One Love - wie hätte der DBB entschieden?
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Welche Fußball-Weltspitze? Da rennen 11 Leute rum, die haben maximal 2. Liga-Potenzal. 1:2 gg. Japan
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Auch wenn der Basketball-Bezug nur klein ist, möchte ich hier einen Artikel von Tobias Escher verlinken, der meiner Meinung nach alle relevanten Aspekte der Fußball-WM perfekt zusammenfasst (es lohnt sich bis zum Ende zu lesen): https://www.laptoptrainer.de/2022/12/19/wm-bilanz-katar-2022-sport-messi-boykott/
Was bedeutet das Ganze für den Basketball? Auch hier ziehen sich immer mehr europäische Partner aus dem Sponsoren-Pool der Fiba zurück und werden durch Unternehmen aus anderen Teilen der Welt ersetzt (allen voran aus Asien). Die diesjährige EM und die Bandenwerbung dort (über die hier auf SD ja auch diskutiert wurde) haben einen ersten Vorgeschmack auf die zu erwartende Entwicklung der nächsten Jahre in diesem Bereich gegeben.
Auch der Analyse Eschers zur Haltung vieler Deutscher stimme ich 1:1 zu. Hier im Thread gab es in meinen Augen etliche Beiträge (unter anderem deswegen poste ich den Artikel), die in diese Richtung gegangen sind. Versteht mich nicht falsch, ich persönlich teile die in Deutschland verbreiteten Wertvorstellungen zu sexueller/religiöser/gedanklicher Freiheit etc. komplett und würde mir idealerweise wünschen, dass diese global anerkannt wären. Allerdings darf man nicht die Realität aus den Augen verlieren und denken, weltweit würden Milliarden von Menschen nur darauf warten von Deutschland erklärt zu bekommen wie sie zu leben hätten.
Folgt man diesem Credo wird das aus meiner Sicht nur zur immer schnelleren Marginalisierung Deutschlands auf globaler Ebene führen (die so oder so kommen wird, die Frage ist nur wie schnell). Allen voran politisch und wirtschaftlich, aber auch im Sport und im Basketball.
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@FitzRoyal sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Allerdings darf man nicht die Realität aus den Augen verlieren und denken, weltweit würden Milliarden von Menschen nur darauf warten von Deutschland erklärt zu bekommen wie sie zu leben hätten.
Menschenrechte sind kein Credo und nicht nur in Deutschland Grundlage unseres Zusammenlebens.
Und nein, die Milliarden Menschen, die in Ländern leben, die autoritär regiert werden, warten vielleicht nicht darauf, dass man die Menschenrechte zu ihnen bringt. Aber die Milliarden Menschen, die in China, Afghanistan, Iran, Ägypten usw usf unterdrückt, ermordet und gefoltert werden, würden sich vielleicht trotzdem andere Lebensumstände wünschen.
Es ist ein gefährlicher Irrglaube, dass Menschen, nur weil sie in Ländern leben die ihre Einwohner ganz oder teilweise unterdrücken, dies auch so wollen. Sie haben in der Regel einfach keine andere Wahl. (Genauso wenig wie es unsere Wahl war, hier in Deutschland oder wo auch immer sonst geboren worden zu sein.).
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@derschildkroet Völlig korrekt, dennoch darf man die fehlende Konsequenz hinter den Protesten kritisieren.
Und das ist ein Thema, dass am Ende wirtschaftlich beim DFB und politisch bei der Bundesregierung bzw. damit bei uns als Gesellschaft liegt, und eben nicht bei den Spielern. -
@derschildkroet Das ist genau der Punkt, den ich meine. Nur der deutsche/westliche Weg ist richtig und alles andere ist zu verurteilen. Escher drückt diese Sichtweise am Beispiel von Nancy Faeser gut aus: Nancy Faesers Auftritte vor und während der WM stehen für mich sinnbildlich für den deutschen Umgang mit diesen Themen. Vor der WM war ihr wichtig, vom Gastgeber den Satz zu hören, Homosexuelle seien während der WM in Katar sicher. Während der WM posierte sie mit der „One Love“-Binde auf der Tribüne. Beide Aktionen haben ihr Respekt eingebracht bei allen, die ihre Haltung teilen. Für die Verhältnisse vor Ort dürften sie nichts gebracht haben, im Gegenteil: Die deutsche Haltung hat viele in der Welt vor den Kopf gestoßen. Man könnte sagen: Haltung 100%, Wirkung 0%.
Niemand hat davon geredet Verstöße gegen die Menschenrechte oder gar Folter zu akzeptieren, das ist überhaupt nicht der Punkt. Es ist aber so, dass viele Menschen gar nicht so leben wollen wie wir in Deutschland (auch wenn wir uns das womöglich einreden) und (kaum) Probleme damit haben unter aus unserer Sicht autoritärer Herrschaft zu leben, solange diese den Menschen ein glückliches Leben ermöglicht. Escher fasst dies wieder sehr passend zusammen: Ein kenianischer Fan erlebt zu Hause wesentlich schlechtere Arbeitsbedingungen als der nepalesische Wanderarbeiter in Doha, ein chinesischer Anhänger lebt genauso unfrei wie ein homosexueller Katari, ein argentinischer Fan freut sich, auch endlich ein Sommermärchen zu erleben. Wieso sollten sie sich zwanghaft über etwas aufregen, nur weil wir uns aufregen?
Die letzten Wochen während der WM waren der beste Beweis, dass Deutschland mit dieser Haltung international immer mehr isoliert dasteht. Was stört es die Fifa, wenn in Deutschland ein paar Millionen Menschen weniger als sonst die Spiele schauen, aber ansonsten in fast allen Ländern weltweit Rekordeinschaltquoten erzielt wurden? Zitat Escher: Warum sollte es die Fifa jucken, wenn in Deutschland 14 statt 21 Millionen Menschen das Finale schauen? Der potenzielle Markt in Indien, China und Indonesien umfasst drei Milliarden Menschen.
Diese Verschiebungen im Machtgefüge verstehen wir Europäer nur langsam. In Deutschland kommen diese Veränderungen noch langsamer an, solange wir als größtes europäisches Land zumindest auf diesem Kontinent noch großen Einfluss genießen. Irgendwann müssen wir aber anfangen, uns der Frage zu stellen, wie wir in einer globalisierten Welt bestehen wollen. Wie wir Menschen in anderen Ländern überzeugen können, dass wir unseren Weg nicht nur aus Bequemlichkeit gehen, sondern dass es gute Gründe dafür gibt.Ist es erstrebenswert “Haltungsweltmeister” zu sein, aber auf internationalem Parkett sonst keine Rolle mehr zu spielen? Bei dieser Frage kann man durchaus zu unterschiedlichen Antworten kommen, man sollte nur aufpassen, dass man dabei die Konsequenzen seines Handelns auf viele Bereiche berücksichtigt. Daher abschließend nochmal ein Zitat Eschers: Im deutschen Protest steckte auch immer eine Art Selbstvergewisserung: Der deutsche Weg ist der richtige, der katarische ist der falsche. Wenn dieses Turnier aber eins unterstreicht, dann die bittere Wahrheit, dass die westliche Hegemonie an ihre Grenzen stoßt. Wirtschaftlich holen die Staaten Asiens rasant auf. Autoritäre Herrscher greifen die westliche Vorherrschaft mit zunehmendem Selbstbewusstsein an, unterstützt von einer wachsenden Mittelschicht in ihren Ländern, die immer stärker die nationale Propaganda ihrer Führer aufsaugt. Sie erfreuten sich an der WM in Katar. All sports, no politics!
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@FitzRoyal sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
@derschildkroet Das ist genau der Punkt, den ich meine. Nur der deutsche/westliche Weg ist richtig und alles andere ist zu verurteilen.
Nochmal: Menschenrechte sind NICHT “der deutsche/westliche Weg”. Menschenrechte sind universell.
Du schreibst:
Es ist aber so, dass viele Menschen gar nicht so leben wollen wie wir in Deutschland (auch wenn wir uns das womöglich einreden) und (kaum) Probleme damit haben unter aus unserer Sicht autoritärer Herrschaft zu leben, solange diese den Menschen ein glückliches Leben ermöglicht.
Ich gehe noch mit, dass es viele Menschen gibt, die nicht so leben wollen wie Deutsche. Aber: Da wo autoritär geherrscht wird (immerhin rund 54% der Menschheit leben in mehr oder weniger autoritär regierten Ländern) leben eben NICHT alle glücklich und zufrieden. Siehe z. B. die Iran-Revolution, siehe die Uiguren in China usw. Selbst wenn ein Großteil der Bevölkerung sich das autoritäre System wünschen würde gibt es eben Menschen, die massiv unterdrückt, marginalisiert oder versklavt werden.
Mit unserem “westlichen” Lebensstil unterstützen wir dies. Unser Lebensstil, der maßgeblich aus Überkonsum besteht, fußt auf Unterdrückung, Versklavung und Ausbeutung.
Letztlich spielt es keine Rolle, ob sich jemand in China, in Kenia, in Nepal oder Argentinien darüber freut oder aufregt, wie in Katar Fußball gespielt wird. Und es spielt auch keine Rolle, ob eine deutsche Ministerin mit irgendeiner Armbinde irgendwo im Fernsehen gezeigt wird. Die Denk- oder Handlungsweisen einzelner Personen sind völlig irrelevant.
Was hingegen relevant ist, ist, wie eine Gesellschaft damit umgeht, was mit Menschen am anderen Ende der Welt geschieht. Und angesichts dessen, dass es im Profisport nahezu nur noch um Geld geht (siehe (mögliches und derzeitiges) Sponsoring der Euroleague) und auch in Demokratien sich alles um Rohstoffe und Produkte aus Autokratien dreht, haben “wir” dieses Spiel schon längst verloren.
Deutschland/die westliche Welt ist im Übrigen mitnichten “Haltungsweltmeister”. Angesichts dessen, was wir hier in Europa an Diskriminierung, Unterdrückung und teilweise sogar Mord hinnehmen, sind wir in Sachen Haltung keinen Deut besser als alle anderen auch. Siehe den Umgang mit Flüchtlingen, siehe den Umgang mit Rohstoffen. Und da spielt die Regierungsform letztlich überhaupt keine Rolle.
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@FitzRoyal @derschildkroet
… und ich vermisse – trotz ausgeprägtem interesse am thema an sich – den bezug zum DBB bzw. dem basketball im allgemeinen. für solch grundsätzliche diskussionen ist schoenen-dunk.de nicht die richtige plattform.
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@FitzRoyal sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
@derschildkroet Entweder ich drücke mich schlecht aus oder du willst mich nicht verstehen (oder eine Mischung aus beidem). Wir reden aneinander vorbei. Daher: Let’s agree to disagree.
Ich denke, Du drückst Dich falsch aus. Evtl. sind es auch die Dinge, die Du nicht erwähnst, die @derschildkroet so vehement widersprechen lassen.
Da ich Dich, @FitzRoyal, normalerweise gut verstehe und ich Deine Argumente häufig teilen kann (mich hier aber voll mit der Meinung von @derschildkroet identifizieren kann), glaube ich, dass Dir irgendwo etwas in Deiner Argumentation verloren gegangen ist. -
Wir hätten in Regenbogenringelsöckchen, Regenbogenschweissbändern und Regenbogenheadbands gespielt
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@FitzRoyal
Ich finde deine und Eschers Argumentation recht interessant, denn sie lässt sich auf mannigfaltige globale Herausforderungen und Krisen übertragen: nehmen wir zum Beispiel die Klimakrise. Auch da wird gerne - besonders bei eher konservativen Zeitgenossen, die am liebsten bis zum St. Nimmerleinstag unseren jetzigen Lebensstil ohne Veränderungen weiterführen wollen, aber nicht anerkennen, das das nunmal nicht geht - mit einem angeblichen germanozentrischen Weltbild argumentiert: “Deutschland will mal wieder die Welt verändern/retten…” - “Nur weil wir in Deutschland Demokratie haben…” - “Solange China weiter AKWs baut, braucht Deutschland sich nicht verbiegen…”.
Es geht hier NICHT UM DEUTSCHLAND!
Es geht, wie Schildkroet schon viel treffender beschrieb, um unverhandelbare Grund- und Freiheitsrechte, die einem jeden Menschen auf diesem Planeten zustehen.
Ebenso, im Kontext der Klimakrise, würde die Umkehr obiger Argumentation ja bedeuten: es ist völlig zwecklos, sich aktiv gegen den Klimakollaps entgegenzustellen und der Überschreitung planetarer Grenzen entgegenzutreten, denn: wir sind ja nur so klein und die anderen, viel böseren Regime der Welt sind ja so, so viele. Ergo: with flying colours ins Verderben.Und wieder bzgl. Menschenrechte:
“Es ist aber so, dass viele Menschen gar nicht so leben wollen wie wir in Deutschland (auch wenn wir uns das womöglich einreden) und (kaum) Probleme damit haben unter aus unserer Sicht autoritärer Herrschaft zu leben, solange diese den Menschen ein glückliches Leben ermöglicht.”
-> Das ist eine maximal wohlfeile und privilegiennegierende Ansicht, die man nur vertreten kann, wenn man im sicheren Hafen der Demokratie weilt ohne die entsprechende wertschätzende Dankbarkeit für selbige zu haben. Darüber hinaus könnte die Aussage auch faktisch nicht weiter von der Realität entfernt sein, da sie - wie zu erwarten - eine exklusiv maskuline, heteronormative und ableistische Weltausrichtung voraussetzt, die EIN GROßTEIL DER MENSCHHEIT nicht teilt.Es tut mir Leid wenn meine Wortwahl hier etwas drastisch gerät, aber bei diesem Punkt wird so vieles verwischt und relativiert, dass mir der Hut hochgeht.
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Die Schlussfolgerung des zitierten Artikels ist nicht zwingend, nichts zu tun, wegzusehen oder mitzumachen. Vielmehr kritisiert der Autor, dass alle Aktionen immer bis zur “Haltung” gehen, was aus dem warmen Nest der Demokratie nicht weh tut. Wirkungsvoll im Sinne von “es ändert sich was” ist das nicht. Wirkungsvoll wäre ein Boykott gewesen, wirkungsvoll wäre die Konfrontation mit der FIFA gewesen, wenn die europäischen Kapitäne die Armbinde getragen hätten, wirkungsvoll wäre auch ein Nichtabschluss des Gasdeals gewesen, mit allen Konsequenzen für Wirtschaft und Raumtemperaturen. Stattdessen halten sich die Sportler den Mund zu und Faeser in ihrer nachgelagerten Rolle als Sportministerin trägt die Armbinde.
So ist die Wirkung sehr ähnlich zu der Wirkung von “mitmachen”.
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@ArvySabas11 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Es geht, wie Schildkroet schon viel treffender beschrieb, um unverhandelbare Grund- und Freiheitsrechte, die einem jeden Menschen auf diesem Planeten zustehen.
Ja, aber…
3 Punkte dazu:
A) Die unverhandelbaren Grund- und Freiheitsrechte werden weltweit aber nicht unbedingt so interpretiert wie wir (Deutschland, Europa, der Westen) es tun. Die letzten 50-60 Jahre hat der Westen aufgrund wirtschaftlicher und militärischer Dominanz definiert, was Grundrechte sind. Jetzt, da sich die Machtverhältnisse weltweit verschieben, kommt eben auch die Frage auf, warum der Westen die alleinige Deutungshoheit beansprucht.
B) Es gibt auch ein Selbstbestimmungsrecht der Staaten. Das ist im Völkerrecht verankert. Was ist jetzt wichtiger? Individuelle Freiheit (gedeckt durch die Menschenrechte) oder staatliche Freiheit (gedeckt durch das Völkerrecht)?
Im Idealfall geht das Hand-in-Hand, aber die Praxis ist leider anders. Und die Frage wird eben unterschiedlich beantwortet. Siehe meinen Punkt A.
C) Wenn der Westen an sein Wertesystem (individuelle Freiheit, Menschenrechte) glaubt und den Rest der Welt davon überzeugen will (ich schreibe bewusst nicht “aufzwingen”), dann müssen diese Werte aber auch vorgelebt werden und jederzeit neutral angewendet werden. Und das ist ein Problem, weil wir als Deutschland/Europa/Westen uns eben nicht an unsere eigenen hohen Ansprüche halten, wenn es Geld/Macht/Einfluß kosten könnte. -
@ArvySabas11 Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, da @murcs recht hat, dass es zu sehr ins off-topic abgleitet, aber deinen Beitrag kann ich so nicht stehen lassen.
Ich glaube, wir beide vertreten den selben Wertekanon - der Unterschied ist, dass du einer idealistischen Weltvorstellung folgst, dass global jeder Mensch den in Deutschland akzeptierten Wertekonsens haben sollte (das teile ich nicht). Mit Wertekanon meine ich übrigens explizit nicht Menschenrechte, nicht, dass mir das wieder in den Mund gelegt wird. Diese sind natürlich universell gültig, aber darum geht es weder mir noch wird es im Artikel von Tobias Escher auch nur angeschnitten.
Mein Standpunkt ist, dass benachteiligte Menschen beispielsweise im globalen Süden einfach total andere Partikularinteressen haben als wir in Europa. Einem Bauern in Sub-Sahara-Afrika ist es relativ egal, ob Schwulenrechte in seinem Land anerkannt sind, solange die Ernte gut ist und er seine Familie ernähren kann. Einem Kleinunternehmer in Südostasien ist es egal, ob er von einem Autokraten regiert wird, solange sein Business läuft und ihm ein gutes Leben ermöglicht. Unsere Lebensrealität in Deutschland ist so weit von solchen Menschen entfernt, dass wir uns gar nicht mehr in deren Lage versetzen können. Diese Leute werden nur mit dem Kopf zucken, wenn man ihnen von beispielsweise dieser Diskussion hier erzählt.
Es ist auch nicht so, dass nur Tobias Escher oder ich diese Ansicht vertreten würden. Dieser “reality check” setzt sich immer mehr in verschiedenen Branchen durch. Den Sportinvestor und Manager von Dennis Schröder Marcus Höfl-Riesch werden einige kennen, er hat vor kurzem im Sports Maniac Podcast das gleiche formuliert (wen es interessiert: https://sportsmaniac.de/weltmeisterschaft-katar-kosten-business). Ein langer Artikel in der vorletzten Print-Ausgabe des Spiegels geht genau in die gleiche Richtung (hinter der Paywall, https://www.spiegel.de/sport/fussball/wm-2022-wie-deutschland-in-katar-unter-die-raeder-geriet-a-d8f962cb-dd8a-4cf7-b7ab-833f87eedeb8). Nicht umsonst hat der deutsche Botschafter in Katar vor kurzem einen Brandbrief in die Zentrale des Auswärtigen Amts geschickt, in dem er das Verhalten von DFB und Bundesregierung während der WM auf Schärfste kritisiert und auf die negativen Konsequenzen daraus hinweist.
Das kann man jetzt alles als Einzelmeinungen abtun oder man reflektiert die aktuellen Veränderungen in der Welt und kommt dann zu der Erkenntnis, dass Deutschland international in jedem Bereich bald gravierend an Bedeutung verlieren wird, wenn man weiterhin der Meinung ist einzig und allein die deutschen Wertvorstellungen wären richtig.
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@FitzRoyal sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Ich glaube, wir beide vertreten den selben Wertekanon
Ich glaube das auch.
Ich bin im Kommentar oben eventuell etwas zu weit abgedriftet. Ich stimme deinem jüngsten Beitrag überwiegend zu. Meine Erregung stammte vorwiegend aus dem einen Zitat von Hr. Escher, in dem er gleichsetzt, wie schlecht es Menschen wo auf der Welt haben - du hast aber Recht, je nach Erdfleck setzen Menschen andere Lebensprioritäten, wenn das seine und deine Quintessenz sein sollte.
Auch nervt mich eben, wie angedeutet, dass oftmals mit dem Begriff Deutschland als (moralische) Weltpolizei argumentiert wird. Das ist nicht dein Punkt und ich habe dich da falsch verstanden. Sorry.
Das Verhalten von Politik und DFB ggüber der FIFA muss natürlich ganz klar kritisiert werden. Auch da sind wir uns einig. -
@FitzRoyal sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Diese Leute werden nur mit dem Kopf zucken, wenn man ihnen von beispielsweise dieser Diskussion hier erzählt.
… auch wenn ich mir da wieder nicht sicher bin Denke schon, dass viele allein über die Möglichkeit, so eine Diskussion offen und ohne Konsequenzen befüchten zu müssen führen dürften, glücklich wären. Aber gut, das würde sonst wieder zu weit führen.
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@derschildkroet sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
…Menschenrechte sind universell…
Sagt wer?
Ich meine das wirklich nicht polemisch, sondern ganz sachlich: Wenn ein Außerirdischer uns fragen würde: Warum sind die Menschenrechte universell? Werden die denn überall gelebt? Oder zumindest gewünscht?
Wenn man mal eine Blitzumfrage auf der Welt machen würde, wer wirklich der Meinung sei, JEDER (Frau, Homosexueller, arm, obdachlos, ungebildet, Verschwörungstheoretiker, vom Nachbarstamm, anderen Glaubens, von der anderen Seite der Erde, …) solle dieselben Rechte zur Selbstentfaltung haben wie man selbst.
Was würde dabei wohl rauskommen?Gay Marriage in Jemen?
Frauengleichberechtigung in Somalia?
Folterverbot für Angehörige des anderen Kartells in Mexiko?
Freie Religionswahl in Pakistan?
Schutz vor Arbeitslosigkeit in den USA?
Recht auf freie Einreise in Deutschland?
…
Und damit meine ich nicht mal nur die von FritzRoyal genannte “Gleichgültigkeit”, sondern auch klare Ablehnung. Ich weiß schon hierzulande von genug Leuten, die sich mindestens schwertun mit der Gleichberechtigung von homosexuellen Partnerschaften … sollte mich schwer wundern, wenn es in Katar weniger sein sollten.Sind wir wirklich sicher, dass sich alle Menschen weltweit genau diese Vorstellung von Menschenrechten wünschen, die wir uns vorstellen?
Ich bin da eher skeptisch und frage mich, warum mein eigener “kultureller Bias” so viel kleiner sein sollte als der in den anderen Ländern. -
Ich finde es spannend, dass hier wiederkehrend behauptet wird, Menschenrechte (oder wahlweise “Wertvorstellungen zu sexueller/religiöser/gedanklicher Freiheit” (Zitat @FitzRoyal) seien eine deutsche/europäische/westliche Welt-Idee und “wir” würden diese dem Rest der Welt aufdrücken wollen oder zumindest erwarten, dass alle einfach folge leisten.
Ich kann nur empfehlen zu recherchieren, welche Rechte gemeint sind, gegenüber wem man diese hat und wer alles Menschenrechtsabkommen in irgendeiner Form (ja, es gibt mehrere) ratifiziert hat. Weiterhin auch interessant ist der zeitliche Verlauf und die jeweils beteiligten Parteien.
Ob und wie diese Abkommen auch eingehalten werden und ob man als Person auch die Möglichkeit hat, diese Rechte und Werte tatsächlich auch einzufordern steht auf einem anderen Blatt.
@Simon2 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Wenn man mal eine Blitzumfrage auf der Welt machen würde, wer wirklich der Meinung sei, JEDER (Frau, Homosexueller, arm, obdachlos, ungebildet, Verschwörungstheoretiker, vom Nachbarstamm, anderen Glaubens, von der anderen Seite der Erde, …) solle dieselben Rechte zur Selbstentfaltung haben wie man selbst.
Was würde dabei wohl rauskommen?Welche Rolle spielt das? (siehe unten)
Gay Marriage in Jemen?
Frauengleichberechtigung in Somalia?
Folterverbot für Angehörige des anderen Kartells in Mexiko?
Freie Religionswahl in Pakistan?
Schutz vor Arbeitslosigkeit in den USA?
Recht auf freie Einreise in Deutschland?
Welcher dieser Punkte stellt für das Zusammenleben mit anderen Menschen auch nur im Ansatz ein Problem dar? Welcher würde das Leben anderer Menschen auch nur im Ansatz schlechter machen?
Eine letzte Anmerkung: Menschenrechte sind universell da sie Menschenrechte sind. Nicht Frauenrechte, Männerrechte, Kinderrechte, Deutschenrechte, Europäerrechte, Weißenrechte, Schwarzenrechte oder was dir sonst noch einfällt. Sie sind für alle Menschen und überall gülitg. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob jeder diese Rechte haben will oder sie überall gelebt werden. Für alles weitere zu dem Thema kann ich nur den wirklich guten Wikipedia-Artikel empfehlen.
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@derschildkroet sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Welcher dieser Punkte stellt für das Zusammenleben mit anderen Menschen auch nur im Ansatz ein Problem dar? Welcher würde das Leben anderer Menschen auch nur im Ansatz schlechter machen?
Spätestens die Ausgestaltung. Du möchtest das zwar, “Ob und wie diese Abkommen auch eingehalten werden und ob man als Person auch die Möglichkeit hat, diese Rechte und Werte tatsächlich auch einzufordern steht auf einem anderen Blatt.” trennen, aber bei der praktischen Gestaltung ist das ja nicht so einfach.
Wenn Arbeitslose ein Recht auf Schutz vor Arbeitslosigkeit haben (so beispielsweise durch Sozialleistungen), dann müssen die finanziert werden. Wenn ich zum Einzahlen in eine Arbeitslosenversicherung gezwungen werde, dann nimmt mir das Geld weg, das ich mir selbst verdient habe.
Wenn man Frauen-“Gleichberechtigung” so gestaltet wie in Deutschland, also mit Frauenquoten, dann gibt es Männer, die nur wegen ihres Geschlechts einen Job eben nicht bekommen.
Wenn man jedermann frei nach Deutschland einreisen lässt, geschweige denn sich niederlassen lässt, dann dürften Millionen kommen. Von denen werden sich viele auf dem Arbeitsmarkt nicht selbst ihr Leben verdienen können. Da man sie aber auch nicht hungern lassen kann (Menschenrechte), wird halt entweder die bisherige Bevölkerung abgeben müssen - oder die Neueinwanderer es sich notfalls gewalttätig holen.
Man kann schon für Frauenquoten, Arbeitslosenversicherung und völlig freie Migration sein - nur ist es naiv, davon auszugehen, dass das niemandes Leben “auch nur im Ansatz schlechter machen” würde.
@derschildkroet sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Was hingegen relevant ist, ist, wie eine Gesellschaft damit umgeht, was mit Menschen am anderen Ende der Welt geschieht
Eben. Wenn “wir” deren Leid (die Verletzung von deren Rechten) nicht verursacht haben, so nehmen wir es mindestens irgendwo hin.
Könnte wir praktisch ein hungerndes Baby aus Zentralafrika adoptieren und ihm zu essen geben, um damit die Wahrnehmung seines Rechts auf Leben zu fördern? Klar. Tun wir aber nicht.
Warum also “juckt” uns die Gleichberechtigung von Homosexuellen und deren Partnerschaften so sehr? So sehr, dass “wir” das auf der internationalen Bühne in Katar oder bei der nächsten Basketball-WM tragen müssen - wo wir auch gegen wesentlich elementarere Menschenrechtsverletzungen protestieren könnten, die viel mehr Menschen viel schlimmer betreffen (Recht auf Leben).
Letztlich trägt man damit ein europäisches “Luxus-Problem” in die Weltöffentlichkeit, um es etwas überspitzt zu sagen. Und das ist natürlich Ausdruck einer sehr speziellen deutschen/europäischen/westlichen Prioritätensetzung. Die man damit, du verwendetest die Formulierung schon selbst, der Welt aufdrückt.
PS: Um jetzt doch einigermassen zum Sport zurückzukommen:
Wenn man sportliche Aushängeschilder nutzt, um anderen Kulturen bei einer Grossveranstaltung politische/moralische Botschaft so richtig “ins Auge zu reiben”, dann zweifle ich auch an Sinn und Wirkung. Klar, für Homosexuelle in Katar wird das vielleicht eine sehr mutmachende Botschaft sein. Bei anderen würde es mich nicht wundern, wenn es einen bewussten “Antireflex” verursacht, also Abneigungen noch verstärkt. -
@derschildkroet sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Ich finde es spannend, dass hier wiederkehrend behauptet wird, …
So hat jeder was zum spannend finden.
Ich finde wiederum spannend, wie wiederkehrend die Menschenrechte (in der jeweiligen Vorstellung) als naturgesetzliche Konstante dargestellt werden, an sich die nur ein paar Hanseln irgendwo auf der Erde aus scheinbar unverständlichen Gründen nicht halten wollen.
@derschildkroet sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
… Ich kann nur empfehlen zu recherchieren, …
Das ist also deine Antwort auf die Frage eines Außerirdischen? “Lies Wikipedia”?
Oder auf die Frage eines tadschikischer Begbauer, warum er seine Tochter in die Schule statt aufs Feld schicken soll (So, wie sie es schon ewig gewohnt sind und “alle machen”)?Deine Antworten klingen in der Argumentation ähnlich abgeschlossen, wie Zeugen Jehovas, die immer wieder mit “Aber in der Bibel steht…” argumentieren.
@Simon2 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
…Welche Rolle spielt das? (siehe unten)Spielt es für dich keine Rolle, wenn du die Einhaltung von Rechten von (fremden) Bevölkerungsgruppen einforderst, ob die DEREN Rechtsempfinden überhaupt entsprechen? … oder tw. sogar diametral widersprechen?
…Welcher dieser Punkte stellt für das Zusammenleben mit anderen Menschen auch nur im Ansatz ein Problem dar? Welcher würde das Leben anderer Menschen auch nur im Ansatz schlechter machen?
Wie erklärst du denn dann, dass sie offenbar beileibe nicht überall so eingehalten werden, wie wir uns das wünschen? Dummheit? Boshaftigkeit? …
Gruß
Simon2
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In einheimischen Sportmannschaften traut sich immer noch kaum ein Homosexueller sich zu outen. Sollte man nicht erst mal das in Ordnung bringen ehe man die arabische Welt in diesem Sinne zu bekehren versucht? Man sollte Offenheit mehr vorleben als predigen. Seh ich bei anderen ethischen Werten genauso.
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@Flash_Fan sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Wenn man Frauen-“Gleichberechtigung” so gestaltet wie in Deutschland, also mit Frauenquoten, dann gibt es Männer, die nur wegen ihres Geschlechts einen Job eben nicht bekommen.
Ich bin ja immer ein großer Freund des gepflegten Perspektivwechsels -> “Wenn man Männer-“Gleichberechtigung” so gestaltet wie in Deutschland, also mit Männerquoten, dann gibt es Frauen, die nur wegen ihres Geschlechts einen Job eben nicht bekommen.”
Kommt Dir da was bekannt vor? Klingt nach jahrhundertealter Realität, oder? Man könnte es auch patriarchale Tradition nennen.
Worauf du abstellst, ist eine Verschlechterung der Situation für gewisse Gruppen, in diesem Fall evtl. sogar deine eigene, Männer. In vielerlei Fällen, so auch hier, ist das eine Beschneidung von ungerechtfertigten Privilegien zugunsten unterprivilegierterer Gruppen.@Flash_Fan sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Warum also “juckt” uns die Gleichberechtigung von Homosexuellen und deren Partnerschaften so sehr?
Hierzu das bekannte Zitat von Martin Niemöller: “Als sie die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschaftler holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschaftler.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.”Es geht doch auch nicht darum, einen Regimewechsel in Qatar einzuleiten, um dort alle homosexuellen Menschen zu “befreien”, sondern schlicht darum, - und da bekomme ich gerade so noch die Kurve vor’m offtopic - dass wir als an der Fußball-WM Beteiligte eine Haltung (der FIFA ggüber; Qatar ggüber) an den Tag legen. Es ist wohlfeil, Haltung zu sagen und vermeintlich zu zeigen, wenn nichts auf dem Spiel steht und man keine Konsequenten zu befürchten hat. Haltung zeigt sich erst dann, wenn es einem potentiell auch selbst an den Kragen gehen kann, wie bei der angedrohten FIFA-Sanktionierung.
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@Simon2 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Wie erklärst du denn dann, dass sie offenbar beileibe nicht überall so eingehalten werden, wie wir uns das wünschen? Dummheit? Boshaftigkeit? …
Eine Kombination aus letzterem gepaart mit NULL Beteiligungsmöglichkeiten der Bevölkerung. Autoritäre Systeme würden sich ja ihr eigenes Grab schaufeln, würden sie ihre eigenen Leute am politischen Handeln teilhaben lassen.
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@Simon2 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Spielt es für dich keine Rolle, wenn du die Einhaltung von Rechten von (fremden) Bevölkerungsgruppen einforderst, ob die DEREN Rechtsempfinden überhaupt entsprechen? … oder tw. sogar diametral widersprechen?
Diese Sichtweise funktioniert nur aus der Sicht der Privilegierten, die keinerlei Einschränkung oder Repression zu befürchten haben.
Unterhalte dich mal mit einer afghanischen oder iranischen Frau oder einem Uiguren, wie er zum “Rechtsempfinden” der Bevölkerungsgruppe steht, in die sie/er hineingeboren wurde. Vielleicht verstehst du dann, um was es eigentlich geht.
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@derschildkroet
Und wie ist das Rechtsempfinden der Nichtpriviligierten in Scharia-Ländern? -
Ich habe gute Bekannte und Freunde, die aus Ägypten, Iran und Afghanistan geflohen sind und mir ihre Sichtweisen dazu geschildert haben.
Und nu?
Jetzt aber dann endgültig:
Da das hier jetzt dann wirklich und endgültig off-topic ist, ist dieser hier mein letzter Beitrag zu dem Thema.
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@jsb Auch wenn ihr Moderatoren jetzt wahrscheinlich eingreifen müsst, um die Diskussion gemäß den Forenregeln wieder einzufangen: Bitte lasst die bisherigen Beiträge stehen, auch wenn sie off-topic sind. Da steckt viel wertvolle Diskussion drin.
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@ArvySabas11 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
@Simon2 sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Wie erklärst du denn dann, dass sie offenbar beileibe nicht überall so eingehalten werden, wie wir uns das wünschen? Dummheit? Boshaftigkeit? …
Eine Kombination aus letzterem gepaart mit NULL Beteiligungsmöglichkeiten der Bevölkerung. Autoritäre Systeme würden sich ja ihr eigenes Grab schaufeln, würden sie ihre eigenen Leute am politischen Handeln teilhaben lassen.
Ui - ja dann sollten wir sie ja wohl wirklich schlauer und besser (= weniger böse) machen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Da werden sie sich freuen.@derschildkroet sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
…Unterhalte dich mal mit einer afghanischen oder iranischen Frau oder einem Uiguren, wie er zum “Rechtsempfinden” der Bevölkerungsgruppe steht, in die sie/er hineingeboren wurde. Vielleicht verstehst du dann, um was es eigentlich geht.
Keine Sorge, tue ich.
Aber wo der Nepalese gerne seine ethnische & religiöse Identität geschützt sähe, will er trotzdem keinen schwulen Sohn oder eine Tochter, die sich ihren Lebenspartner selbst aussucht.Natürlich möchte jeder, dass die anderen ihm selbst die Rechte zugestehen, die er gerade vermisst - das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese Leute dann ihre eigenen Wertvorstellungen bzgl anderer über den Haufen werfen.
(BTW: Mit Geflüchteten, die sich hier integrieren wollen, zu sprechen, dürfte ein nur wenig repräsentatives Bild über das Herkunftsland geben)@jsb sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
Eine zunächst ganz angenehme Diskussion ist jetzt sehr off-topic und scharf im Ton geworden. Wir machen hier Schluss!
Hoppla - nungut.
Dann mache ich hier auch mal Schluss. -
Puhh, langsam wird es böse und schräg.
Vielleicht solltet ihr euch mal treffen und unterhalten (Video-Call geht auch). Ist bestimmt zielführender als dies Scharaden. -
Völlig ignorierend, dass das Thema eigentlich schon zu ist: Hier ist immer die Rede davon, anderen seine Auffassungen oder Ethik aufdrücken zu wollen – das ist unterm Strich doch gar nicht das Thema!?
Es geht doch vielmehr darum, die eigenen Werte glaubhaft zu leben – Also z.B. nicht die eigene Haltung zu Menschenrechten ad absurdum zu führen, in dem man offensichtliche Menschenrechtsverstöße durch wirtschaftliche Beziehung oder wie in diesem Fall, Teilhabe an Prestigeträchtigen Events indirekt fördert.Es ist nicht wirklich unsere Angelegenheit, wie Katar mit seinen Gastarbeitern oder Minderheiten umgeht, es ist unsere Angelegenheit, wie wir damit umgehen wenn wir plötzlich (?) aktiver Teil dieses Umgangs werden.
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@SchaumbergerWick sagte in One Love - wie hätte der DBB entschieden?:
…Es geht doch vielmehr darum, die eigenen Werte glaubhaft zu leben …
DAS unterschreibe ich absolut.
… und ich glaube, DA liegt unserer größtes Defizit bzw. unsere größte Chance, andere überzeugen zu können.
(Um mal die o.g. “Wirksamkeit” in den Vordergrund zu stellen)Solange wir nur “kostenfrei missionieren” wollen (am Besten noch die, auf deren Ausbeutung unser Wohlstand fusst), kann ich niemandem vorwerfen, das unglaubwürdig zu finden.
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Die Haltung zu vielen Themen hat doch meistens nur solange Bestand bis man selbst betroffen ist. Dass Deutschland aktuell kein Gas aus Russland beziehen sollte, unterschreibt wohl so gut wie jeder. Dass man ebenso kein Gas aus Katar beziehen sollte, dürfte eine breite Mehrheit so sehen.
Wenn die Alternativen dazu aber sind in den eigenen vier Wänden zu frieren oder das x-fache der bisherigen Heizkosten zahlen zu müssen, schaut das Ganze schon anders aus. Da werden die meisten Deutschen erstmal an sich selbst denken. Bevor man selbst auf Wohlstand/Bequemlichkeit verzichten müsste, sind Geschäfte mit bösen Staaten auf einmal doch in Ordnung. Es ist auch legitim das so zu sehen, ist dann aber so ziemlich das Gegenteil davon die eigenen Werte glaubhaft leben.
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@FitzRoyal da die welt nicht schwarz und weiß ist, würde ich zwischen einem letztlich unwichtigen sportevent und dem Bezug eines quasi „systemrelevanten“ Rohstoffs durchaus unterschiede sehen. Natürlich beisst sich auch letzterer mit dem propagierten Wertesystem - aber wir sind alle Menschen denen das Hemd immer näher liegt als die Hose.
Internationale weltpolitik oder gar welthandel hat mit Werten rein gar nichts zu tun. Ich pers. Wär schon zufrieden, wenn man sich innerhalb des zumutbaren engagiert oder wenigstens „bemüht“ ist, sich „treu zu bleiben“. Ich persönlich sehe nicht, dass man die diplomatischen beziehungen zu katar aufkündigen muss (ganz im gegenteil), ich sehe aber auch nicht, wieso man diese unseelige fifa-farce mitspielen musste (damit meine ich nicht die sportler, sondern die medien und die Politik).
Aber: ich wage nicht zu prognostizieren, was ich mache, wenn sich die Frage plötzlich in meinem lieblingssport stellt. (Ich bin noch wild entschlossen, den springer-unternehmens-stream und damit die bbl zu ignorieren - aber die EL? Was bleibt mir denn dann noch? Puhh…