Frauenbasketball statt Damenbasketball?
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Du denkst also, eine bessere Wortwahl macht die Situation ungerechter? Ich verstehe das Argument nicht.
nein. allerdings habe ich das gefühl, das mir bewusst das wort im mund umgedreht wird. ich sehe keinen kausalen zusammenhang zwischen der wortwahl und der tatsächlichen gerechtigkeit.
im artikel 3 absatz 2 des grundgesetzes heißt es: “männer und frauen sind gleichberechtigt.” diesen satz im grundgesetz zu verankern, ist der überzeugung und dem unerbittlichen einsatz von elisabeth selbert zu verdanken. erst ende oktober 1994, also vor nicht ganz 27 jahren, wurde artikel 3 absatz 2 durch den satz “der staat fördert die tatsächliche durchsetzung der gleichberechtigung von frauen und männern und wirkt auf die beseitigung bestehender nachteile hin.” ergänzt. mit blick auf den sogenannten gender-pay-gap behaupte ich mal, dass sowohl die stark umkämpfte klare formulierung des grundsatzes vor über 70 jahren als auch die über 45 jahre später offenbar noch für notwendig erachtete ergänzung dieses grundsatzes durch einen ganz konkreten auftrag uns noch lange nicht ans ziel der tatsächlichen gleichberechtigung gebracht hat. es sind worte, auf die man sich im zweifel berufen kann. mehr nicht. die gelebte realität sieht anders aus.
im wesentlichen dreht sich die diskussion hier aber ohnehin nur um die frage, inwiefern die vorsilbe “damen-…” tatsächlich abwertend ist. ich sehe kein indiz, das diese these in irgendeiner form stützt. weder von der wortherkunft, noch von dessen gebrauch. mit verlaub: die unbestrittene tatsache …
@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
…, dass der Begriff Dame aus dem Sprachgebrauch gefallen ist.
begründet noch lange nicht, diesen begriff durch einen anderen ersetzen zu müssen. ihn mit “fräulein” in einen topf zu werfen, ist einfach falsch. ich habe bereits versucht, dies darzulegen. es ist in keiner weise respektlos, eine frau als dame zu bezeichnen. ganz im gegenteil. dann auch noch zu unterstellen, der begriff “dame” sei …
@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
… sicher für viele eher abwertend (siehe oben).
ist zwar argumentativ sehr geschickt, aber am ende einfach nur subjektiv gefärbt. ich halte es für einen schweren irrtum, geschlechtergerechtigkeit im sport anhand eines wortes zu diskutieren, solange es im echten leben manchmal schon daran scheitert, einem mädchen im mixed-team eine eigene umkleide aufzuschließen.
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@murcs Das ist doch gar kein Problem, Entschuldigung angenommen!
Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch etwa „Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) wird ein Scheinargument (Red Herring) verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. […] In der Rhetorik kann ein argumentum ad hominem bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominemUnd wenn man mir einen “wüsten Geschwurbelrant” unterstellt, ist das für mich keine Diskussionsgrundlage, insbesondere da keine Sachargumente kamen, sondern einfach ein Versuch, mich als Person zu diskreditieren (und damit mein Argument? Whatever). Dass der Beitrag, der als “wüster Geschwurbelrant” bezeichnet wurde, ironisch auf die Spitze getrieben und stark verkürzt ist, ok. Aber man kann ja nachfragen, wenn etwas unklar ist. Ich hatte hier schon drei Traktate gelöscht vorm Abschicken, weil sie unnötige Fast-Beleidigungen enthielten. Ich bemühe mich bei dem Thema hier, sachlich zu bleiben - was dann auch nicht immer gelingt.
Aber danke der Nachfrage, ich hoffe, es ist jetzt klar, was ich meine.
@bemha sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Und warum ist Damenbasketball veraltet? Insbesondere weil das Pendant nicht Männer-, sondern Herrenbasketball ist?
Das ist falsch, das Pendant zu Damenbasketball ist Basketball, und das ist ja der Knackpunkt (siehe ähnliche Kommentare hier https://fussballlinguistik.de/2018/06/maennerfussball/). Es gibt ja keine Herrenbasketballbundesliga.
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
es ist in keiner weise respektlos, eine frau als dame zu bezeichnen. ganz im gegenteil.
OK, dann behaupte ich das Gegenteil und wir sind argumentativ am Ende und müssen das gar nicht weiter ausbreiten.
EDIT: Der nächste Beitrag war eine Antwort an murcs, die ich der Übersicht halber in diesen Beitrag gepackt habe.
EDIT2: Ich wüsste aber wirklich gerne, wieso Fräulein hier von durchweg allen negativ wahrgenommen wird, aber Dame nicht. Beide Begriffe nutzt man im Alltag nie. OK, Dame schon - “Jetzt hilf der alten Dame über die Straße!” Aber ist das Respekt vorm Alter?
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Dieser Beitrag wurde gelöscht!
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@henk sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
… und stelle dabei fest, die Forensoftware steht dem Gendersternchen nicht neutral gegenüber, sondern eher kursiv. Ich fürchte, wir müssen die Forensoftware wieder ändern.
die forensoftware verwendet markdown für die ausschmückung von texten. kursive wörter und absätze beginnen und enden mit einem *. ein einzelner * funktioniert, solange ihm im gleichen absatz kein zweiter folgt. möchte man ungeachtet der textausschmückung einen * schreiben, setzt man ihm einfach ein \ als escape-zeichen voran - also: \* wie in nutzer\*innen.
Ich habe mich auch schon gefragt, warum das auf der Startseite nicht bspw. Benutzer heißt statt Nutzer und bspw. Benutzende statt Nutzerinnen*.
vermutlich, weil sich da noch niemand in der freizeit drum gekümmert hat. du bist gern eingeladen, den text zu überarbeiten und dem forum zur verfügung zu stellen.
Andererseits amüsiert es mich zu lesen, dass Du typisch Nachkriegs(west)deutschland an der konsequenten Kleinschreibung festhälst. Das war aber auch mal so eine Mode, die der Lesbarkeit von Texten nicht gerade zuträglich war.
woher nimmst du denn diese weisheiten? falls es dich - und andere hier - wirklich interessiert, gibt es bei wikipedia einen recht informativen beitrag darüber. ansonsten trägt korrekte interpunktion deutlich mehr zur lesbarkeit von texten bei, als großbuchstaben.
Von daher beanspruchst Du auch eine individuelle Schreibweise, die der allgemeinen Rechtschreibung nicht entspricht.
ohne zweifel. aber um rechtschreibung geht es hier doch gar nicht. um meine persönlichen beweggründe, seit nunmehr über 30 jahren möglichst kleinzuschreiben, auch nicht.
So etwas erinnert mich immer an das bekannte Bibelzitat vom Splitter und vom Balken.
puh. da fällt mir echt nichts drauf ein. erst “typisch Nachkriegs(west)deutschland” und dann ein bibelzitat. beeindruckend.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Ich wüsste aber wirklich gerne, wieso Fräulein hier von durchweg allen negativ wahrgenommen wird, aber Dame nicht. Beide Begriffe nutzt man im Alltag nie. OK, Dame schon - “Jetzt hilf der alten Dame über die Straße!” Aber ist das Respekt vorm Alter?
der begriff “fräulein” wurde für unverheiratete frauen verwendet. diese sprachliche unterscheidung ist in vielen anderen sprachen übrigens auch heute noch üblich. bis weit in die 70er jahre galt eine unverheiratete frau als unvollkommen, uneheliche kinder waren ein zeichen von unzulänglichkeit, nicht von selbstbestimmung! heirat sicherte die versorgung (durch den mann) ab. “fräulein” bezeichnete also einen makel.
zwei fakten am rande: bis in die 50er jahre des vergangenen jahrhunderts bestand in deutschland das sogenannte “lehrerinnenzölibat”. lehrerinnen waren also per se “fräulein”. bis mitte der 70er jahre gab es handvermittelte telefonate im westteil berlins - zum einen nach ostberlin, zum anderen nach westdeutschland und international. die vermittlung erfolgte durch das sogenannte “fräulein vom amt”, von amerikanischer seite gern auch “frollein berlin” gerufen.
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Puh, der Thread ist wirklich ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn man anderen mit geradezu missionarischem Eifer die eigene Meinung überzustülpen versucht.
Fragt doch einfach die Basketball spielenden Frauen, Damen, Mädels, Menstruierenden oder(frei nach Monty Python) das Weibsvolk, wie sie genannt werden wollen und richtet euch nach der Mehrheit. Wo ist das Problem?
Für mich ist eine Dame übrigens eine vornehme Frau; Barbara Schöneberger singt ja z.B.: Ich glaub, ne Dame werd ich nie. Aber deswegen hätte ich mit dem Begriff Frauenbasketball trotzdem kein Problem.
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@bemha sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Und warum ist Damenbasketball veraltet? Insbesondere weil das Pendant nicht Männer-, sondern Herrenbasketball ist?
Also linguistisch betrachtet ist veraltet überhaupt kein wertender Begriff. Daher habe ich heute Abend zunächst eine Frequenzanalyse mit dem Google Ngram Viewer gemacht und danach die Etymologie mit dem DWDS geprüft. Dabei kam heraus, dass Dame keineswegs auf dem Weg ist, ein Archaismus zu werden.
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@deissler Das hatte ich auch gemacht und fand das spannend - wobei der Begriff ja vor allem mit Tennis auftaucht (oder im Zusammenhang mit “Herr”). In quasi jeder Lokalzeitung kommt der Begriff also vor, wenn die Sportergebnisse berichtet werden. Die Häufigkeit ist aber klar abnehmend seit einigen Jahren.
https://www.dwds.de/wb/Dame#1 -
um zu unterstreichen, was ich gestern zu ausdruck bringen wollte: solange es solche meldungen gibt, halte ich unsere diskussion über die wortwahl hier für ziemlich unbedeutend. als mädchen oder junge frau das gefühl zu haben, bloßgestellt zu sein, bestimmte figuren nicht gern zu turnen, weil sie das gefühl haben, als sex-objekt (und nicht als person, als athletin) betrachtet zu werden, diese tiefe scham erst einmal überwinden zu müssen … das ist grausam und betrifft JEDE turnerin! ob man das dann mit „damen-…“ oder „frauen-…“ benennt, hilft den mädchen und jungen frauen überhaupt nicht.
mich würde interessieren, was @Terrier eigentlich genau daran stört, als dame bezeichnet zu werden. ich kann darüber als alter, weißer mann nur mutmaßen. wird „dame“ tatsächlich als abwertend verstanden? … oder geht es möglicherweise darum, dass „dame“ sich irgendwie zu alt anfühlt, um sich damit identifizieren zu können. ein beispiel: mit dem satz „du wirkst ja richtig damenhaft“ z.b. zur konfirmation/firmung wird - meist durch eine entfernte verwandte - die bewunderung zum ausdruck gebracht, in diesem kleid, mit diesem makeup und dieser wunderschönen frisur wesentlich älter, wie eine „richtige erwachsene“ zu wirken. es ist zwar positiv gemeint, drückt letztlich aber die erwartung aus, dass man sich als mädchen für andere hübsch zu machen habe, um anerkennung zu erlangen. das strukturelle problem dahinter hat zwar mit dem wort „dame“ nichts zu tun und wird im echten leben viel deutlicher durch sätze wie „mädchen können kein mathe/chemie/physik/(sucht euch was aus)“ zum ausdruck gebracht. ich könnte mir so aber zumindest die abneigung gegen das wort erklären.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
@simon2 …
Über den Beitrag freue ich mich (wirklich!), denn er geht wieder argumentativ nach vorne.
Da ich glaube, dass wir uns hier in Details verzetteln, möchte ich nochmal von vorne starten, mit dem, was ich ausdrücken möchte (in der Hoffnung, dass das dann verständlicher ist):
- Ich bin sehr dafür, sensibel und gesellschaftlichen Veränderungen folgend mit Sprache umzugehen und sie zu verändern
- Es kann gute Gründe geben, Sprache aktiv zu verändern (Dass z.B. “Zwischenlösung” ein neutraler Begriff ist, aber “Endlösung” verbrannt, finde ich richtig und wichtig)
- Wer das möchte, kann sich aber mMn nicht alleine darauf berufen, dass “… Sprache sich ja sowieso immer verändere…”, weil dieses Statement einen “ungeregelten Prozess” bezeichnet (im Englischen auch ).
- … sondern sollte ein inhaltliches Argument bringen (wie z.B. “Der Begriff definiert Frauen über ihr Verhältnis zu einem Mann, deshalb schaffen wir ‘Fräulein’ ab”)
- Ich persönlich finde den Begriff “Damen und Herren” weder herabwürdigend noch obsolet. Es ist eine Respektbezeichnung, die auf die Person abzielt und nicht auf die Funktion (Mitarbeiter und -innen, Bürger und -innen, …) oder die Biologie (Männer/Frauen/Menschen), was mir wichtig erscheint.
- Ich hatte den Eindruck, dass es dir ein Anliegen sei, den Begriff “Damenbasketball” zu ersetzen z.B. durch “Frauenbasketball” … um das klar zu bekommen, fragte ich danach, was du willst.
Ist das verständlicher?
Mit freundlichen Grüßen
HERR Simon2
P.S. zu deiner “Bonusfrage” : Bei uns in der Firma sprechen sich einander Unbekannte stehts mit “Herr” an - vollkommen unironisch - allerdings auch nicht mit “Dame” und an unseren WC-Türen steht “Herren” und “Damen” - jedenfalls da, wo nicht durch Piktogramme gekennzeichnet).
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Ich bin bei derlei Diskussionen wirklich unschlüssig, wer letztlich dafür verantwortlich ist, dass sie entstehen und dann einerseits nicht enden, andererseits im verlauf oft unnötig aggressiv werden. (Die Kurve habt ihr ja gekriegt, Chapeau!).
Es hätte ja auch dabei bleiben können, dass man ganz schnöde auf die Ausgangsfrage antwortet: Ist es jemanden aufgefallen? Ja? Nein? Fertig.
Ich (Mann) habe mich ertappt gefühlt: tatsächlich habe ich nie einen Gedanken daran verschwendet zum “Damen-Spiel” zu gehen. Aber einmal darauf gestoßen, kann ich Antimazists und Terriers Vorbehalte gegen den Begriff nachvollziehen, ich finde das auch aus der Zeit gefallen.
Ein wirklich auffälliges Merkmal derlei Diskussionen ist oft das Missverhältnis zwischen der Relevanz die man dem Thema beimisst und der Leidenschaft mit der es diskutiert wird. Die Fraktion der “von der Sprachpolizei genervten” (man verzeihe mir die überspitze Verallgemeinerung) macht das argumentativ nicht geschickt. Entweder es ist unwichtig, dann entzieht man sich der Diskussion, oder es ist wichtig, dann rechtfertigt sich die Leidenschaft, mit der man allein schon gegen die Fragen angeht.
Aber das nur nebenbei, jetzt wo alle schon alles gesagt haben, will ich frei nach Valentin auch noch was sagen:
Ob oder in wie weit man die Begriffe “Herren” und “Damen” zeitgemäß empfindet dürfte höchst individuell sein, in meinen Augen ist jedoch unbestreitbar, dass sie aus dem täglichen Sprachgebrauch zunehmend verschwinden. Ich unterstelle, dass die Begriffe früher verwendet wurden um Menschen mit Anstand und Status von “einfachen” oder unanständigen Menschen zu unterscheiden. Dass z.B. in Medien, z.B,. im Schwarz-Weiß TV der 60ger Jahre grundsätzlich immer von Herren und Damen gesprochen wurde, war Ausdruck der Höflichkeit den man selbst erwies und aber auch zu jeder Zeit bei anderen voraussetzte – selbst wenn die angesprochenen “Herren” und “Damen” ganz offensichtlich keine waren (im oben genannten Sinne).
Die Einteilung von Menschen nach ihrem Status oder ihrer Bildung, ihren “guten Sitten”, die in der Unterscheidung von “Frau” und “Dame” Ausdruck findet, haben wir inzwischen weitestgehend überwunden, insofern sind eigentlich auch die Begriffe obsolet. Aber wie es halt immer ist: Während die einen in der Unterscheidung eine Diskreditierung der nicht mit der höflichen Form bedachten Gruppe sahen, sahen und sehen andere darin ein unverfängliches Kompliment, eine Respektsbekundung an die so bezeichnete Gruppe.
Beide haben letztlich recht, die Frage ist, welcher Aspekt könnte der wichtigere von beiden sein.Anerkennend, dass die Lösung oder nicht-Lösung dieser Frage die Welt nicht aus den Angeln heben wird, liegt mir persönlich näher, Menschen auch sprachlich nicht weiter zu unterscheiden. Ich würde das darin noch spürbare Klassendenken gerne auch sprachlich in die Schublade der Geschichte legen.
Frauenbasketball!
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@simon2 Danke für die Erklärung. Ja, verstehe ich.
Ich sehe auch ein, dass das im Umfeld unterschiedlich ist. Ich habe gestern meine Frau gefragt und sie meinte, sie würde sich bei Dame wirklich “verarscht” (Zitat!) vorkommen. Und das ist die Realität, die ich in meinem Umfeld auch sehe. Das Beispiel …
@murcs sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
ein beispiel: mit dem satz „du wirkst ja richtig damenhaft“ z.b. zur konfirmation/firmung wird - meist durch eine entfernte verwandte - die bewunderung zum ausdruck gebracht, in diesem kleid, mit diesem makeup und dieser wunderschönen frisur wesentlich älter, wie eine „richtige erwachsene“ zu wirken. es ist zwar positiv gemeint, drückt letztlich aber die erwartung aus, dass man sich als mädchen für andere hübsch zu machen habe, um anerkennung zu erlangen.
… ist da perfekt und verdeutlicht, weshalb ich den Begriff mittlerweile entkoppelt von seiner ursprnglichen positiven Bedeutung als negativ empfinde. Andersherum finde ich auch kritisch, wenn man wiederum einen Jungen als richtig männlich o.ä. bezeichnet (aber das ist ja eine tiefergehende Diskussion, die hier fehl am Platze ist und auch mit den “klassischen” Geschlechterbildern zu tun hat, die murcs anspricht).
@simon2 sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Ich hatte den Eindruck, dass es dir ein Anliegen sei, den Begriff “Damenbasketball” zu ersetzen z.B. durch “Frauenbasketball” … um das klar zu bekommen, fragte ich danach, was du willst.
Ja, ich würde es begrüßen, wenn der Begriff Frauenbasketball den Begriff Damenbasketball ersetzen würde und ich werde in Zukufntweiterhin Frauen- statt Damenbasketball sagen. Aber ich kann niemanden dazu zwingen und habe keinerlei Autorität, Entscheidungsprozesse in Gang zu bringen, die das auf organisatorischer/struktureller Ebene voranbringen könnten. Aber ursprünglich fand ich die Begrifflichkeit einfach merkwürdig und wollte wissen, ob das noch jemandem so geht.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Und das ist die Realität, die ich in meinem Umfeld auch sehe.
… und hier wiederum unterscheiden sich unsere realitäten deutlich, was mit sicherheit auch am alter liegen wird. meiner jüngsten, bereits volljährigen tochter, die lange zeit selbst basketball gespielt hat, wäre es vollkommen egal. okay, wenn sie wählen müsste, dann “damen-…” (und ich habe wirklich versucht, sie NICHT unterschwellig zu beeinflussen). sie kann aber nicht sagen, warum.
ursprünglich fand ich die fragstellung vollkommen abwegig. inzwischen kann ich zumindest nachvollziehen, wie man darauf kommt. ich bezweifle zwar nach wie vor, dass geänderte begrifflichkeiten etwas am eigentlichen problem ändern. sie verschärfen es aber auch nicht.
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Ich habe mir seit gestern Abend Lese-Abstinenz auferlegt und freue mich, dass die Diskussion doch “die Kurve gekriegt” hat. Da @murcs mich gefragt hat, was mich eigentlich an dem Wort “Dame” im Zusammenhang mit Sport stört:
Wir Frauen wollen als Sportlerinnen ernst genommen werden. Wir trainieren mal mehr oder weniger hart für den Sport und gehen Wochenende für Wochenende zu den Wettkampfspielen, sind mit Leidenschaft dabei. Frauenbasketball ist es, was wir betreiben wollen. Aus meiner Perspektive wird damit die Ernsthaftigkeit des Sporttreibens ausgedrückt.
Mit Damenbasketball verbinde ich genau diese männliche Haltung, das sei kein “richtiger” Basketball - sind ja nur Damen. Und ganz ehrlich: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich mal als Dame bezeichnet wurde und das dann auch höflich gemeint war. Wenn ich als “Dame” angesprochen werde (jedenfalls in meinem Alter), bringt das in meiner Erfahrung fast immer eine negativen, gönnerhafte oder belustigende Haltung des Gegenübers zum Ausdruck.
Ich habe mir vorhin auch mal die Spielberichte der DBBL angesehen: Die Damen-Bundesliga wird sozusagen als offizieller Titel der Liga immer einmal benannt. Im Fließtext wird dann aber fast immer nur “…Bundesliga der Frauen” verwandt. Der Wandel ist also schon im vollen Gange.
So ähnlich war ja auch mein Vorschlag als erste Replik auf die Thread-Eröffnung: Verwendet den Begriff Frauenbasketball bitte so oft wie möglich. Das heißt auch, dass ich es akzeptiere oder respektiere, dass “Damen-Basketball” in bestimmten Kontexten verwendet wird. Wenn das nur in Satzungstexten ist, sei’s drum. Auch das wird irgendwann verschwinden.Es freut mich, dass meine Wortmeldungen nicht verhallt sind. Danke, dass ihr zugehört habt. Das würde ich mir für die Zukunft wünschen, dass wir bei allen Differenzen und Gefühls-Aufwallungen - insbesondere beim Gender-Thema! - auch wieder zum gepflegten und sachlichen Diskurs zurück kehren können. Danke dafür, SD.
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Zum Abschluss wollte ich euch auf “Sportfrauen” hinweisen: Diese Nachrichtenplattform will Frauen im Sport zu mehr Sichtbarkeit verhelfen. Sie berichten über sportliche Leistungen von Frauen, die sonst in der Medienlandschaft keinerlei Erwähnung finden. Andere Medienhäuser nutzen die Berichte von Sportfrauen immer häufiger, sodass sie ihrem Ziel immer näher kommen:
“Sportfrauen verändert, wie über Frauen und Mädchen im Sport gesprochen wird. Sportlerinnen werden zuerst als Athletinnen angesehen und Frauen und Männer haben dieselben Chancen im Sport.” -
Meiner Meinung nach ist die Erwartungshaltung an ein Wort vollkommen überzogen. Es ist vollkommen egal welches Wort du verwendest, dadurch erlangst du keinen Respekt oder Wertschätzung. Jemand kann das Wort Damen mit Würde und Respekt meinen, oder total abwertend, genauso wie man das mit dem Wort Frau kann. Die gleiche Person die Damenbasketball abwertend sagt sagt auch Frauenbasketball abwertend, wenn der Name geändert wird.
Man kann das gut vergleichen mit Menschen mit Behinderung. Jemand der den Wert dieser Menschen sieht und ausdrücken möchte tut dies egal ob er sie als Behinderte oder Menschen mit Behinderung bezeichnet. Auf der anderen Seite werden die Leute die auf solche Menschen herabblicken keine andere Einstellung haben, nur weil sie jetzt Menschen mit Behinderung sagen.
Ich habe dennoch seit Beginn dieser Diskussion meine weiblichen Kontakte befragt. Das Ergebnis ist, dass sich niemand von denen jemals daran gestört hat, und 90% der Frauen die Basketball spielen (von meinen Kontakten) haben von sich aus Damenbasketball gesagt.
Ich denke also, dass es hier mehr um individuelles Empfinden geht (was vollkommen legitim ist) als um eine allgemeine Missstimmung.
Das entscheidende ist und bleibt die Wertschätzung für Menschen und Individuen. Dies ist leider etwas das bei einigen Menschen zu kurz kommt. Diese Wertschätzung auszudrücken und durch Taten zu leben ist am Ende viel wichtiger als einzelne Worte.
Auf der anderen Seite ist es auch nicht sonderlich wertschätzend Menschen vorzuwerfen, dass sie keinen Respekt zeigen würden, weil sie andere Worte verwenden. Dadurch kann man deren Bereitschaft und Wohlwollen auch schnell verspielen, von daher muss man auch immer aufpassen, Menschen nicht aufgrund von Worten zu beurteilen. -
Kinder und Kinderinnen, lass uns auf ein Gender neutrales einigen:
transfinanziell Interessierte z.B.Ansonsten ist dieses und andere Zigeunersoße/ Negerkuss/etc. ähnliche Themen ja schon ziemlich von jedem Komiker/*innen schon durch den Kakao gezogen worden.
Einfach darauf einigen , es heißt Kanzerlerin, und es gibt mit Laschet und Scholz 2 männliche Bewerber.
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@gironimo sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
…lass uns auf ein Gender neutrales einigen:…
Ein Programmierkollege von mir schlug mal ein “Jokerzeichen” vor: Kolleg* , Bürg*, … fand ich gar nicht so schlecht.
Da ist man auch gewappnet für die Zukunft…Was mir noch zum Thema einfiel: Da es beim Sport tatsächlich um die Biologie geht, ist “Frauenbasketball” eigentlich passender…
Gruß
Simon2
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der Deutschlandfunk schreibt übrigens von “Frauen-Basketball”
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Das ist auch in den Redaktionen der Tagespresse immer wieder ein Thema. Dort wird es (leider) unterschiedlich gehandhabt. Ich finde die Bezeichnung “Damen” völlig veraltet. Der Frauenfußball hat das als erstes durchgesetzt, wer da noch von Damen schreibt, wird (mindestens) komisch angesehen. Beim Basketball ist es natürlich schwierig, wenn die Liga DBBL heißt. Ich bevorzuge die Bezeichnung Frauen. Vielleicht wäre ja eine Neu-Benennung (FBBL) zu überlegen mit neuen Strukturen, neuer Homepage und professioneller Presse- und Öffentlichkeitsarbeit.
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im Handball heißt die Liga ja auch “Handball Bundesliga Frauen” (HBF) http://www.hbf-info.de/o.red.r/home.html
und im Volleyball “Bundesliga Frauen” https://www.volleyball-bundesliga.de/cms/home/1blf/1blf_scoresstats/1blf_tabelle/1blf_normal.xhtml
wobei die Volleyball Bundesliga sogar eine einheitliche Liga-Homepage hat mit gleichberechtigter Darstellung von Männern und Frauen - da kann man im Basketball und Handball nur von träumen (mal abgesehen vom Ergebnisdienst auf https://www.basketball-bund.net )
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@westpole Der Spiegel hat sogar schon mal von der “Basketball-Bundesliga der Frauen” geschrieben
https://www.spiegel.de/sport/basketball/basketball-nationalspielerin-katharina-fikiel-ich-fuerchte-um-meine-existenz-a-9ca85001-0c9e-46d0-b030-1c99f1693861Aber es gibt natürlich auch die andere Seite der Medaille - die BIG zur DBBL-Finalserie (
) :
#Keltern holt den dritten Sieg in Folge und damit im Finale gegen #Osnabrück den Titel. Die Damen krönen ihre dominante Saison mit einer makellosen Finalserie.
Aber wie schon von anderen hier geschrieben, es setzt sich irgendwann durch, was häufiger genutzt wird.
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Finde ich eine super Diskussion (als Mann). Um mal Beispiele aus der Praxis anderer Bereiche beizusteuern:
Im Vereinigten Königreich gibt es seit ein paar Jahren die Entwicklung, den Begriff “Lady” (z.B. “Liverpool Ladies”), also die englische Version der “Dame” aus den Verbandsbezeichnungen und dem allgemeinen Sprachgebrauch rauszubekommen. Da England nicht in vielem, aber im Bereich berufliche/gesellschaftliche Gleichberechtigung führend ist (z.B. Prozentsatz arbeitender Mütter), könnte man das als Zeichen betrachten.
Ich habe Mitte der 2000er Jahre im tiefsten Bayern an einer Uni mal mit meiner damaligen Freundin versucht, geschlechterneutrale Sprache in einen Seminarband (uni-interne Publikation) zu bringen. Das wurde uns alles rausredigiert. Heute, 15 Jahre später, hat Die Zeit entschieden, geschlechterneutral zu formulieren. Das einzige, was sich wirklich geändert hat, ist das Alter der Verantwortlichen. Für die eigentlichen Adressaten (bewusst Adressaten) der Änderung, sind solche Zeiträume zu lang- vielleicht sind sie schon in Rente. Ein Argument, nicht zu lange zu fackeln.
Hier ist der Begriff “Behinderte” / disabled people gefallen. Der Begriff wird ebenfalls langsam ausgephast. Und zwar nicht zugunsten “behinderter Menschen”, sondern im britischen Sprachraum längst in Richtung [people with] “special needs” und in Deutschland seit den 2000ern umgewandelt in “Menschen mit Förderschwerpunkt”. Interessanterweise ist das damals führende Bundesland in der Förderung gleichzeitig dasjenige, welches den Begriff zuerst umgestellt hat in der behördlichen Kommunikation: Berlin.
Was ich sagen möchte: Begriffe und Veränderung hängen, meiner Erfahrung nach, schon stärker zusammen als wir denken. Was auf was folgt, ist nicht so entscheidend und lässt sich auch nicht wirklich auseinanderklamüsern. Das zeigt diese Diskussion schon
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@cannot_guarantee sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
…Für die eigentlichen Adressaten (bewusst Adressaten) der Änderung, sind solche Zeiträume zu lang- vielleicht sind sie schon in Rente. …
Ich habe öfter gelesen (Quelle(n) finde ich gerade nicht mehr), dass es für wirkliche gesellschaftliche Veränderungen immer 1-2 Generationen (30-60 Jahre) bräuchte (abgesehen vllt. von Katastrophen); bin skeptisch, dass man das beschleunigen kann. Es ist bei all dem unglaublich viel “Gewohnheit” bei (kein Muttersprachler lernt am Reißbrett sprechen )…
Das sehe ich schon bei mir: Mit dem Gendern und auch dem Anpassen “sensitiver Begriffe” tue ich mich schwer (sowohl im alltäglichen Gebrauch als auch mit der “Herleitung”). ABER ich sehe da für mich kein “Kampffeld” - zumal ich die dahinterliegende Intention (Gerechtigkeit, Würde, …) absolut teile und wichtig finde. Da werde ich mich anpassen, so wie meine Eltern sich an englische Begrifflichkeiten angepasst haben.
Mir ist der Inhalt einer Kommunikation wichtiger als die Form (auch wenn meine Reflexe halt auf die “alte Form” trainiert sind ) und deshalb muss ich halt so reden, wie mein Gegenüber es tut.Deshalb mal aus Neugier: Warum “…bewusst Adressaten…”?
Gruß
Simon2
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Ich weiß, das verkommt etwas zum “Die sagen das soundso”, aber bei Alba Berlin schreibt Mann* von Männern und Frauen statt Herren und Damen und bezeichnet es auch als Frauenbasketball:
https://www.albaberlin.de/news/details/noch-juenger-und-noch-professioneller-albas-frauen-bleiben-ambitioniert/Insofern ist meine Ausgangsfrage “Wieso macht man das nicht?” etwa sobsolet, weil: es wird gemacht, nur (noch?) nicht in der Breite. Für mich ist das aber eine Entwicklung, an der man kaum vorbeikommen wird.
*diesen Freudschen Vertipper gönn ich mir … mit Dank an Simon2 fürs Erkennen.
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
…bei Alba Berlin schreibt Mann von Männern und Frauen statt Herren und Damen und bezeichnet es auch als Frauenbasketball…
Die Frauen tun das nicht?
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@Simon2 :
Haha, den Einwand hatte ich eigentlich bei meinem Text oben erwartet, da ist mir nämlich auch eine Formulierung “durchgerutscht”, die nicht geschlechterneutral ist. Deshalb sind wir die Adressaten dieser Thematik. Den Frauen dürfte bewusst sein, dass sie gleichberechtigt sein sollten- auch in Schriftform. -
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@antimatzist sagte in Frauenbasketball statt Damenbasketball?:
Ich weiß, das verkommt etwas zum “Die sagen das soundso”, aber bei Alba Berlin schreibt Mann* von Männern und Frauen statt Herren und Damen und bezeichnet es auch als Frauenbasketball:
https://www.albaberlin.de/news/details/noch-juenger-und-noch-professioneller-albas-frauen-bleiben-ambitioniert/Insofern ist meine Ausgangsfrage “Wieso macht man das nicht?” etwa sobsolet, weil: es wird gemacht, nur (noch?) nicht in der Breite. Für mich ist das aber eine Entwicklung, an der man kaum vorbeikommen wird.
In der zweiten Liga gibt es ja jetzt die Aufstiegsspiele zwischen dem Ersten und Zweiten von Nord- und Südstaffel. In Bad Homburg hat man da wenig Interesse dran und der Bericht findet sich hier:
http://basketball.htg-badhomburg.de/category/damen1Alba schreibt von Frauen, Bad Homburg von Damen.
Das sagt uns vor allem eins: Auf der Homepage von Alba Berlin findet man “Männer” und “Frauen”. Bei Bad Homburg findet man “Herren” und “Damen”.
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