EuroCup vs. Champions League - Zweitbester Wettbewerb in Europa?
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Wie schon in der letzten Saison stellt sich in dieser Saison finde ich wieder die Frage, welcher Wettbewerb hinter der EuroLeague der zweitbeste Wettbewerb in Europa ist. Lange galt der EuroCup als klar zweitstärkster Wettbewerb, allerdings hat die BCL definitiv aufgeholt und ebenfalls Power Houses in ihren Reihen. Die Frage, wer der zweitbeste Wettbewerb ist, ist damit finde ich sehr offen und kann im Folgenden diskutiert werden. Natürlich stellt sich dann auch die Frage, wieso das so ist und man kann gerne auch diskutieren, wie sinnvoll das Closed Shop-System des EuroCups ist oder ob die BCL Schwächen durch ihre sportliche Qualifikation hat. Aber darauf möchte ich in meinem Eingangspost nicht eingehen, sondern erstmal das Teilnehmerfeld darlegen und ihr Abschneiden in den nationalen Ligen, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen.
Vorab: natürlich ist nationales Abschneiden nicht alles und es sagt nicht immer die Stärke der jeweiligen Teams aus. Ich habe auch überlegt, das Abschneiden der Teams über mehrere Jahre oder zusätzlich das europäische Abschneiden der Teams im letzten Jahr aufzunehmen, aber dazu hatte ich nicht die Zeit bzw. wollte mir diese nicht nehmen. Kann also gerne noch ergänzt werden, damit sich ein vollständigeres Bild ergibt.
EuroCup:
- 15% der Teilnehmer 23/24 waren national nicht in den Playoffs: Besiktas Istanbul mit einer Bilanz von 10:20 in der türkischen Liga ist da neben Hamburg mit einer Bilanz von 12:22 das Schlusslicht. Hinzu kommt Paris mit 16:18, die ja aber vermutlich einen Aufschwung erleben können. Damit haben zwei EuroCup-Teams in starken Ligen gegen den Abstieg gespielt und ein Team knapp die Playoffs verpasst.
- 25% der Teilnehmer 23/24 sind im Viertelfinale ausgeschieden: Dabei handelt es sich insbesondere um Teams, die in starken Ligen eine ausgeglichene oder leicht positive Bilanz hatten (Aris 11:11; Gran Canaria 19:15; Trento 15:15; Venedig 17:13) sowie um ein Team, das in einer Nicht-Spitzen-Liga eine klar positive Bilanz hatte (BC Wolves 23:10). Man kann diese Teams also als Zweite-Reihe-Teams in ihren jeweiligen guten Ligen einordnen
- 30% der Teilnehmer 23/24 sind im Halbfinale ausgeschieden: Hier gibt es zwei Teams, die nur eine leicht positive Bilanz hatten (Badalona 19:15; Bourg-en-Bresse 19:15), aber vorrangig um Teams, die sehr gute Bilanzen hatten (Ankara 25:5; Ljubljana 17:9; Panevezys 23:10; Podgorica 18:8). Dabei handelt es sich also Teams, die Borderline zu nationalen Top-Teams sind (also den jeweiligen EuroLeague-Teams), aber bis auf Ankara nicht in den absoluten Top-Ligen antreten
- 10% der Teilnehmer 23/24 sind Vizemeister geworden: Das sind genau zwei Teams (Hapoel Tel Aviv 20:7; Wroclaw 22:8), wovon Tel Aviv damit ebenfalls zum EL-Borderline-Team zu zählen ist und Wroclaw in einer schwächeren Liga Vizemeister geworden ist
- 20% der Teilnehmer 23/24 sind Meister geworden: Bis auf Ulm (18:16 Bilanz) handelt es sich um Meister aus schwachen europäischen Ligen (Cluj-Napoca 15:1; London 32:4; Prometey 29:1). Ulm ist im deutschen Rahmen sicher auch Borderline zu den EL-Teams, während die anderen Teams ihre Liga enorm dominiert haben
Basketball Champions League (hier habe ich die Prozentzahlen auf das aktuelle Teilnehmerfeld von 29 Teams gerechnet):
- 10,3% der Teilnehmer 23/24 waren national nicht in den Playoffs: Breogan hatte mit Platz 10 und einer Bilanz von 14:20 dabei die schlechteste Platzierung aller Teams, aber in der stärksten Liga Europas. Dort ist ebenfalls Murcia (9. Platz und 16:18) sowie Igokea zu nennen (9. Platz und 11:15)
- 34,5% der Teilnehmer 23/24 sind im Viertelfinale ausgeschieden: Ein Team hatte eine negative Bilanz in einer starken Liga (Galatasaray 14:16). Ansonsten gibt es 6 Teams, die eine ausgeglichene oder leicht positive Bilanz in sehr guten bis guten Ligen hatten (AEK 12:10; Bursaspor 17:13; Darüssafaka 15:15; Le Mans 19:15; Patras 12:10; Tofas 15:15). Hinzu kommen drei Teams, die in der besten oder guten Ligen extrem gute Bilanzen hatten (Dijon 21:13; Oldenburg 22:12; Tenerife 24:10). Damit gibt es in der BCL ebenfalls viele Teams aus der zweiten Reihe hinter EL-Teams
- 27,6% der Teilnehmer 23/24 sind im Halbfinale ausgeschieden: Das sind allesamt Teams aus sehr guten bis guten Ligen, die sehr gute Bilanzen aufweisen (Derthona 18:12; Holon 17:10; Jerusalem 20:7; Málaga 24:10; Peristeri 14:8). Einzig PAOK (13:9), Sassari (17:13) und Ludwigsburg (19:15) haben keine so dominante Bilanz gehabt. Damit sind hier sowohl Teams dabei, die in der zweiten Reihe hinter den EL-Teams stehen als auch solche, die Borderline EL-Teams von der Qualität sind (Málaga und Jerusalem)
- 17,2% der Teilnehmer 23/24 sind Vizemeister geworden: Drei der BCL-Vizemeister sind in Ligen, die nicht zu den Top-Ligen zählen, ins Finale gekommen (Oostende 14:4; Riga 24:6; Vilnius 27:6). Zu vergleichen sind diese Teams mit den dominanten Meistern im EuroCup aus schwächeren Ligen. Hinzu kommen zwei Teams, die in großen Ligen ins Finale gekommen sind (Karsiyaka 21:9; Bonn 32:2)
- 10,3% der Teilnehmer 23/24 sind Meister geworden: Hier handelt es sich, wie bei allen Meistern im EuroCup außer Ulm um Meister aus schwachen Ligen, von denen zwei Teams - für mich überraschend - gar nicht so dominiert haben (Opava 12:10; Szczecin 22:8; Szombathely 21:5)
Insgesamt ist es finde ich schwierig zu bewerten, welcher Wettbewerb die Nase vorn hat. Es gibt in beiden Wettbewerben Teams, die in den besten Ligen Europas die zweite Reihe hinter den EL-Teams bilden, die EuroLeague aber nie erreichen werden. Dazu gibt es in beiden Ligen Teams, die EL-Qualität erreichen könnten und in manchen Saisons EL-Teams schlagen können. Und dazu kommt eine jeweils relativ große Gruppe von Teams, die ihre nationalen Ligen dominieren, wobei die Ligen nicht so stark sind. Wichtig zu erwähnen: im Zweifel habe ich immer die Bilanz aus der übernationalen Liga genommen (z.B. ABA, BNXT o.ä.). Was meint ihr? Welcher Wettbewerb ist stärker und wieso?
Edit: Nach meiner - zugegeben - etwas schwammigen Definition von “Dritte Reihe-Teams” (also Teams, die in großen Ligen enttäuscht haben und sportlich anhand der letztjährigen Platzierung nichts in diesem Wettbewerb zu suchen haben), “Zweite Reihe-Teams” (also Teams, die gute Bilanzen in guten Ligen erreicht haben), “Borderline-EL-Teams” (also Teams, die EL-Teams hinter sich gelassen haben) und “Dominante Teams in kleinen Ligen” ergibt sich folgendes Bild für beide Wettbewerbe:
EuroCup:- Dritte Reihe-Teams: 15% (3 Teams)
- Zweite Reihe-Teams: 55% (11 Teams)
- Borderline-EL-Teams: 10% (2 Teams)
- Dominante Teams in kleinen Ligen: 20% (4 Teams)
BCL:
- Dritte Reihe-Teams: 10,3% (3 Teams)
- Zweite Reihe-Teams: 58,6% (17 Teams)
- Borderline-EL-Teams: 13,8% (4 Teams)
- Dominante Teams in kleinen Ligen: 17,2% (5 Teams)
Damit sind die Ligen an sich fast identisch muss ich sagen. Der EuroCup hat anteilig mehr dominante Teams aus kleinen Ligen, während die BCL mehr Borderline-EL-Teams hat, die im letzten Jahr EL-Teams hinter sich gelassen haben (was nicht heißt, dass sie jeweils EL-Potential haben, da z.B. auch Bonn in diese Kategorie fällt). Zweite Reihe-Teams gibt es anteilig auch in der BCL mehr und die Dritte Reihe-Teams sind erneut im EuroCup stärker vertreten - wovon zwei die Playoffs stark verfehlt haben.
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Interessant wäre der Vergleich der Budgets, was dann ja auch wieder auf die Leistungsstärke schließen lässt. NIcht unbedingt in einzelnen Saisons aber über einen längeren Zeitraum. Interessant ist es zu sehen welche Teams aus den starken Ligen vertreten sind (ACB, Italien, Frankreich, BBL, Türkei etc). Der prozentuale Anteil der jeweiligen Landesmeister ist nur am Rande aussagekräftig, weil ein Landesmeister in den Niederlanden z.B. in anderen Ligen nur im Mittelfeld anzusiedeln wäre.
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@When_we_were_kings Deinem letzten Satz stimme ich definitiv zu, deswegen habe ich mich am Ende an einer Einordnung der Teams in Kategorien versucht, um nicht reine Meistertitel aufzuzählen, da das - wie du sagst - unsinnig wäre. Die Budgets wären tatsächlich auch eine spannender Vergleich, wobei da die jeweiligen Steuersysteme einzurechnen wären, damit man die realen zur Verfügung stehenden Gehälter vergleichen könnte. Natürlich ist auch meine Darstellung nur begrenzt aussagekräftig, da man eben nicht über mehrere Jahre die Entwicklung und das Abschneiden der Teams analysiert hat. Zum Beispiel ist die Einordnung von Bertram Derthona aus Italien als Team hinter den EL-Teams erst einmal durch gute Leistungen zu bestätigen, da dieses Team ja einen rapiden Aufstieg hinter sich hat.
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Ich bin gespannt ,ob auch durch die zunehmenden TV-Übertragungsmöglichkeiten sich die beiden Verbände nicht zumindest mal insoweit Überlegungen öffnen, dass ein gemeinsames “Supercupfinale” (ähnlich wie im Fußball) aufgelegt wird, bei dem der BCL-Sieger auf den EuroCup-Sieger trifft.
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@SonnyLB Meines Wissens nach ist so etwas wie eine Zusammenlegung der BCL und des EuroCups geplant, da es auch im Sinne beider Verbände ist (ich habe dazu aber keine Quelle, sondern nur so eine Nachricht im Kopf, daher weiß ich nicht, wie verlässlich diese Info ist).
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Aufgrund der großen Unterschiede im System inkl. Teilnehmeranzahl kaum zu beantworten.
Beim Eurocup ist halt krass, dass selbst top-besetzte Teams Probleme haben.
Ljubljana letzte Saison zum Beispiel:
Yogi Ferrell, Zoran Dragic, Omic, Adams, Muric etc. fast alle im Team mit NBA & Euroleague Erfahrung und immer noch in gutem Basketballalter.
Gewinnen die heimische Liga & Pokal, stehen im Aba-Halbfinale und scheiden gleichzeitig im Eurocup als Letzter (3 Siege - 15 Niederlagen) chancenlos aus.Champions League gerade am Anfang teilweise kein hohes Niveau.
Ab Viertel-/ Halbfinale schenken sich beide Wettbewerbe nichts mehr.
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@BonnFan Ok danke für die Info…da beide Wettbewerbe ja deutlich vom Niveau EL weg sind, aber im Vergleich doch ähnlich ist es ja eigentlich fast Unsinn das nicht zusammen zu fassen, aber klar ist die Konkurrenz der Verbände da entscheidend.
Aber eigentlich egal, nachdem die EL ja allmählich wie die NBA eine “geschlossene Gesellschaft” wird–ansonsten hätte es den Charme gehabt dass die Sieger aus BCL und EC ein “Super-Cup-Finalspiel” machen und der Sieger eine WC für die EL für eine Spielzeit
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Interessanter Thread und krasse Analyse @BonnFan
Ich habe die CL ein bisschen verfolgt in der letzten Saison (vor allem durch die kostenlosen Youtube Streams), den EuroCup nur sehr wenig. Fand die CL schon so ab dem Achtelfinale sehr stark, deutlich stärker als die BBL. Das sind ja alles schon auch große Namen, ob Galatasaray, AEK Athen oder Rytas Vilnius. Vor allem Malaga und Tenerifa waren extrem stark. Umso beeindruckender, dass sich Bonn am Ende durchgesetzt hat.
Kann mich jemand mal aufklären, wie das mit der Qualifikation der drei großen Wettbewerbe aktuell läuft? Die Euroleague ist ja eine fast vollständig geschlossene Gesellschaft, die nur über einen Dauerplatz oder Wildcard die Teilnahme möglich macht. Sehe das auch kritisch zB dass Alba und Bayern dort nächste Saison mitspielen, mit Ulm der deutsche Meister aber nicht. Es wäre für die Frage des Threads zB auch interessant, ob sich Ulm für den Eurocup oder die CL entscheidet?
Ich hatte es auch mal so verstanden, dass wenn man an der CL teilnimmt, man sich auf mehrere Jahre festlegen muss und dann nicht zu den anderen Wettbewerben wechseln darf?
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@ginobili20 Ulm spielt nächste Saison Eurocup und sie werden das wohl auch über die nächsten paar Jahre so lange weiter machen wie der Eurocup existiert.
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@ginobili20 Von der BCL habe ich eigentlich nur die Bonner Spiele gesehen und vor allem in der Gruppenphase wenige andere Spiele. Die Bonner Gegner waren sehr stark und ab Spiel 1 auf gutem BCL-Niveau, also weiß ich nicht, inwiefern andere Gruppen deutlich schlechter waren und wie z.B. das “schlechteste” BCL-Spiel gegenüber dem “schlechtesten” EuroCup-Spiel dastehen würde.
Die Qualifikation im EuroCup läuft, wie in er EuroLeague, so weit ich weiß über Lizenzen, nur dass es im EuroCup deutlich mehr Wildcards gibt. Dadurch sind ja auch Paris und London ohne jegliche sportliche Qualifikation in den Wettbewerb gekommen. In der BCL ist erst einmal die sportliche Qualifikation entscheidend und die Teams selbst entscheiden über eine Teilnahme. Dadurch kommt es auch dazu, dass der spanische 10. Platz teilnimmt, da die vorigen Plätze alle in anderen Wettbewerben teilnehmen (4x EuroLeague, 2x EuroCup, 3x Champions League). Trotzdem stellt sich da natürlich auch die Frage nach der sportlichen Qualifikation und ob ein Zehntplatzierter mit einer negativen Bilanz in einem europäischen Wettbewerb dabei sein sollte.
Festlegen muss man sich zwischen den Verbänden meines Wissens nach nicht, aber das hilft natürlich. Ulm ist seit vielen Jahren ein Team, das am EuroCup teilnimmt und daher auch gerne gesehen und auch in schlechten Jahren dabei. Ich weiß, dass Málaga und Jerusalem beispielsweise lieber EuroLeague bzw. EuroCup spielen würden, aber das aus verschiedenen Gründen (noch) nicht geklappt hat. Man darf also schon zwischen den Wettbewerben wechseln (s. Bursaspor, die im letzten Jahr EuroCup gespielt haben und 23/24 in der Champions League antreten oder Darüssafaka, die früher immer in der EL/EC gespielt haben und jetzt fester Bestandteil der Champions League sind).
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Ergänzend dazu zur Geschichte des Konflikts zwischen CL und EC: Es gab vor Jahren, als die CL eingeführt wurde bzw. kurz vor der Einführung war, Versuche in Italien und Frankreich von den Liga-Verbänden Teams dazu zu zwingen vom EuroCup in die Champions League zu wechseln. Trento, Sassari und Reggio Emilio, die 15/16 noch Teil des EuroCups waren, sollten den EC auf Druck des italienischen Verbands von ihren Verträgen mit der Euroleague zurücktreten. Sie taten dies aber nicht. Anders war es in Frankreich, da verzichteten die Teams, darunter ASVEL, auf die Teilnahme am EuroCup. Generell kam es im Frühjahr/Sommer in mehreren Ländern/Verbänden dazu, dass Druck auf die Vereine, die Verträge mit der EL hatten, ausgeübt wurde zum FIBA Wettbewerb zu wechseln. In über einem Dutzend Ländern flattern von der FIBA Drohungen rein, dass die Nationen von der anstehenden EuroBasket suspendiert werden würden, wenn ihre Mannschaften nicht zur Champions League wechseln würden. In einigen Ländern wurden Teams temporär von den nationalen Wettbewerben suspendiert, aber dies wurde auch schnell zurückgezogen, nachdem die Teams sich größtenteils weigerten. Auch die Liga-Verbände stellten sich zum Teil gegen die nationalen Verbände. Am Ende musste die FIBA einlenken, da sie sonst ihr eigenes Produkt, die EuroBasket massiv geschädigt hätte, denn es hätten diverse große Teams wie Spanien, Serbien usw. gefehlt.
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Für mich ist die BCL der attraktivere Wettbewerb, da immerhin zum Großteil noch die Sportliche Leistung für die Qualifikation stimmen muss und mir das Format in der BCL auch besser gefällt. Im EuroCup sind halt viel mehr Teams die eigentlich in Europa nichts verloren hätten. (Bestes Beispiel dieses Jahr: Hamburg).
Vom Niveau her würde ich sagen nehmen sich beide Wettbewerbe nicht viel.
Der große Pluspunkt vom EuroCup ist halt das man sich mit einem Sieg für die EL qualifizieren kann. -
Das dürfte das nächste Indiz dafür sein, dass man vermutlich zur nächsten Saison nur noch zwei Wettbewerbe hinter der Euroleague haben dürfte (Fusion von EuroCup und Champions-League und dritter Wettbewerb Europe-Cup dahinter).
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Hat jemand eine Quelle bzgl. einer möglichen Fusion von EuroCup und Champions League?
Danke für den Link. Da geht es ja aber eher um die Überschneidungen zwischen Euroleague und den Nationalmannschaftsfenstern oder?
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Dieses Jahr ist der Eurocup aus meiner Sicht interessanter und im Durchschnitt besser besetzt als die BCL.
Wenn man auf die Tabellen der nationalen Ligen schaut, sind meistens die Eurocup Teams die direkten Konkurrenten der Euroleague Klubs an der Tabellenspitze, während BCL-Teilnehmer eher Mittelmaß sind (es gibt Ausnahmen). In Frankreich ist der Unterschied sogar relativ deutlich. Die Eurocup Top Teams Bourg und Paris bilden zusammen mit den EL Teams die Top 4, während sich die BCL Teams nur auf Platz 7 und schlechter befinden. In Deutschland ist Ulm in der Top 3,während Ludwigsburg und Bonn im Mittelfeld sind. In Italien ist die Situation ähnlich, wobei dort der Eurocup Klub Venedig sogar vor den EL-Teams liegt. In der Türkei ist Eurocup Team Besiktas auf Platz 3 hinter den EL-Topklubs. Selbstverständlich gibt es auch ein paar Ausnahmen wie z. B. in Spanien, wo BCL Klub Malaga eine starke Saison spielt und sogar vor einigen Euroleague-Klubs steht. Allgemein sehe ich aber die Tendenz, dass der Eurocup dieses Jahr etwas stärker ist als die BCL. -
@Euroballer16 sagte in EuroCup vs. Champions League - Zweitbester Wettbewerb in Europa?:
Dieses Jahr ist der Eurocup aus meiner Sicht interessanter und im Durchschnitt besser besetzt als die BCL.
Wenn man auf die Tabellen der nationalen Ligen schaut, sind meistens die Eurocup Teams die direkten Konkurrenten der Euroleague Klubs an der Tabellenspitze, während BCL-Teilnehmer eher Mittelmaß sind (es gibt Ausnahmen). In Frankreich ist der Unterschied sogar relativ deutlich. Die Eurocup Top Teams Bourg und Paris bilden zusammen mit den EL Teams die Top 4, während sich die BCL Teams nur auf Platz 7 und schlechter befinden. In Deutschland ist Ulm in der Top 3,während Ludwigsburg und Bonn im Mittelfeld sind. In Italien ist die Situation ähnlich, wobei dort der Eurocup Klub Venedig sogar vor den EL-Teams liegt. In der Türkei ist Eurocup Team Besiktas auf Platz 3 hinter den EL-Topklubs. Selbstverständlich gibt es auch ein paar Ausnahmen wie z. B. in Spanien, wo BCL Klub Malaga eine starke Saison spielt und sogar vor einigen Euroleague-Klubs steht. Allgemein sehe ich aber die Tendenz, dass der Eurocup dieses Jahr etwas stärker ist als die BCL.Die Darstellung ist dann schon etwas einseitig
In der BCL stehen in der Ro16:
ACB: 2, 7, 8
Griechenland: 3, 4, 6
BBL: 7, 9
LNB: 7, 8, 9
Türkei: 4, 7, 10
Israel: 3, 4Damit stehen aus den stärksten Ligen Europas (bis auf Italien) ausschließlich Teams in der Ro16, die um die Playoffs spielen. Die einzige “Schwäche” der BCL sind die BBL und LNB. Wenn man die Net-Ratings (davon kann man sich nichts kaufen, aber dennoch interessant) betrachtet rutschen Bonn und Ludwigsburg in der BBL und Dijon in der LNB ein deutliches Stück nach vorne.
Insgesamt dürfte sich das Niveau in beiden Wettbewerben nicht viel geben. Aufgrund des, wie ich finde, besseren Modus ist die BCL für mich sportlich interessanter.
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@Knupp Mein Punkt ist, dass es zwar Teams gibt die auf ähnlichem Niveau sind, im jeweiligen Wettbewerb aber einen anderen Status haben. Peristeri und Promiteas sind in der Griechischen Liga zwar auf Platz 3 und 4,sind aber im Prinzip gleich auf mit Aris, die im Eurocup ein mittelmäßiges Team sind. Wenn man Ludwigsburg und Bonn mit Hamburg vergleicht, kann man zwar sagen, dass sie in der BBL gleichauf sind, mit dem großen Unterschied das Ludwigsburg und Bonn in der BCL gut dabei sind, während Hamburg im Eurocup keine Chance hat.
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@Knupp
Für den Eurocup sieht es momentan so aus:
Frankreich: 3, 4
Israel:1
Spanien: : 4,10
Türkei: 3,9
Deutschland :3, 8 (mit dem Hinweis das Platz 8 der BBL im Eurocup chancenlos ist und Ulm als Dritter auch nicht in der absoluten Spitzengruppe ist)ABA Liga: 3, 4 (direkt hinter Partizan und Zvezda)
Zusätzlich noch interessante Projekte mit starken Teams aus Rumänien und GB mit Cluj und London.
Dazu noch der Hinweis zu Griechenland, dass AEK, die auf dem Papier einen Top BCL-Kader haben, in der griechischen Liga eine negative Bilanz aufweisen.
Das Niveau mag an einigen Stellen ähnlich sein, der Eurocup ist für mich aufgrund der Spitzenteams und mit Hinblick auf die mögliche Euroleague-Qualifikation für mich interessanter und besser besetzt.
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@Euroballer16 sagte in EuroCup vs. Champions League - Zweitbester Wettbewerb in Europa?:
@Knupp Mein Punkt ist, dass es zwar Teams gibt die auf ähnlichem Niveau sind, im jeweiligen Wettbewerb aber einen anderen Status haben. Peristeri und Promiteas sind in der Griechischen Liga zwar auf Platz 3 und 4,sind aber im Prinzip gleich auf mit Aris, die im Eurocup ein mittelmäßiges Team sind. Wenn man Ludwigsburg und Bonn mit Hamburg vergleicht, kann man zwar sagen, dass sie in der BBL gleichauf sind, mit dem großen Unterschied das Ludwigsburg und Bonn in der BCL gut dabei sind, während Hamburg im Eurocup keine Chance hat.
Wenn man auf das Net-Rating schaut erklärt sich das. Hamburg hat ein Net-Rating von -1,8 während Bonn mit 6,5 und Lubu mit 10,9 deutlich besser dastehen. Das erklärt auch, dass die Vereine international besser mithalten können als Hamburg, da sie statistisch einfach deutlich besser sind. Ich bin mir fast sicher, dass Hamburg ähnlich wie Oldenburg in der ersten Gruppenphase der BCL ausgeschieden wäre.
Auf der anderen Seite gibt es im EC mit Joventut ebenfalls Teams, die in der Liga abgeschlagen sind, aber im EC vierter ihrer Gruppe sind. Oder ein Turk Telekom die trotz schlechter Position in der türkischen Liga immerhin fünfter sind. Allein von den Tabellenpositionen der Teams in den Ligen kann man nicht die stärke der Liga ausmachen. In der Spitze mag der EC bei den Top 3-4 Teams besser sein, da diese in die EL wollen. In der breite halte ich die BCL inzwischen dennoch für stärker aufgestellt, weil das Leistungsgefälle einfach nicht so krass ist. Für mich kommt die stärke eines Wettbewerbs weniger über die Spitzenclubs, sondern eben über die angesprochene Leistungsdichte.
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@Knupp Ich finde es dieses Jahr einfach ziemlich auffällig, dass das BCL Top16 schon relativ viele Mittelfeld Teams hat, wohingegen wir im Eurocup bei den möglichen Playoff-Kandidaten öfter Teams sehen, die in ihrer Liga ganz oben mitspielen. Und das von dir angesprochene Leistungsgefälle sehe ich auch nicht. Es sind nur ein paar wenige
Teams wie Hamburg und etwas überraschend Ljubljana die im Eurocup kaum Chancen hatten. -
@Knupp Als Zusatz: Joventut ist in Spanien nicht abgeschlagen. Die Liga ist sehr ausgeglichen und Joventut liegt nur zwei Siege hinter Platz 4. Spanien ist aber denke ich auch ein Sonderfall, da die ganze Liga so stark ist, dass selbst Abstiegskandidaten internationales Niveau haben.
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Ein Blick in die Zahlen verrät: Von den 55 Duellen in Europa, wo EuroCup-Teams gegen Champions-League-Teams angetreten sind, haben die EC-Teams 26 Duelle gewonnen, ergo 29-26. Es gibt da aber ein großes Aber. In insgesamt neun Ligen gibt es diese Duelle, in nur drei Ligen führen die EC-Teams in der Statistik, das sind Griechenland (3-2), Israel (Tel Aviv hat das Hapoel-Derby gegen Jerusalem gewonnen) und die französiche Pro A (8-1(!)). Die CL-Teams führen in Spanien (7-4), Italien (3-2), Litauen (2-1) und Polen (2-0), wer rechnen kann dem fällt jetzt auf, dass das nur sieben Ligen waren, in Deutschland steht es 3-3 und in der Türkei 7-7. Es gibt also Tendenzen in beide Richtungen, in Frankreich dominieren die EC Teams das Duell, in Spanien die CL Teams.
Bei der Diskussion darf man allerdings auch nicht vergessen, dass EC und CL auch unterschiedliche Ausländerregelungen haben. Während es im EC egal ist wie viele Non-Homegrowns auf dem Spielbericht stehen dürfen, darf man in der CL nur 7 aufschreiben, das verändert die Kaderplanung dann doch etwas, wenn auch nicht gravierend, weil sich die meisten nationalen Liga im Bereich 7+5 oder 6+6 orientieren, nur die ACB fällt da mit 6+4+2 (Cotonou-Spieler/Homegrown/Non-Cotonou-Spieler) etwas raus. So leistet sich bspw. Gran Canaria als EC Team neun Non-Homegrowns, Malaga als CL-Team sogar 10, gibt also auch da wenig Ausreißer in irgendeine Richtung.
Meine generelle Meinung ist: Seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine ist der EC hinter die CL gerutscht von der Qualität her. Das Ausscheiden von CSKA, Zenit, Kuban und Kazan hat ein Loch in den ECA-Wettbewerben gerissen, die freigewordenen Plätze konnte und kann man nur schwer ersetzen. Im EC fehlt es so an der Spitze an Qualität, auch wenn Paris, London, Hapoel Tel Aviv und Besiktas die Lücken im EC halbwegs stopfen konnten. Aber so gibt es nur fünf (+Gran Canaria) Teams im EC, die wirklich gehobenes europäisches Niveau haben. Teams wie Cedevita, Buducnost oder Venezia, die angeblich einen ähnlich oder höheren Etat als Alba haben sollen, enttäuschen seit Jahren sportlich, trotz großer Namen und die anderen 14 Teams haben alle ein solides Niveau, aber auch kaum gehobenes. Badalona hat zwar einen großen Namen und gute Spieler, hat sich aber auch der Nachwuchsförderung verschrieben. Deren schwächere Saison liegt, neben der schlechten Personalpolitik, auch an größeren Verletzungsproblemen, sodass sie zwischenzeitlich nur auf 6-7 der ursprünglich eingeplanten Rotationsspielern zurückgreifen konnten und da sind auch zwei Nachwuchsspieler darunter. Bei der CL hat man nicht nur zwölf Teams mehr als im EC, sondern auch mehr Teams auf dem Niveau der EC-Spitzenteams. Angefangen bei Unicaja Malaga über Hapoel Jerusalem, Teneriffa, AEK Athen bis zu Karsiyaka und UCAM Murcia. Dazu hat Galatasaray sich in den letzten Wochen noch hochkarätig verstärkt, wenn die sich einspielen, könnten die auch noch in die Riege vorstoßen. Ich hab da aber meine Zweifel. Durch die breitere Basis an Teams ist die Qualität hinter den Top-Teams auch deutlich schwächer, da bietet der EC definitiv mehr an.
Dass Paris bei 15-1 im EC steht und national bei 12-7 steht, zeigt mir auch, dass der EC nicht so stark ist wie man denkt. Badalona ist auf Kurs Heimvorteil im EC, obwohl man in der ACB teilweise regelmäßig deutlich, auch gegen schwächere Teams, verlor ist für mich ein Zeichen, dass der EC nicht so stark ist wie man meinen sollte. Auch wenn manch einer der Meinung ist, dass die ACB so stark ist, dass Alba da gegen den Abstieg kämpfen würde. Dann wäre Nymburk wohl auch ein Meisterschaftskandidat in der BBL, aber das ist ein anderes Thema. Insgesamt nehmen sich beide Teilnehmerfelder diese Saison nicht viel, die Spitze in der CL ist aber etwas besser als im EC, der dafür eine bessere Breite gibt. Vergleicht man aber das Top 16 der CL (+ die bereits ausgeschiedenen Tortona, Rytas, Bursa und PAOK) dann finde ich das ziemlich ausgeglichen.
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@Junes IMHO erzählst Du hier die Anfangszeit der CL etwas einseitig. Es gab solche Bestrebungen, gerade auch vom französischen Verbandspräsidenten, aber zumeist erfolgte der Wechsel vom EC in die CL freiwillig - wie auch umgekehrt der CL-Sieger 2019 Virtus Bologna freiwillig in den EC wechselte. Letzten Endes waren höhere Prämien und Verdienstmöglichkeiten in der CL, die von europäischen Ligaverbänden unter Mithilfe der FIBA selbst organisiert wird, verantwortlich dafür, dass Klubs mit höherem Renommee zumeist in die CL wechselten (vgl. auch Bamberg) und mit dem EC brachen, der von der ECA organisiert wird oder wie ich sie zu nennen pflege, die Feudalherren der EL-A-Lizenzinhaber. Leider wird das zumeist bspw. auf Wikipedia-Seiten nicht korrekt und fälschlicherweise als reiner FIBA-Wettbewerb dargestellt. Dem ist aber nicht so. Am besten lässt sich das für meine Begriffe auch am Verhalten der ACB-Klubs ablesen.
In der Premierensaison 2016/17 spielte mit Tenerife genau ein ACB-Klub in der CL mit, danach folgten zwei ACB-Teilnehmer in den folgenden zwei Jahren, in der vierten Saison waren es drei ACB-Klubs und danach dann vier. Umgekehrt stellte die ACB im EC 2016/17 sechs(!) von 20 Teilnehmern, die folgenden drei Jahre drei ACB-Klubs, dann nochmal zwei Jahre lang vier Klubs (incl. Valencia, die schließlich in die EL nachrückten) und seit letzter Saison schließlich nur noch zwei Klubs. Unterwegs ging dem EC mit Málaga ein ehemaliger A-Lizenzklub an die CL verloren und mit Joventut und GranCa hat man jetzt zwei Klubs dabei, die nur geringe Bestrebungen auf die EL haben, selbst wenn sie so etwas wie sportlich “qualifiziert” sind, was sich gut mit den Zielen der ECA vereinbaren lässt, denn die wollen definitiv nicht noch weitere spanische Klubs in der EL. Ähnlich wie in Griechenland treten auch in Frankreich die ehemaligen FIBA-Europapokalgewinner des 20. Jahrhunderts wie Limoges CSP, EB Pau-(Lacq-)Orthez etc. lieber in der CL als im EC an. Daran ändert auch nichts, dass der CL-Sieger der Vorsaison jetzt in Pariser Trikots im EC praktisch noch dominanter auftritt als in der CL im Vorjahr.
Entscheidende Kriterien für die Attraktivität der Teilnahme sind nach meiner Kenntnis die höheren Prämien sowie die bessere Mitsprache bei der Organisation über die eigenen nationalen Ligaverbände. Von mir aus kann man es auch so sehen, dass die nach meiner Kenntnis wenigstens zumeist selbst organisierten Ligaverbände ein hohes Interesse daran haben, dass ihre Klubs am mitorganisierten Wettbewerb teilnehmen.
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@Henk sagte in EuroCup vs. Champions League - Zweitbester Wettbewerb in Europa?:
IMHO erzählst Du hier die Anfangszeit der CL etwas einseitig.
@Junes sagte in EuroCup vs. Champions League - Zweitbester Wettbewerb in Europa?:
Ergänzend dazu zur Geschichte des Konflikts zwischen CL und EC
Ich wollte auch nicht die Geschichte der CL bzw. ihrer Anfangszeit dokumentieren, sondern nur etwas den Konflikt bzw. die Kontroversen etwas näher beleuchten. Die Geschichte der Champions League hat deutlich mehr Facetten als ich in dem Beitrag dargestellt habe. Gibt dazu einen netten Podcast aus der TelekomBasketball-Ära aus dem Frühjahr 2016, wo Kamil Novak einiges über die CL erzählt hat.
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@Junes Ich muss in einigen Punkten widersprechen:
Du sagst das Paris nur bei 12-7 in Frankreich steht, dabei geht es eigentlich fast nicht besser. Nur die beiden Euroleague Teams und der zweite Eurocup Teilnehmer JL Bourg sind vor Paris, die BCL Teams sind weiter hinten.
Dann noch das Thema der angeblich besseren Spitze der BCL:
Es stimmt das z. B. mit Malaga und weiteren guten Teams durchaus Top-Mannschaften dabei sind. Allerdings bezweifle ich dass AEK Athen als solche genannt werden sollte… AEK ist in der griechischen Liga weit hinter ihren Erwartungen und auch hinter Aris, die im Eurocup Mittelmaß sind. Galatasaray auch eher enttäuschend in der türkischen Liga… . In Litauen ist es ausgeglichen mit Rytas, das stimmt.
Zu Italien : Ich möchte daran erinnern das Reyer Venedig in Italien auf Platz 2 steht und damit eine bessere Saison spielt als manch gutes BCL Team, obwohl Reyer im Eurocup enttäuscht hat.Man vergisst auch, dass Klubs wie Cluj und London
dieses Jahr ein sehr sehr gutes Team hat, die im Eurocup reihenweise gegen Teams aus Top-Ligen gewinnen was den Eurocup sehr bereichert hat. Das sind ernstzunehmende Projekte. -
@Junes Was konkret Spanien angeht, möchte ich auch erwähnen das Joventut und Teneriffa in der gleichen Tabellen-Region zu finden sind, daher verstehe ich nicht ganz warum man Joventuts Saison so negativ bewertet. Nach dem durchaus holprigen Start hat man sich doch neben den Top-Teams festgesetzt und ist nur 2 Siege hinter der Top 4.
Der zweite spanische Eurocup Teilnehmer Gran Canaria ist auf Platz 4 nur hinter Real, Barcelona und eben Malaga, die eine wirklich starke Saison spielen. -
hast du dir die nationalen Saisons der Teams auch näher angeschaut oder nur die Tabellenstände?