellschaft…
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Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! […]
auch:
- Schwarzfahren
- Steuerhinterziehen
- mal im Supermarkt was in die Taschen stecken ohne zu bezahlen
- über Rot fahren
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na klar… jeder legt sich die Regeln und Gesetze so aus, wie er sie benötigt… die Bewahrer von Moral und Anstand sind die Spielverderber der Spaßgesellschaft…
Der einzige Vergleich der passt, ist wahrscheinlich über Rot fahren. Bei allen anderen gibt es einen klaren Geschädigten, welches es beim umsetzen auf einen anderen Platz, der so oder so leer ist, nicht gibt.
Und über Rot würde ich auch fahren, wenn meilenweit kein anderes Auto/ Fußgänger zu sehen ist.
Edit: Auch Behindertenparkplätze sind ein schlechter Vergleich! Kommt ein Menach mit Behinderung, kann man nicht einfach wegfahren, es sei denn man wartet im Auto.
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Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! […]
auch:
- Schwarzfahren
- Steuerhinterziehen
- mal im Supermarkt was in die Taschen stecken ohne zu bezahlen
- über Rot fahren
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na klar… jeder legt sich die Regeln und Gesetze so aus, wie er sie benötigt… die Bewahrer von Moral und Anstand sind die Spielverderber der Spaßgesellschaft…
Der einzige Vergleich der passt, ist wahrscheinlich über Rot fahren. Bei allen anderen gibt es einen klaren Geschädigten, welches es beim umsetzen auf einen anderen Platz, der so oder so leer ist, nicht gibt.
Und über Rot würde ich auch fahren, wenn meilenweit kein anderes Auto/ Fußgänger zu sehen ist.
Edit: Auch Behindertenparkplätze sind ein schlechter Vergleich! Kommt ein Menach mit Behinderung, kann man nicht einfach wegfahren, es sei denn man wartet im Auto.
So ist es…
haarsträubende Vergleiche! -
Schnell mal für eine Station in die S-Bahn gesprungen, ist ja noch Platz. Wenn nicht, wäre ich ja gelaufen.
Im Hotel an den übrigen Auslagen (z.B. Gebäck) einer Kongress-Veranstaltung bedient, isst ja keiner mehr.
Das Computerspiel mal schnell aus dem Internet geladen, gekauft hätte ich mir dieses Spiel ja eh nicht.
Oder eben auf den freien Sitzplatz umgesetzt.Es entsteht ja nie ein Schaden, weil ich keine Kosten verursache, richtig? Falsch!
Mal vom moralischen Standpunkt abgesehen, wie dieses auf die Mitmenschen wirkt, die für diese Leistungen den vollen Preis bezahlt haben, sei an dieser Stelle auf folgendes hingewiesen:
_BGB § 150 Verspätete und abändernde Annahme
(2) Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag._
Das Umsetzen auf den teureren Sitzplatz ist ein solcher Fall. Ihr möchtet also gerne einen neuen Vertrag mit eurem Vertragspartner schließen. Jetzt weiß der leider nichts davon, weil ihr ja nicht zurück an die Kasse marschiert. Die fehlende Kontrolle kann auf zwei Arten interpretiert werden:
a) Annahme des Antrags durch Duldung. Dann schuldet ihr den vollen Kaufpreis für einen Sitzplatz. Ein neuer Vertrag ist zustande gekommen. Eher ein “Kann”-Argument, denn irgendwie müsste der Vetragspartner diesen Willen schon deutlich machen. Z.B. in AGB’s, oder so. Wie und ob der Verkäufer das verfolgt, ist ein anderes Thema. Rechtlich gesehen ist ein Schaden entstanden, weil ihr den neuen Kaufpreis nicht zahlt.
b) Der Verkäufer hat gar kein Interesse an eurem neuen Antrag. Und jetzt sind wir beim Schaden, denn:
_BGB § 249 Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre._
_BGB § 252 Entgangener Gewinn
Der zu ersetzende Schaden umfasst auch den entgangenen Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge oder nach den besonderen Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und Vorkehrungen, mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden konnte._
Auch hier gilt: Nur weil der Veranstalter dies oft nicht verfolgt (anders in Ulm, wo die Blöcke kontrolliert werden), heißt das noch lange nicht, dass ihr im Recht seid, im Gegenteil, ihr seid schadenersatzpflichtig!
Das stimmt so nicht zu 100%.
§ 150 II findet nur Anwendung auf den Abschluss des Vertrages; wenn du dich in der Halle umsetzt hast du allerdings schon nen Vertrag geschlossen, d.h. ne Willenserklärung bzgl. deiner Stehplatzkarte abgegeben.
Anders wär der Fall, wenn der Ticketmensch sagt “willst du nen Stehplatz für 10€” (Antrag) und du antwortest “ja, ich will einen Sitzplatz für 20€” (abändernde Annahme, welche gem. § 150 II BGB ein neues Angebot darstellt).
Wo du dich mit deinem Ticket hinsetzt hat keinerlei Auswirkung auf den Vertragsschluss.
Und selbst wenn, wäre eine Duldung seitens des Vereins keine Annahme, da ein Schweigen, bzw Dulden keine Willenserklärung darstellt.
Die von dir zitierten §§ 249, 252 finden ebenfalls keine Anwendung, da keine einschlägige Anspruchsgrundlage für einen Schadensersatz vorliegt.
Es wäre vielmehr über einen Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung nach § 812 I S. 1, 2. Alt und folglich einen Herausgabeanspruch gem. § 818 II nachzudenken. Sollte meine Ansicht nicht passen lass ich mich gerne eines besseren belehren.
Unabhängig von der rechtlichen Situation ist mir die ganze Geschichte relativ egal, so lange dabei keine anderen Zuschauer belästigt werden und man den Platz bei Eintreffen der eigentlichen Inhaber unauffällig räumt. Sollte der Verein etwas dagegen haben muss er es eben durch entsprechende Kontrollen unterbinden. In Bamberg wäre das z.B. durch insgesamt 4 Ordner an den Eingängen zur Nordtribühne problemlos möglich; an den Seitentribühnen wär es überflüssig, da diese sowieso immer ausverkauft sind. Kann mir aber nicht vorstellen, dass sich das für den Verein rechnet, da die meisten, Kandidaten wahrscheinlich einfach im Stehblock oder ganz weg blieben.
Ich persönlich hab seit einigen Jahren eine Stehplatzdauerkarte in Bamberg und das, weil ich genau da STEHEN will.
Grundsätzlich bin ich daher über jeden Stehplatzfan, der auch auf seinem Platz bleibt froh, da halb leere Stehblöcke den Anstoss zur Abschaffung dieser liefern würden. -
Wer von denjenigen, die das Verhalten durchaus für legitim halten, arbeitet z.B. irgendwo im Verkauf? Was, wenn jetzt ein Kunde kommt und möchte eine Ware zum Einkaufspreis haben? Ist doch kein Schaden für den Verkäufer. Nur, wenn das dann irgendwann alle machen, wird der Laden wohl nicht mehr lange existieren.
Oder Journalisten. Klar, wenn ein paar Leute sich die Zeitung komplett kostenlos am Kiosk durchlesen entsteht doch kein Schaden. Aber wenn das alle machen, wovon wird das Honorar der Redakteure bezahlt? Wovon lebt dann irgendwann der Kioskbesitzer?Wenn alle nur günstige Plätze kaufen und dann auf teure wechseln, dann wäre das schädlich für die Clubs, dann gäbe es durchaus einen reellen Schaden, oder? Denn dann würden nur noch günstige Tickets gekauft, während für das Vorhalten besserer Plätze ggf. auch höhere Kosten anfallen. Wäre das nicht so, warum führen die Clubs dann nicht Einheitspreise mit freier Platzwahl ein?
Kann man sich darauf einigen, dass es durchaus schädlich wäre, wenn alle sich so verhalten würden?
Und nun erklär mir nochmal bitte jemand, warum es in Ordnung ist, wenn man selber etwas macht - von dem es nicht gut wäre, wenn alle sich so verhalten…
Scheint mir aber, so wie schon von einigen erwähnt, ein gesellschaftliches Phänomen zu sein. (“Jaja, Umweltverschmutzung ist schlimm. Aber ich alleine kann daran je eh nichts ändern”; etc)
P.S. das Argument, wenn es sie stören würden, dann sollten die Vereine eben Ordner dafür einsetzen, halte ich auch nicht für ganz korrekt. Denn für diese Ordner würden auch wieder höhere Kosten anfallen, nur weil einige Leute sich ansonsten ein Recht herausnehmen würden, das sie eigentlich nicht haben.
Und die Forderung, die Clubs sollten dann eben durchsagen, dass das nicht erwünscht wäre, zäumt meiner Meinung nach das Pferd auch von hinten auf. es sollte wohl eher eine Durchsage erfolgen, wenn die Clubs ausnahmsweise ein Recht einräumen, für das nicht bezahlt wurde. “Aber dann würden das ja alle machen, und man würde, wenn man nicht schnell genug ist, evtl dann selber doch keinen besseren Platz abbekommen?!” Ja, denkt mal drüber nach…Ich nehme an, dass die Clubs das durchaus nicht für ein Riesen-Problem halten - wenn es eben nur einige Leute betrifft, so dass sich die Kosten für zusätzliche Ordner wohl eher nicht lohnen würden und man darüber hinwegsieht. Dennoch wäre es wohl jedem Club lieber, wenn der richtige Preis für den im Endeffekt eingenommenen Platz bezahlt würde.
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Ich persönlich hab seit einigen Jahren eine Stehplatzdauerkarte in Bamberg und das, weil ich genau da STEHEN will.
Grundsätzlich bin ich daher über jeden Stehplatzfan, der auch auf seinem Platz bleibt froh, da halb lehre Stehblöcke den Anstoss zur Abschaffung dieser liefern würden.Haha, dito.
Dauerkarte Stehplatz in Bamberg. Und meiner ist ab der kommenden Saison WEG. Stehplätze NT unten am Korb werden in Sitzplätze umgewandelt.
Ich WOLLTE genau DA STEHEN.
a) ich mag bei den Spielen gar nicht sitzen, das fällt mir auswärts auch schon immer schwer.
b) das war mein perfekter Platz, und wenn links, rechts, über mir 100 Stühle frei gewesen wären, ich hätte mich nicht gesetzt.Ab kommender Saison bin ich dazu verdammt, mich auf einen Stuhl zu setzen.
Frau Spencer.
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Es entsteht keinerlei wirtschaftlicher Schaden für den Veranstalter. Ich wage sogar zu behaupten, dass die Liga und der Verein (in zugegeben geringem Ausmaß) davon profitieren.
Als Fan hättest du dir aber auch einfach ein Karte für diesen Platz kaufen können. Daher entsteht indirekt sehrwohl ein Schaden
Leider kann man sich eben nicht so leicht eine Karte kaufen, wenn der Platz von DK Besitzern besetzt ist. Bei uns in Würzburg waren vor allem in der vorletzten Saison fast immer dieselben DK Plätze, ich denke für Sponsoren, frei. Wie gerne hätte ich regulär eine dieser Karten gekauft!
Solange man zunächst mal wartet, z.B. ein Viertel und dann ohne Diskussion aufsteht, falls derjenige, der dort sitzt noch kommt, sehe ich überhaupt kein Problem.
Ich selbst wurde auch schon von einem Ordner darauf hingewiesen, dass dieser oder jener Platz frei wäre und man sich dort hinsetzen könne.
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Ich glaube hier wird ein Fass aufgemacht, wo eigentlich was anderes rein gehört.
Glaube hier wirklich einige, die Situation im Dome wären den Wiedlichs oder Rösi unbekannt??Nein, sicherlich nicht!
Sie wird aber vom Verein toleriert, weil es den Verantwortlichen viel lieber ist, eine volle Halle, volle Tribünen, zu präsentieren als, wie sehr häufig in Europa, vor fast leeren Rängen zu spielen.Das sind doch keine Anfänger und totale Dummbatzen. Es werden zu jedem internationalen Spiel hunderte von Freikarten an Schulen verschenkt, da fallen die paar Zuschauer, die auf “fremden” Plätzen sitzen doch gar nicht auf.
Macht das Thema zu.
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Ich glaube nicht, dass der Verein das toleriert. Es ist nur schwer zu kontrollieren.
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Klaus Kinsiki hat das mal sehr treffend formuliert: „Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut.“
Off Topic: Das konnte Kinski als bekennende Diva mit Sicherheit am allerbesten beurteilen.
Das habe ich mir auch gedacht, als ich das las. Allerdings kann ich mir auch ganz gut vorstellen, dass Kinski die Regel deswegen zutreffend formulieren konnte, weil er in seinem Benehmen regelmäßig die Grenze überschritten hat und die Leute sich dann doch für die “auf´s Maul”-Option entschieden haben.
On topic:
Dass einige wenige ihre individuelle Sicht als wichtiger und richtiger erachten als Regeln und Gesetze, wundert mich nicht wirklich. Das war ja regelmäßig das Fazit etlicher Diskussionen auf SD im “über uns”-Bereich. Grundsätzlich will eben jeder die Vorteile eines geordneten Miteinander genießen, aber ihn selbst soll bitte ja niemand davon abhalten, das zu machen, was er für richtig hält, da er ja am besten entscheiden könne, was im Sinne der Allgemeinheit das Beste sei. Wasch mich aber mach mich nicht nass.Auf das Argument “kein Schaden” kann sich niemand ernsthaft stützen, da die entsprechenden Argumente dagegen ja auch genannt wurden. Der Gesetzgeber hat sich z.B. den §265 StGB ja nicht grundlos einfallen lassen, weil es eine Gruppe von Verhaltensweisen gibt, bei denen der Schaden eben kein positiver ist, deswegen aber mitnichten “kein Schaden” entsteht.
Mal überspitzt an @Emmett und Nordkenner die Frage: ihr wärt also analog damit einverstanden, wenn jemand ohne eure Zustimmung in eurer Wohnung wohnt (es wird nichts entwendet, beschädigt oder verschmutzt), z.B. wenn ihr verreist seid, weil ja kein Schaden entsteht und ihr würdet auch eine Bestrafung desjenigen ablehnen?
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Solange keiner etwas sagt, macht man es auch! Völlig normal! […]
auch:
- Schwarzfahren
- Steuerhinterziehen
- mal im Supermarkt was in die Taschen stecken ohne zu bezahlen
- über Rot fahren
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na klar… jeder legt sich die Regeln und Gesetze so aus, wie er sie benötigt… die Bewahrer von Moral und Anstand sind die Spielverderber der Spaßgesellschaft…
Der einzige Vergleich der passt, ist wahrscheinlich über Rot fahren. Bei allen anderen gibt es einen klaren Geschädigten, welches es beim umsetzen auf einen anderen Platz, der so oder so leer ist, nicht gibt.
Und über Rot würde ich auch fahren, wenn meilenweit kein anderes Auto/ Fußgänger zu sehen ist.
Edit: Auch Behindertenparkplätze sind ein schlechter Vergleich! Kommt ein Menach mit Behinderung, kann man nicht einfach wegfahren, es sei denn man wartet im Auto.
Natürlich gibt es einen Geschädigten bei der Platzwechselnummer. Den Baskets entgeht die Einnahmedifferenz zwischen dem Stehplatz und dem Sitzplatz.
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Es ist Sommer bei SD, das Wetter hingegen nicht so, also muss ein bis dato unbekanntes Sommer-Loch ins Internet gerissen werden, worüber man zwanglos diskutieren kann…
Zum Thema
Kann man machen, sollte man aber nicht - wie in vielen anderen Dingen des Lebens auch.
Denn Höflichkeit ist eine Zier, doch es geht auch ohne ihr.
Ansonsten dürfte das ein weit verbreitetes Phänomen sein, dass in nicht vollständig gefüllten Hallen die räumliche Ausnutzung der Plätze sich wie durch Wunderhand während des Spieles ändert.
Der Verlust am Umsatz sollte allerdings in den Preisen aller Eintrittskarten eingepreist worden sein, so wie auch alle Ladendiebstähle
…(wenn ich das Obst/ den Joghurt nicht " mitnehme ", dann läuft das Mindesthaltbarkeitsdatum ab und Die Nahrung wird eh weggeworfen) …
durch die Kunden in die Preise für alle eingep(!)reist sind.………
PS: Kommt noch der Thread “Darf man Getränke mit in die Halle schmuggeln, obwohl es die Hausordnung nicht erlaubt”???
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Das ist echt Deutschland pur hier im Forum. Bei ner Kleinigkeit gleich mit allen möglichen Paragrafen winken und hanebüchene Vergleiche anstellen, so in Richtung Kindermörder (über Rot fahren) oder Sozialschmarotzer (Schwarzfahrer). Entlarvend.
Solange man sich an die Regeln hält ist alles fein. Wenn es keine Regel gibt, muss man die auch nicht im vorauseilenden Gehorsam selbst erfinden.
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Ich bin bei dem Thema etwas zwiegespalten. Da ich selbst in Bamberg eine Dauerkarte (Sitzplatz) habe, komme ich nie in Versuchung, von Steh auf Sitz zu wechseln. Damit hätte ich wohl schon moralische Probleme.
Gleichzeitig erlebe ich es in Bamberg aber fasr in jedem Spiel, dass eine Ordnerin in meiner Nähe Personen wegschickt, die sich auf einen der wenigen freien Sitzplätze setzen, obwohl sie andere Tickets haben. Da denke ich mir dann: “Mensch, lass die doch einfach da sitzen.”
Nun habe ich in diesem Moment vielleicht leicht reden, weil in Bamberg eh nur selten großflächig Sitzplätze frei sind. Wenn es in anderen Arenen öfters solche Spiele gibt und eine halbe “Völkerwanderung” stattfindet, ist es aus Sicht des Vereins nicht zwingend finanziell schädlich. Man müsste herausfinden, was überwiegt: Gewinn durch die verkauften Tickets oder Verlust durch eventuell fernbleibende Zuschauer, wenn man streng konrrolliert?
Moralisch bleibt es für mich dennoch verwerflich. Aber Moral ist halt immer so eine Sache (gerade in der heutigen Ellbogengesellschaft).
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Das ist echt Deutschland pur hier im Forum. Bei ner Kleinigkeit gleich mit allen möglichen Paragrafen winken und hanebüchene Vergleiche anstellen, so in Richtung Kindermörder (über Rot fahren) oder Sozialschmarotzer (Schwarzfahrer). Entlarvend.
Solange man sich an die Regeln hält ist alles fein. Wenn es keine Regel gibt, muss man die auch nicht im vorauseilenden Gehorsam selbst erfinden.
§ 1
Es gibt für alles eine Regel in Deutschland.
§ 2
Sollte es den unglaublichen Fall geben, dass irgendetwas noch nicht geregelt worden ist, so besteht dringend ein sogenannter Regelungsbedarf, damit § 1 seine Bedeutung behält.
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Mal überspitzt an @Emmett und Nordkenner die Frage: ihr wärt also analog damit einverstanden, wenn jemand ohne eure Zustimmung in eurer Wohnung wohnt (es wird nichts entwendet, beschädigt oder verschmutzt), z.B. wenn ihr verreist seid, weil ja kein Schaden entsteht und ihr würdet auch eine Bestrafung desjenigen ablehnen?
Wenn ich meine Wohnung offen stehen lasse, muss ich zumindest damit rechnen - ansonsten wäre es ein Einbruchsdelikt…
Das ist echt Deutschland pur hier im Forum. Bei ner Kleinigkeit gleich mit allen möglichen Paragrafen winken und hanebüchene Vergleiche anstellen, so in Richtung Kindermörder (über Rot fahren) oder Sozialschmarotzer (Schwarzfahrer). Entlarvend.
Solange man sich an die Regeln hält ist alles fein. Wenn es keine Regel gibt, muss man die auch nicht im vorauseilenden Gehorsam selbst erfinden.
§ 1
Es gibt für alles eine Regel in Deutschland.
§ 2
Sollte es den unglaublichen Fall geben, dass irgendetwas noch nicht geregelt worden ist, so besteht dringend ein sogenannter Regelungsbedarf, damit § 1 seine Bedeutung behält.
+1
Ja, das ist wohl so…
ein wenig mehr Gelassenheit würde manchem gut zu Gesicht stehen! -
Das ganze ist doch ein weit verbreitetes Phänomen, dass viele versuchen, wenn es möglich ist, einen besseren Platz zu ergattern, auch wenn dafür nicht bezahlt worden ist.
Da aber alle Veranstalter das Phänomen eben auch kennen, preist man eventuelle finanzielle Schäden durch die Platzwechsler eben mit ein.
Der Schaden hingegen dürfte meist geringer sein, weil Stehplätze bei den Kosten unterhalb der Sitzplätze liegen dürften.Das Problem ist nur, wenn die Platzwechsler sehr gerne an den Trophäen des besseren Platzes festhalten wollen, obgleich der reguläre Platzinhaber sein Recht einfordert.
Dann läuft das Dominospiel halt mal rückwärts… -
Das ist echt Deutschland pur hier im Forum. Bei ner Kleinigkeit gleich mit allen möglichen Paragrafen winken und hanebüchene Vergleiche anstellen, so in Richtung Kindermörder (über Rot fahren) oder Sozialschmarotzer (Schwarzfahrer). Entlarvend.
Solange man sich an die Regeln hält ist alles fein. Wenn es keine Regel gibt, muss man die auch nicht im vorauseilenden Gehorsam selbst erfinden.
Naja, die Regel gibt es ja. Beim Kauf eines Tickets akzeptiert man doch die Allgemeinen Geschäftsbedingungen bzw. Ticketbedingungen. Da steht doch, dass das Ticket nur für den aufgedruckten Platz gilt. Wieso dann diese ganze Diskussion und das Relativieren?
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Mal überspitzt an @Emmett und Nordkenner die Frage: ihr wärt also analog damit einverstanden, wenn jemand ohne eure Zustimmung in eurer Wohnung wohnt (es wird nichts entwendet, beschädigt oder verschmutzt), z.B. wenn ihr verreist seid, weil ja kein Schaden entsteht und ihr würdet auch eine Bestrafung desjenigen ablehnen?
Wenn ich meine Wohnung offen stehen lasse, muss ich zumindest damit rechnen - ansonsten wäre es ein Einbruchsdelikt…@Dr__J:
Wenn jemand unbefugt eine Wohnung oder einen umfriedeten Grund betritt, nichts kaputt macht und nichts mitnimmt, ist man maximal beim Hausfriedenbruch angekommen.
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Das ist echt Deutschland pur hier im Forum. Bei ner Kleinigkeit gleich mit allen möglichen Paragrafen winken und hanebüchene Vergleiche anstellen, so in Richtung Kindermörder (über Rot fahren) oder Sozialschmarotzer (Schwarzfahrer). Entlarvend.
Solange man sich an die Regeln hält ist alles fein. Wenn es keine Regel gibt, muss man die auch nicht im vorauseilenden Gehorsam selbst erfinden.
Naja, die Regel gibt es ja. Beim Kauf eines Tickets akzeptiert man doch die Allgemeinen Geschäftsbedingungen bzw. Ticketbedingungen. Da steht doch, dass das Ticket nur für den aufgedruckten Platz gilt. Wieso dann diese ganze Diskussion und das Relativieren?
Puh, Glück gehabt. Und ich dachte schon § 1 wird hier misachtet
Köstlich. -
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Der Verlust am Umsatz sollte allerdings in den Preisen aller Eintrittskarten eingepreist worden sein???
Und da würde es dann schon losgehen damit, dass alle für einige mitzahlen.
Einige andere Posts hier finde ich tatsächlich auch entlarvend.
Ich würde auch keinen, der einen besseren Platz als ich in Anspruch nimmt als ich, obwohl ich mehr bezahlt habe, verscheuchen oder anschwärzen.
Aber zumindest hoffe ich, dass der ein oder andere einfach mal darüber nachdenkt, was es für Folgen hätte, wenn sich alle so verhalten würden wie man selber - und ob man sich dann noch über andere echauffieren muss, die dieses Verhalten nicht gut finden.
Wird die Welt nicht verändern, aber tut so manchem glaube ich mal ganz gut.Und Gelassenheit kann sich übrigens auch darin ausdrücken, dass man nicht unbedingt seinen größtmöglichen Vorteil sucht, sondern einfach mal mit dem zufrieden ist, was man hat.
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Mal was anderes: Kann es sein, dass man in der Bundesstadt Bonn aus allem gleich einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss macht?
Zumindest ist es hier leider so, dass nach und nach alles, was mehr als 50 Leuten Freude macht (Edit:es sind natürlich legale Events wie Konzerte etc. gemeint - ich dachte das sei selbstverständlich in der Argumentation), durch den ein oder anderen (Lärm-)Motzki o.ä., aufgrund von irgendwelchen bestehenden Paragraphen, verboten wird… diese Diskussion passt also irgendwie zu der Mentalität, die hier anscheinend recht weit verbreitet ist…
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Mal was anderes: Kann es sein, dass man in der Bundesstadt Bonn aus allem gleich einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss macht?
Zumindest ist es hier leider so, dass nach und nach alles, was mehr als 50 Leuten Freude macht, durch den ein oder anderen (Lärm-)Motzki o.ä., aufgrund von irgendwelchen bestehenden Paragraphen, verboten wird… diese Diskussion passt also irgendwie zu der Mentalität, die hier anscheinend recht weit verbreitet ist…
Diese Regeln gibt es wegen Leuten wie Dir.
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Mal was anderes: Kann es sein, dass man in der Bundesstadt Bonn aus allem gleich einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss macht?
Zumindest ist es hier leider so, dass nach und nach alles, was mehr als 50 Leuten Freude macht, durch den ein oder anderen (Lärm-)Motzki o.ä., aufgrund von irgendwelchen bestehenden Paragraphen, verboten wird… diese Diskussion passt also irgendwie zu der Mentalität, die hier anscheinend recht weit verbreitet ist…
Diese Regeln gibt es wegen Leuten wie Dir.
Was soll das heissen?!?
ICH parke NICHT auf Behinderten-Parkplätzen und halte mich auch sonst an die Regeln - sogar an die, die nicht zwingend irgendwo aufgeschrieben, dennoch aber für ein vernünftiges Miteinander von Nöten sind…