Frauenbasketball statt Damenbasketball?
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Ich habe mal eine ganz dumme Frage: Wieso reden wir eigentlich vom Damenbasketball, wenn quasi jede andere Sportart diesen veralteten Begriff mittlerweile ablehnt und “Frauen…” benutzt?
Fußball, Handball, Volleyball, Eishockey - ich kenne keine große Sportart, die den Begriff “Damen” in offizieller Kommunikation noch nutzt (sowohl bei den Bezeichnung der Ligen als auch der Nationalmannschaften). Wieso ist das im Basketball anders? Hatte mal recherchiert und im Fußball ist der Begriff z. B. so in den 60er/70ern ausmäandert und wurde dann durch Frauenfußball ersetzt. Wieso hat sich das im Basketball nie durchgesetzt? Weiß das jemand? Und wieso gibt es den Willen dazu nicht?
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@antimatzist
Beim Tennis spricht man auch von Herren und Damen. Ansonsten kann ich die Frage nicht beantworten, finde persönlich aber nichts Schlimmes an Damenbasketball. -
vielleicht gibt es den Willen dazu nicht weil es keine Sau interessiert
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@basketball5 Ich finde den Begriff “Dame” außerhalb des Schachs irgendwie … abwertend. Auch der Knigge befindet den Begriff nicht mehr als zeitgemäß:
https://www.sekada.de/kommunikation/stil-und-etikette/artikel/dame-oder-frau-das-sagt-der-deutsche-knigge-rat-dazu/Für mich schwingt da etwas altertümliches mit einfach. Zumal das auch etwas sehr Deutsches ist; die WTA oder WNBA haben ja auch Women’s drin, nicht Ladies’. In Deutschland haben wir dafür einige Ladybaskets in Vereinsnamen. Mich verwundert es nur, dass nur ich das merkwürdig finde. Soll der @zauber_zwerg mal investigieren.
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Warum ändern was fest verwurzelt ist ? Im Basketball gibt es die Damen- und die Herren-Nationalmannschaft. Das Wort “Damen” ist in der Ligabezeichnung und im Logo vertreten (DBBL = Damen Basketball Bundesligen). Und warum muss der Damen und (im Gleichschritt) der Herren-Basketball den anderen Sportarten hinterherlaufen ? Auch im Alltag sprechen wir von “Damen” z.B. beim Friseur (Damenfriseur # Frauen-Friseur ?), Mode (Damenmode (Frauenmode ?), Tennis (Damentennis (Frauentennis ?).
Lasst es so wie es jetzt ist. -
@karl-hugo Das ist kein Argument. Sprache entwickelt sich. Und natürlich redet man bei deinen Beispielen auch von Frauen… (außer beim Tennis).
Ich finde es einfach spannend, dass andere Sportarten den neutralen Begriff nutzen und der Basketball eben nicht. Vielleicht finde ich auch noch eine 80 Jahre alte Quelle, die von Frauenbasketball redet, dann wäre das ja deiner Argumentation folgend richtig sein.
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@karl-hugo sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Warum ändern was fest verwurzelt ist ? Im Basketball gibt es die Damen- und die Herren-Nationalmannschaft. Das Wort “Damen” ist in der Ligabezeichnung und im Logo vertreten (DBBL = Damen Basketball Bundesligen). Und warum muss der Damen- und (im Gleichschritt) der Herren-Basketball den anderen Sportarten hinterherlaufen ?
aber der Unterschied ist, dass die Männer nicht in der HBBL oder MBBL spielen, sondern in der BBL
genau wie auch in diesem Forum hier zwischen BBL, ProA, ProB, Regionalliga, Jugend und Damen-Basketball unterschieden wird - und wehe, irgendjemand schreibt unter “Jugend” was zur WNBL, oder unter Regionalliga was zu den Regionalligen -weiblich- --> das gehört gefälligst in die Rubrik “Damen-Basketball”!
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@antimatzist Ich wäre sehr dafür, den Begriff Frauenbasketball zu verwenden, wo immer es geht!
Als Basketballerin habe ich mich nie als “Dame” verstanden, sondern als Frau. Dazu kommt noch diese Beobachtung aus jüngerer Vergangenheit: Spielerinnen der wU18 oder wU20, die im ersten Frauenteam mitgespielt haben (schon das war ein Kampf), haben sich dann auch an diesen Begriff “1. Damen” gestört und haben ihn abgelehnt. Die jungen Frauen fühlen sich nicht mehr wohl mit dieser altbackenen Sprache.
Leider habe ich schon vor langen Jahren feststellen müssen, dass die Basketball-Verbände sehr starrsinnig sind und Veränderungen sehr skeptisch gegenüber stehen. Als Jugendliche dachte ich, Basketball ist ein Sport, der jung und modern ist - ganz anders als Fußball. Wir sind besser als die Fußballer…
Weit gefehlt! Wie oft bin ich auf diese Beton-Haltung gestoßen, wie von @Karl-Hugo formuliert. Fest verwurzelt ist das Denken, nichts am Verbandswesen, nichts an den Spielordnungen mal von Grund auf zu ändern und zu modernisieren.
Im Berliner Fußball-Verband ist Vielfalt heute ein großes Thema, bemüht man sich um eine geschlechtergerechte Sprache, bedenkt bei Spielberechtigungen auch Personen des so genannten dritten Geschlechts “divers” mit und hat eine Ansprechpersonen für trans- und intergeschlechtliche Menschen installiert.
Da schaue ich mit Neid auf diese Entwicklungen und hoffe, dass durch die engere Kooperation zwischen den Sportfachverbänden in Berlin da mal was “rüber schwappt”.“Es interessiert keine Sau.” Genau so ist es! Und deshalb ist diese Ignoranz und der Starrsinn auch ein Grund dafür, weshalb Mädchen und Frauen sich im wettkampfmäßigen Basketballsport nicht willkommen fühlen. Es ist kein Zufall, dass die Mitgliedszahlen von Mädchen und Frauen im Basketball so niedrig sind.
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Ich empfinde den Begriff “Damen” nicht als abwertend. Etwas altbacken oder altertümlich vielleicht. Bei den Männern sprechen wir zumindest hier bei uns aber auch davon, dass wie uns das “Herren-Spiel” anschauen wollen. Dazu passt dann eben auch der Begriff Damenbasketball, Damenmannschaft, usw. Klar entwickelt sich Sprache, aber muss man alles gewaltsam ändern?
Der von mir soeben befragten Jugendlichen (meine 16-jährige Tochter) ist es übrigens “Sch…-egal” (Originalzitat), ob es Frauen- oder Damenbasketball heißt. Die Teambezeichnung “Frauen 1” etc. findet sie dagegen bescheuert. Das muss ihrer Meinung nach weiterhin “Damen 1” etc. heißen. -
@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
@karl-hugo Das ist kein Argument. Sprache entwickelt sich. …
Genau: “…sich…” !!
Wenn die Mehrheit angefangen hat, von “Frauenbasketball” zu sprechen, wird der Begriff in den Duden aufgenommen und fertig - so ändert “sich” Sprache.
Etwas anderes ist es, wenn sich Personen oder Gruppen hinstellen und beschließen, die Sprache (mit irgendeiner Agenda) ändern zu wollen. Deswegen ist eben genau das kein Argument.
(Genauso wenig, wie ich jemandem die Haare abschneiden kann mit dem Argument “Fallen ja sowieso irgendwann aus” ).Will einer bestimmen, dass die Mehrheit anders sprechen soll als bisher, muss er mindestens ein inhaltliches Argument bringen.
… und am Besten noch, was ihn in die Position bringt, dieses zu fordern.Gruß
Simon2
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@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Etwas anderes ist es, wenn sich Personen oder Gruppen hinstellen und beschließen, die Sprache (mit irgendeiner Agenda) ändern zu wollen. Deswegen ist eben genau das kein Argument.
- Hat das niemand gefordert, sondern ich habe die Frage gestellt, ob das jemandem schon mal aufgefallen ist außer mir.
- Implizierst du, dass sich Sprache unabhängig von Menschen und Gesellschaft entwickeln würde (auf das Reflexivpronomen hinzuweisen ist natürlich witzig, weil das wiederum impliziert, dass Sprache sich im Deutschen abseits von Menschen entwickle, aber zB im Englischen Sprache aktiv entwickelt - Language develops.)
- Nein, das ist exakt das gleiche. Wenn der Begriff gut ist, setzt er sich durch. Dass eine kleine Gruppe durch geschicktes agitieren den deutschen Sprachgebrauch hackt, ist faktisch unmöglich.
Der Begriff Dame wird doch nur noch im Schach und im “Sehr geehrte Damen und Herren,…” (was ich im übrigen auch nicht mehr benutze) genutzt. Noch in Tadelungen, wenn die Tochter Mist macht: “Junge Dame …” oder in ironischen abfälligen Bemerkungen “Ach, bequemen sich die Damen auch mal hierher…” Mir ist der Begriff im Alltag sonst eigentlich nicht geläufig. Damit ist der Begriff “Damenbasketball” aber auch direkt obsolet für mich.
@wasbro sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Der von mir soeben befragten Jugendlichen (meine 16-jährige Tochter) ist es übrigens “Sch…-egal” (Originalzitat), ob es Frauen- oder Damenbasketball heißt.
Ohne deiner Tochter zu nahe zu treten, glaube ich, dass sie über die Begriffe noch nie aktiv reflektiert hat. Was deine Tochter aber sicher will, ist, dass man ihr auf Augenhöhe und mit Respekt begegnet. Dame ist für mich wie Fräulein einfach aus der Zeit gefallen und sicher für viele eher abwertend (siehe oben).
Für mich passen dazu die Ausführungen von @Terrier, vielen Dank dafür. Mir als Mann ist das nur als Merkwürdigkeit aufgefallen, Erfahrungen aus erster Hand sind da deutlich wertvoller. Ich denke nämlich auch, dass so kleine Begrifflichkeiten schon ein großes Zeichen von Respekt sein können, genau wie die Verwendung vom geschlechtsneutralen oder -inklusiven Anreden (Grüße an den Linguisten Michael Körner an der Stelle).
Nochmal: mir geht es nicht primär darum, hier einen Dudeneintrag zu ändern; ich fand es nur auffällig und merkwürdig aus der Zeit gefallen. Der Erfahrungsbericht von Terrier stützt das finde ich.
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die bezeichnung “dame” mag ja etwas aus der zeit gefallen wirken. abwertend ist der begriff aber definitiv nicht. respektlos schon ganz und gar nicht. der “fräulein”-vergleich hinkt ganz gewaltig. keine ahnung, warum wir in einer zeit leben, in der ständig irgendwelche begriffe bedeutungsüberladen oder umgedeutet werden müssen. haben wir echt keine anderen probleme?
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Weil hier einige “Dame” als abwertend empfinden: Historisch gesehen war die Dame die Herrin - im Gegensatz zur gewöhnlichen Frau, und der Herr eben der Herr in Gegensatz zum gewöhnlichen Mann. Es handelt sich heute also um eine künstliche “Aufwertung”, bei der Briefanrede als besondere Höflichkeit. Kommt aber heutzutage schon reichlich gestelzt daher. Aber wenn “Frauen” statt “Damen”, dann zwingend auch “Männer” statt “Herren”.
PS. Witzigerweise hält sich der Begriff am hartnäckigsten bei den Toiletten. Es gibt die Herren- und Damentoilette, aber keine Toilettendame… -
Das letzte Werbebanner, das mir hier angezeigt ist, da werden mir “Adidas Damen Auswärtstrikot DFB” angeboten. Beim Tennis sind es Damen. Beim Handball Frauen. Beim Eishockey hab ich nix gefunden.
Beim vielgerühmten Breitensport Fußball spricht man wohl von Fußball und Frauenfußball, die entsprechenden Teams im Verein werden aber in der Regel als “1. Herren” bzw. “1. Damen” bezeichnet. Genauso hab ich in meinem Amtsblatt beispielsweise beim Tischtennis auch immer “Herren 1” oder “Damen 1” gefunden.
Es mag ja gerne sein, dass du persönlich den Begriff Herren herrlich und den Begriff Damen dämlich findest, und damit auch nicht alleinstehst. Es gibt aber auch solche, die aus traditionellen Gründen daran festhalten möchten. Ich hab in meiner wilden Jugend im Mixed-Bereich Volleyball gespielt. Bei uns im Verein gab es auch weibliche Teams, Das waren die Damenteams.
Du stellst hier eine Frage, und erhältst Antworten von sieben Accounts (ich bin der achte, der antwortet). Von diesen kommt sechsmal in etwa “soll bleiben”, “ist doch egal”, “wo ist das Problem” und einmal “bin ganz deiner Meinung”. Dein Schluss ist daraus: Der Basketball ist bockig und will meinen Änderungsvorschlag nicht mal diskutieren.
Aus Neugierde: Was nutzt du anstelle von “Sehr geehrte Damen und Herren”? Die Anrede muss ich in Schreiben an Firmen immer verwenden.
Ganz ehrlich? Ich finde Damenbasketball sogar eleganter als Frauenbasketball. Den Begriff. Etwas altertümlich und nicht direkt umgangssprachlich. Daher eleganter. Wenn die DBBL dann aber in FBBL umbenannt wird, werde ich das mit Fassung tragen. Gibt derzeit andere Baustellen. Aber was weiß ich schon? Ich bin ja nicht davon betroffen.
Mache übrigens auch regelmäßig bei verschiedenen Laufveranstaltungen mit. Beim Staffellauf auf der Parkinsel gibt es drei Wertungen (und ich zitiere aus der Ausschreibung):
Damenteam
Herrenteam
Mixedteam (mindestens 2 Damen)
(siehe hier: https://runtix.com/sts/10021/1409 ) -
@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
- Hat das niemand gefordert, sondern ich habe die Frage gestellt, ob das jemandem schon mal aufgefallen ist außer mir.
Ach, das ist also eine absolute zufällige “Frage”, die du dir zusammengewürfelt und hier reingestellt hast?
… und es ist dir dabei vollkommen egal, ob der Begriff weiterhin verwendet wird?
Dann ist die Antwort ganz einfach: “Steht so in der Satzung. Deshalb heißt es so.”- Implizierst du, dass sich Sprache unabhängig von Menschen und Gesellschaft entwickeln würde
Nope. Habe ich nirgends behauptet oder angedeutet.
-> Strohmann-Argument.
…sich im Deutschen abseits von Menschen entwickle, aber zB im Englischen Sprache aktiv entwickelt - Language develops.)
Äh … auch in der englischen Formulierung sind es nicht Menschen (weder als Ganzes noch Subgruppen), die Sprachentwicklung durchführen, sondern die Sprache selbst.
- Nein, das ist exakt das gleiche. Wenn der Begriff gut ist, setzt er sich durch. Dass eine kleine Gruppe durch geschicktes agitieren den deutschen Sprachgebrauch hackt, ist faktisch unmöglich.
Da sind wir uns einig … weswegen es umso befremdlicher ist, dass es anscheinend immer wieder versucht wird.
Der Begriff Dame wird doch nur noch im Schach und im “Sehr geehrte Damen und Herren,…” (was ich im übrigen auch nicht mehr benutze) genutzt. …
Spontan fallen mir noch ein, Damenbekleidung/-Mode und WC-Schilder ein - eigentlich überall, wo auch der Begriff “Herr” verwendet wird.
Dass du die Anrede nicht mehr nutzt, mag sein … im allgemeinen Sprachgebrauch ist das noch sehr weit verbreitet.
Was sagst du denn? Sehr geehrte Frauen und Männer?
“Dame” und “Herr” sollen gegenüber “Frau” und “Mann” halt Respekt ausdrücken … so wie das “sie” gegenüber dem “du”.
Ob man das will oder braucht, sei dahingestellt - äquivalent sind sie aber nicht.Gruß
Simon2
P.S: Das Aussterben des Begriffs “Fräulein” begrüße ich übrigens, weil es eine Sicht von Frausein widerspiegelte, die heute ncht mehr geteilt wird. Gegen Respekt und dessen Bekundung habe ich aber nichts … und finde es immer noch hochaktuell.
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Ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber ich weiß jetzt wie das Gender-Thema losgetreten wurde, oder die Frage warum es Ampelmännchen und nicht Ampelweibchen heißt, usw…
Wir haben Probleme ey…
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das Thema ist vor 2 Jahren schon mal aufgekommen, allerdings auch nur bei einer einzigen Person. Diese Person konnte auf der DBBL-Sitzung auch schon direkt mit neuen Logos dienen, die eine Grafikfirma entworfen hat. Alles damals ganz wichtig und eilig. Da diese Person auch sonst immer alles versucht durchzuboxen, aber bislang nichts passiert ist, würde ich vermuten wollen, dass es echt unnötig ist sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Die Liga hat ganz andere Probleme als ihren Namen…
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@neueraccount123
Ich finde auch, dass die Liga weitaus wichtigere Probleme als ihren Namen hat. -
@donald sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Du stellst hier eine Frage, und erhältst Antworten von sieben Accounts (ich bin der achte, der antwortet). Von diesen kommt sechsmal in etwa “soll bleiben”, “ist doch egal”, “wo ist das Problem” und einmal “bin ganz deiner Meinung”. Dein Schluss ist daraus: Der Basketball ist bockig und will meinen Änderungsvorschlag nicht mal diskutieren.
Spannende Diskussion ingsgesamt. Ohne selbst eine klare Präferenz zu haben hier meine Beobachtung:
6 von 7 (bzw. mit dir 7 von 8 ) sprechen sich für ein “soll bleiben” aus.
Die einzige Person mit einer anderen Meinung ist … die einzig identifizierbare Frau (hier würde ich übrigens nicht Dame sagen).
Alle anderen sind entweder Herren (Männer?) oder nicht identifizierbare Pseudonyme.Die Problematik der Terminologie BBL vs. DBBL ist in vielen Sporarten vorhanden.
Das ist allerdings eine äußerst schwache Rechtfertigung… -
So, an der Stelle hatte ich einen ellenlangen Post verfasst, lasse es aber. Ich nehme als Erkenntnis mit, dass
a) Veränderungen egal sind;
b) eine Verädnerung nur dann getätigt werden sollte, wenn sie die wichtigste ist;
c) Sprache sich komplett unabhängig von gesellschaftlichen Entwicklungen entwickelt. Wohingegen manche Entwicklungen wie z. B.@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
P.S: Das Aussterben des Begriffs “Fräulein” begrüße ich übrigens, weil es eine Sicht von Frausein widerspiegelte, die heute ncht mehr geteilt wird. Gegen Respekt und dessen Bekundung habe ich aber nichts … und finde es immer noch hochaktuell.
gut sind, weil sie eine “Sicht des Frauseins” (???) widerspiegeln, die nicht mehr geteilt wird. Andere Begriffe wie Dame hingegen sind in Ordnung, weil sie ja schon immer genutzt wurden und es egal ist, welche Weltsicht damit transportiert wird. Der Begriff ist altbacken, aber diente ja im Mittelalter als höfliche Anrede für Frauen.
d) Der Begriff Frauenbasketball ist falsch, weil@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Dann ist die Antwort ganz einfach: “Steht so in der Satzung. Deshalb heißt es so.”
er in einer Satzung steht. Ich dachte, man könne Sprache nicht festlegen, sie entwickle sich von selbst? In der aktuellen FIVE gibt es übrigens einen einseitigen Bericht zur WNBA, da wird ausschließlich von Frauenbasketball geredet. Respektlos? Satzungswidrig? Ich weiß es nicht.
e) Altertümliche Begriffe = gut. Ich werde ab sofort vom Knabenbasketball reden - das gebietet der Respekt!
@donald sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Aus Neugierde: Was nutzt du anstelle von “Sehr geehrte Damen und Herren”? Die Anrede muss ich in Schreiben an Firmen immer verwenden.
“Sehr geehrtes XYZ-Team/Sehr geehrte XYZ-ABC-Abteilung/Sehr geehrte Kollegen”, wie es passt. Ein großer Teil meiner Korrespondenz ist Englisch, da würde ich würgen, wenn ich “Dear Sir or Madam” schreiben würde.
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
die bezeichnung “dame” mag ja etwas aus der zeit gefallen wirken. abwertend ist der begriff aber definitiv nicht. respektlos schon ganz und gar nicht. der “fräulein”-vergleich hinkt ganz gewaltig. keine ahnung, warum wir in einer zeit leben, in der ständig irgendwelche begriffe bedeutungsüberladen oder umgedeutet werden müssen. haben wir echt keine anderen probleme?
Das entscheidet … wer? Die einzige (erkennbare) Frauenstimme hier im Thread hat doch genau das gesagt, sie findet den Begriff auch nicht gut. Und natürlich ist Sprache wichtig. Ich verstehe dieses Argument nicht. Wenn der Begriff nicht wichtig wäre, könnten wir doch darüber diskutieren und am Ende sagen: Es ist egal. Aber das wird hier nicht getan, es wird gesagt: “Es ist egal, aber Frauenbasketball ist falsch und Damenbasketball ist richtig.” Wir reden so viel über Sprache, weil es eben nicht egal ist.
Na toll, jetzt wurd der Beitrag doch lang. Aber ehrlicherweise nicht so lang wie der Originalbeitrag.
PS: Hier im Forum ist die Unterkategorie ja sogar “Damen-Basketball”, mit stilistisch echt ekligem Bindestrich. Wie wird das jetzt gerechtfertigt?
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@antimatzist Ich möchte dir dafür danken, dass du diese Frage zur Diskussion gestellt hast. Und danke für deine Bemühungen, mit den Herrschaften zu diskutieren.
Wenn schon die Diskussion über den Begriff Frauenbasketball solche Abwehr-Reaktionen hervorruft, kannst du verstehen, wo der Basketball in Sachen Geschlechtergerechtigkeit steht. Ich hoffe, dass du die Ausdauer hast, weiter um das Thema mit Männern zu streiten. -
Verstehe das Argument nie, dass es ja wohl größere Probleme gebe. Sobald ein Thema kommt, dass von vielen als “Kleinigkeit” abgetan wird, wie z.B. verschiedene Begriffe, gibt es immer die Leute die meinen “das war schon immer so” und “haben wir eigentlich keine anderen Probleme”.
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“Es war schon immer so”
Ja und? Nur weil Dinge schon immer so waren muss man sie nicht so beibehalten. Ich finde es gut, dass man so Themen regelmäßig anstößt und sich Gedanken macht, ob gewisse Dinge noch Zeitgemäß sind oder nicht. Finde das beim Begriff “Damen” jetzt zwar (noch) nicht notwendig aber kann auf jeden Fall nachvollziehen woher das kommt. -
“haben wir keine anderen Probleme”
Ja und? Es wird immer andere Probleme geben. Es wird wahrscheinlich immer Themen geben die “größer” und “dringender” erscheinen aber warum sollte man nicht mehrere Themen gleichzeitig angehen. Vor allem muss man sich auch fragen, warum andere Themen gerade nicht angegangen werden wenn sie doch so viel wichtiger sind? Und nur weil man darüber Diskutiert ob gewisse Sprache noch zeitgemäß ist verliert der Rest ja nicht an Bedeutung.
Verstehe einfach nicht, warum sich so viele Leute daran stören wenn man gewisse Dinge umbenennen würde. In dem Fall kommt natürlich ja nach Umsetzung ein gewisser Mehraufwand mit sich (Rebranding z.B.) Doch in den meisten Fällen heißt es für die meisten einfach nur, dass du ein Wort nicht mehr sagen solltest da sich andere dadurch verletzt fühlen…so what
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Interessanter Austausch hier!
Als Verband wärs doch eigentlich ganz einfach: Sobald man feststellt, dass es andere, vergleichbare Verbände anders handhaben als man selbst, könnte man bei so einem Thema die Mitgliederinnen (oder einen Teil davon) befragen. Und sich nach deren Urteil (so es denn eines gibt) richten. Ganz ohne den Prozess selbst an die große Glocke zu hängen, man ändert dann einfach die Satzung und den internen Sprachgebrauch, alles weitere wird sich ergeben…
Wenns doch nicht so wichtig ist, ist es sicher auch schnell und schmerzlos geändert?
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@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
die bezeichnung “dame” mag ja etwas aus der zeit gefallen wirken. abwertend ist der begriff aber definitiv nicht. respektlos schon ganz und gar nicht. der “fräulein”-vergleich hinkt ganz gewaltig. keine ahnung, warum wir in einer zeit leben, in der ständig irgendwelche begriffe bedeutungsüberladen oder umgedeutet werden müssen. haben wir echt keine anderen probleme?
Was es wirklich schon immer gab ist der Kampf um die Bedeutungshoheit eines Wortes. Nur partizipieren an diesem Kampf so viele wie nie zuvor.
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@antimatzist
Tja, wenn du jetzt statt Argumenten nur auf einen wüsten “Geschwurbelrant” setzt, wirst du vielleicht das letzte Wort behalten, aber überzeugender wirst du nicht.
… es wird nur noch nebulöser, was du eigentlich möchtest. -
@terrier sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
@antimatzist Ich möchte dir dafür danken, dass du diese Frage zur Diskussion gestellt hast. Und danke für deine Bemühungen, mit den Herrschaften zu diskutieren.
Wenn schon die Diskussion über den Begriff Frauenbasketball solche Abwehr-Reaktionen hervorruft, kannst du verstehen, wo der Basketball in Sachen Geschlechtergerechtigkeit steht. Ich hoffe, dass du die Ausdauer hast, weiter um das Thema mit Männern zu streiten.Wo siehst du denn hier “Abwehrreaktionen”?
Ist schon die Nachfrage nach dem “Warum?” ein Angriff auf Geschlechtergerechtigkeit? -
@simon2 Möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier an der Diskussion nicht mehr teilnehmen werde, insbesondere bei so komischen ad hominems. Es geht hier nämlich nicht darum, was ich möchte (wieso sollte das relevant sein?), sondern um die Begrifflichkeit. Sehr gerne auch darüber hinausgehend zum Thema Geschlechtergerechtigkeit und was man tun kann im deutschen Basketball.
Aber gerne zuletzt Bezug nehmend auf deinen letzten inhaltlichen Post:
@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Dann ist die Antwort ganz einfach: “Steht so in der Satzung. Deshalb heißt es so.”
Das ist wie gesagt falsch, weil es unerheblich ist, was in einer Satzung steht. Der Sprachgebraucht ist wichtig und wie beschrieben, nutzt die FIVE z. B. “Frauenbasketball”, und das ist für mich ein Leitmedium im deutschen Basketballdiskurs.
@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Äh … auch in der englischen Formulierung sind es nicht Menschen (weder als Ganzes noch Subgruppen), die Sprachentwicklung durchführen, sondern die Sprache selbst.
Das ist wiederholt falsch. Du wiederholst dein Argument einfach nur stur.
- Bezog sich mein Kommentar auf deine Spitzfindigkeit, dass sich Sprache im Deutschen entwickle. Im Englischen ist to develop aber intransitiv, Language develops over time. Damit hält dein (rein technisch-sprachliches) Argument nicht stand.
- Sprache kann sich nicht von alleine entwickeln. Das ist unmöglich. Sprache ist immer Instrument der Menschen und insbesondere einer Gemeinschaft. Weil …
- Evolution ist niemals zielführend, weder in der Biologie noch sonst wo. Es wird immer sprachliche Entwicklungen geben, die sich erst im kleinen Kreis durchsetzen und dann entweder von einer Mehrheit (oder großen Gruppe) genutzt wird oder nicht. Allein damit ist klar, dass Menschen Sprache weiterentwickeln, ihren Bedürfnissen entsprechend.
@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Dass du die Anrede nicht mehr nutzt, mag sein … im allgemeinen Sprachgebrauch ist das noch sehr weit verbreitet.
Eine Anrede und Benutzung eines Begriffes sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe. In welchem Kontext nutzt du denn den Begriff Dame? Mir fällt wirklich keine Nutzung ein außerhalb feststehender Begriffe (Damentoilette nutze ich und mein Umfeld zB auch kaum) oder Floskeln (Außer Damen und Herren fällt mir nichts ein). Deshalb meine Frage (ernstgemeint): Wann benutzt du den Begriff Dame? “Die 5 Damen von Keltern spielen heute sehr gute Defense.”? Für Herr gilt das für mich übrigens äquivalent, den Begriff nutze ich ausschließlich ironisch oder abwertend (außer “Herr Müller”).
@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
P.S: Das Aussterben des Begriffs “Fräulein” begrüße ich übrigens, weil es eine Sicht von Frausein widerspiegelte, die heute ncht mehr geteilt wird. Gegen Respekt und dessen Bekundung habe ich aber nichts … und finde es immer noch hochaktuell.
Und hier widersprichst du dir am Ende. Weil deine gesamte Argumentation kann man auch auf diesen Begriff anwenden. Fräulein bezeichnete eine unverheiratete Frau - im 19. Jahrhundert wurde dann erst die Rechtsgrundlage geschaffen, dass auch unverheiratete Frauen sich auch Frau nennen durften. Hier ist natürlich der Umstand zu nennen, dass die Anrede der Frau von ihrer Beziehung zu einem Mann abhängt, was bei Dame nicht der Fall ist.
Für manche Leute ist das aber vielleicht auch eine höfliche Anrede junger Frauen - wie das Burgfräulein früher. Den einen Fall findest du also gut, den anderen aber sinnlos, weil …? Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Denn:@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Will einer bestimmen, dass die Mehrheit anders sprechen soll als bisher, muss er mindestens ein inhaltliches Argument bringen.
… und am Besten noch, was ihn in die Position bringt, dieses zu fordern.… das ist Quatsch. Eine Hypothese muss sich immer verteidigen können. Die Ersetzung des Worts Fräulein entsprach sicher auch nicht dem Sprachgebraucht, trotzdem wurde es (per Gesetz(en)!) eingeführt. Mein inhaltiches Argument ist (achtung, Wiedehrolung!), dass der Begriff Dame aus dem Sprachgebrauch gefallen ist.
Meine Position ist unerheblich. Ich bin Basketballfan, der sich am Wort Damenbasketball stört. Damit kann ich alles fordern - genausogut könnte ich hier einen Thread aufmachen “Sollte eine Vier-Punkte-Wurflinie eingeführt werden?”
Und damit bin ich an der Diskussion wirklich am Ende.
@terrier sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Wenn schon die Diskussion über den Begriff Frauenbasketball solche Abwehr-Reaktionen hervorruft, kannst du verstehen, wo der Basketball in Sachen Geschlechtergerechtigkeit steht. Ich hoffe, dass du die Ausdauer hast, weiter um das Thema mit Männern zu streiten.
Der Thread hat meine Empathie auf jeden Fall noch mal verstärkt.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
“Sehr geehrtes XYZ-Team/Sehr geehrte XYZ-ABC-Abteilung/Sehr geehrte Kollegen”, wie es passt.
bin ich echt der einzige, dem da was auffällt?
für mich - hetero, weiß, alt, nach derzeitiger deutung also jemand, dessen meinung nicht weiter beachteswert ist - hat diese diskussion zwei aspekte:
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permanent althergebrachte begriffe infrage zu stellen und im besten fall auch noch durch anglizismen zu ersetzen, bereichert unsere sprache nicht. es ist eine besondere stärke der deutschen sprache, über eine große menge an synonymen zu verfügen, die dabei ihrerseits oft sehr feine unterschiede transportieren. das macht unsere sprache sehr präzise. andere sprachen benötigen dafür viel mehr kontext. wenn sich die gesellschaft weiterentwickelt und das nichtverheiratetsein einer frau sich nicht mehr in ihrer anrede widerspiegeln soll, weil dies - vollkommen zu recht - als stigmatisierung empfunden wird, halte ich das für wichtig. der begriff “dame” dagegen hat etwas mit ehrerbietung zu tun. mir ist nicht ganz klar, woran frau sich da konkret stößt.
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wir halten uns leider viel zu oft an nebenschauplätzen auf. ob wir frauen- oder damenbasketball sagen, ändert leider überhaupt nichts an den strukturellen benachteiligungen. mir fallen auf anhieb nur sehr wenige sportarten ein, in denen frauen gleichviel oder sogar mehr beachtung finden, als männer. … und wenn ich mir da mal willkürlich beachvolleyball rauspicke (oder auch tennis), dann sehe ich das problem nicht in der vorsilbe “frauen-…” oder “damen-…”, sondern in kleiderordnungen, die den frauen exakt vorschreiben, wie knapp ihre leibchen zu sein haben, damit sie sexy aussehen! sollte man mich davon überzeugen können, dass einen bessere wortwahl die sportwelt für mädchen und frauen gerechter macht, bin ich sofort dabei.
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@eels sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Also ich habe mal 3 Basketballerinnen gefragt. Alle 3 haben geantwortet, dass sie lieber in einem „Damen-Team“ als einem „Frauen-Team“ Basketball spielen…
super. dann fehlen ja nur noch gut 996 frauen, die wir fragen müssen, damit die stichprobe repräsentativ ist. derzeit haben ca. 25% der frauen ein problem damit.
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@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
permanent althergebrachte begriffe infrage zu stellen und im besten fall auch noch durch anglizismen zu ersetzen, bereichert unsere sprache nicht.
Ich sehe nicht, dass das jemand hier versucht.
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
wenn sich die gesellschaft weiterentwickelt und das nichtverheiratetsein einer frau sich nicht mehr in ihrer anrede widerspiegeln soll, weil dies - vollkommen zu recht - als stigmatisierung empfunden wird, halte ich das für wichtig. der begriff “dame” dagegen hat etwas mit ehrerbietung zu tun. mir ist nicht ganz klar, woran frau sich da konkret stößt.
Dann empfehle ich dir noch einmal den ersten Beitrag von @Terrier. Also noch einmal: ich, weiß, männlich, 32 benutze den Begriff Dame NIE und wenn, dann maximal ironisch oder als leere Worthülse. WO ist die Ehrerbietung? Ich hätte gerne ein Beispiel, wo ihr den Begriff wirklich als Ehrerbietung nutzt. Ehrlich. Bitte!
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
sollte man mich davon überzeugen können, dass einen bessere wortwahl die sportwelt für mädchen und frauen gerechter macht, bin ich sofort dabei.
Du denkst also, eine bessere Wortwahl macht die Situation ungerechter? Ich verstehe das Argument nicht.
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
wir halten uns leider viel zu oft an nebenschauplätzen auf. ob wir frauen- oder damenbasketball sagen, ändert leider überhaupt nichts an den strukturellen benachteiligungen.
Also gibt es die strukturellen Benachteiligungen, weil ich gestern dieses Thema aufgemacht habe? Auch das Argument verstehe ich nicht. Wenn es 100 Probleme gibt, kann man doch auch das kleinste angehen.
PS: Das Liebe Kollegen war natürlich falsch, ich schreibe mittlerweile durchgängig “Liebe KollegInnen” und versuche, meine Texte durchzugendern - vielleicht nicht immer im Forum, aber im Arbeitsumfeld.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier an der Diskussion nicht mehr teilnehmen werde, insbesondere bei so komischen ad hominems.
verstehe ich das richtig: diejenigen, die hier mitdiskutieren, sind es aus deiner sicht nicht wert, weiter argumente mit ihnen auszutauschen?
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@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier an der Diskussion nicht mehr teilnehmen werde, insbesondere bei so komischen ad hominems.
verstehe ich das richtig: diejenigen, die hier mitdiskutieren, sind es aus deiner sicht nicht wert, weiter argumente mit ihnen auszutauschen?
Nein, verstehst du nicht; das steht weder da noch wüsste ich, wieso man das daraus lesen sollte.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
PS: Das Liebe Kollegen war natürlich falsch, ich schreibe mittlerweile durchgängig “Liebe KollegInnen” und versuche, meine Texte durchzugendern - vielleicht nicht immer im Forum, aber im Arbeitsumfeld.
Rein aus Interesse, genderst du die Worte immer so wie in deinem Beispiel? Und auch die dazu passenden Artikel/Pronomen (Bin schlecht in Grammatik)? Oder mit dem Genderstern? Und machen das alle in deinem Arbeitsumfeld?
Also erstmal cool dass du dich damit auseinandersetzt. Finde auch man muss Sprache Geschlechterneutral gestalten und das generische Maskulin vermeiden. Tu mich nur immer ein wenig schwer weil das ganze ja doch am lesen hindert, jeder macht sein eigenes Ding so wie er es mag. Manche mit KollegInnen, manche mit * und manche nehmen den _
Finde es da schwierig einfach irgendwas zu machen. Einzig wirklich konform ist die neutrale Version. Studierende, Lehrende,…Finde aber hier muss demnächst eine einheitliche Regelung her, damit nicht jeder Anfängt das einfach mal irgendwie zu machen nach dem Motto “Hauptsache es wird gegendert”. Finde das ist auch nicht Zielführend.
Aber ist dann doch nicht mehr ganz das Thema sorry
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@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
- permanent althergebrachte begriffe infrage zu stellen und im besten fall auch noch durch anglizismen zu ersetzen, bereichert unsere sprache nicht. es ist eine besondere stärke der deutschen sprache, über eine große menge an synonymen zu verfügen, die dabei ihrerseits oft sehr feine unterschiede transportieren. das macht unsere sprache sehr präzise …
Ich bin da grundsätzlich bei Dir. Ich verstehe bspw. auch nicht, warum mit einem (wie auszusprechenden) Gendersternchen diverse Geschlechter gemeint sind. Letztlich bleibt ja doch nur der männliche und weibliche Genus übrig bei der Aussprache (und das auch nur bestenfalls, weil es bei Kolleg**innen bspw. nicht grammatikalisch korrekt funktioniert - und stelle dabei fest, die Forensoftware steht dem Gendersternchen nicht neutral gegenüber, sondern eher kursiv. Ich fürchte, wir müssen die Forensoftware wieder ändern. ). Ich habe mich auch schon gefragt, warum das auf der Startseite nicht bspw. Benutzer heißt statt Nutzer und bspw. Benutzende statt Nutzerinnen*.
Andererseits amüsiert es mich zu lesen, dass Du typisch Nachkriegs(west)deutschland an der konsequenten Kleinschreibung festhälst. Das war aber auch mal so eine Mode, die der Lesbarkeit von Texten nicht gerade zuträglich war. Von daher beanspruchst Du auch eine individuelle Schreibweise, die der allgemeinen Rechtschreibung nicht entspricht. So etwas erinnert mich immer an das bekannte Bibelzitat vom Splitter und vom Balken.
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Ich schlage einen Thread vor mit dem Titel “Quo vadis Basketball mit weiblichen Menschen?”
Es erleichtert mich zu sehen, wie gut es uns in diesem Land geht, wenn wir Zeit finden, soclhe Probleme zu wälzen.Man sagt ja auch Herren 1, 2, 3 usw. und Herrenbasketball, aber Damenbasketball wurde jetzt als Problem identifiziert. Dabei ist Dame ja die höflichere Variante. Ich verstehe, wenn man “Maria, gebendeit unter den Weibern” auf “Frauen” abändert. Denn während “Weiber” früher der übliche Begriff für einen weiblichen Menschen war, gilt dieser Begriff heute als abschätzig. Aber dass ein Begriff geändert werden muss, der zu höflich ist?
Und dieses überalle Einzug haltende Partizip Präsens. Warum nicht neutral “Ball auf Korb Werfende” verwenden?
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Sobald wir eine grüne Kanzlerin haben, ist diese Änderung in meinen Augen nur eine Frage der Zeit
Nicht jedes Problem einer Minderheit muss gelöst werden. Es gibt ja mittlerweile Stimmen die sagen, dass m/w/d nicht ausreicht…Aber gut, ich gebe zu dass ich hier ein bisschen trolle und ich mich nicht mit sinnvollen Beiträgen in die Diskussion einbringen möchte und werde. Von daher bin ich hier raus.
Allen einen schönen Tag/Woche.
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Wir schreiben das Jahr 2023. Baerbock ist seit zwei Jahren Kanzlerin. Fleisch ist seit 14 Monaten verboten. Unter den Tunneln von Hannover verschanzen sich die letzten Männer im Widerstand gegen die Truppen der Cancel-Culture und singen das Lied vom Diesel: “Leise dieselt der Schnee…”
Kleiner Scherz. Schnee, als ob es den dann noch gibt.
Fun Fact: Antimatzist hat im Ausgangsbeitrag nur gefragt ob jemand weiß, weshalb sich der Begriff ausgerechnet beim Basketball nie geändert hat. Er hat ihn richtiger Weise veraltet genannt, weil er faktisch einfach veraltet ist, die Lagerdiskussion ging dann aber von “der anderen Seite” aus, die sich angegriffen gefühlt hat. SD ist das Internet im Kleinen.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier an der Diskussion nicht mehr teilnehmen werde, insbesondere bei so komischen ad hominems.
verstehe ich das richtig: diejenigen, die hier mitdiskutieren, sind es aus deiner sicht nicht wert, weiter argumente mit ihnen auszutauschen?
Nein, verstehst du nicht; das steht weder da noch wüsste ich, wieso man das daraus lesen sollte.
mein fehler. ich hätte erstmal mein lateinwörterbuch rausholen sollen. tatsächlich komme ich nach wie vor nicht ganz dahinter, was du mit der formulierung “insbesondere bei so komischen ad hominems” ausdrücken wolltest. aber auch das liegt mit sicherheit an mir und meiner begriffsstutzigkeit. sich anderen verständlich machen zu wollen, ist eben einfach aus der mode gekommen.