Ansichten zum Coaching-Verhalten von deutschen und nicht-deutschen Trainern (in Bezug auf Roijakkers & Trinchieri)
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Nachdem im Bamberg-Thread munter über Roijakkers-Ogbe diskutiert wird mache ich mal einen eigenen Thread darüber auf. Ich hatte bereits letzte Woche nach dem Zwischenfall mit Trinchieri-Rudan darüber nachgedacht und möchte das Thema gerne ein bisschen weiterspinnen.
Ich finde die Reaktionen auf die Aussagen von Roijakkers (hier und auf Twitter) in gewisser Weise sinnbildlich für Basketball-Deutschland. In anderen Ländern, in denen Basketball einen deutlich höheren Stellenwert hat als hierzulande (bspw. Balkan, Griechenland, Türkei), äußern sich Coaches regelmäßig auf diese Art und Weise ohne, dass es dort zu einem Aufschrei kommt.
In der BBL gibt es immer weniger deutsche Coaches (die auch eher unerfolgreich agieren) und insgesamt gab es in den letzten Jahrzehnten quasi keinerlei deutsche Trainer, die international etwas gerissen haben (oder habe ich hier wen vergessen?). Betrachtet man dagegen die oben aufgezählten Länder fällt es auf, dass dort immer wieder prominente Trainer hervorgebracht werden, die dann u.a. auch in der BBL angestellt werden anstelle deutscher Coaches. Aktuell gibt es 5 Trainer in der BBL mit Herkunft vom Balkan (Drijencic, Trinchieri, Lakovic, Poropat, Jovovic auf den Plätzen 3, 5, 7, 11, 13) und 3 deutsche Trainer (Gleim, Freyer/Scholz, Päch auf den Plätzen 9, 17, 18).
Da stellt sich mir die Frage - um wieder auf die Aussagen zu Ogbe zurückzukommen - ob die Mentalität in Basketball-Deutschland nicht eventuell die falsche ist, Spieler/Medien/Fans zu “verweichlicht” sind und talentierte Spieler kaum und zu selten aus ihrer Comfort Zone gebracht werden? Ich formuliere das bewusst als These und Diskussionsgrundlage und halte diesen “härteren” Weg nicht für den einzig möglichen bei der Spielerentwicklung (siehe beispielsweise Alba aktuell).
Ich persönlich sehe die Sache mit Ogbe nämlich anders als die bisherigen Beiträge im Bamberg-Thread. Man kann das Thema auch umdrehen und (überspitzt) sagen, dass Ogbe als Meister nach Bamberg kommt, denkt er bekommt dort eine größere Rolle im Team und dann sehr überschaubare Leistungen in Training&Spiel liefert. Ich habe zugegebenermaßen nur manche Bamberger Spiele diese Saison gesehen, aber in keiner dieser Begegnungen ist mir Ogbe positiv aufgefallen oder hat den Eindruck gemacht er wäre bereit für den nächsten Schritt (und aus diesem Grund hat er ja Berlin verlassen). Ist es da nicht gerechtfertigt mal eine härtere Ansage vom Trainer zu bekommen? Ohne es zu wissen gehe ich fast davon aus, dass Roijakkers diese Ansprache auch schon persönlich mit Ogbe geführt hat (offensichtlich ohne positiven Effekt) bevor er damit an die Öffentlichkeit gegangen ist.
Ähnlich verhält es sich mit Trinchieri/Rudan. AT hat vor einigen Wochen Rudan in einer Pressekonferenz angezählt und seine mangelnde Einstellung kritisiert, auch hier bin ich überzeugt davon, dass der Spieler das vorher unter vier Augen (mehrfach) zu Hören bekam. Offensichtlich hat Rudan das nicht kapiert und daher letzte Woche gegen Bamberg die Quittung bekommen. Muss man dabei zwingend so vorgehen wie Trinchieri? Sicher nicht. Ist das Vorgehen verwerflich? In meinen Augen keineswegs.
In der deutschen Basketball-Bubble wird sich dann über so einen “Schubser” echauffiert über den Trainer vom Balkan wie z.B. Jasmin Repesa (
), Zeljko Obradovic ( ) oder Dusko Vujosevic ( ) nur Lachen können. Gibt es einen deutschen Coach, der auch nur annähernd ähnliche Erfolge wie die drei vorweisen kann? (by the way der von Vujosevic angegangene Bogdan Bogdanovic hat kürzlich einen Vertrag über 72 Mio Dollar unterschrieben, da würde ein Rudan in ein paar Jahren sicher nicht Nein zu sagen ;))Stattdessen wird dann beispielsweise von vielen Usern ein Thomas Päch weiter in Schutz genommen, der mit seiner soften Art seit 1,5 Jahren gefühlt jedes Spiel verloren hat (und auch keine Spieler weiterentwickelt hat). Für mich weicht diese Bewertung von deutschen bzw. ausländischen Coaches hier auf SD stark von meiner persönlichen Meinung ab und ist nicht ganz nachvollziehbar. Letztlich geht es darum erfolgreich Basketball zu spielen und hier haben ein Roijakkers und ein Trinchieri in den letzten Jahren nun mal deutlich mehr vorzuweisen als sämtliche deutschen Coaches. Ich sehe die kürzlichen beiden Zwischenfälle als perfektes Beispiel warum Deutschland sowohl bei der Spieler- als auch bei der Trainerentwicklung hinterherhinkt.
Ich freue mich auf andere Meinungen zu diesem Thema.
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Meine Meinung ist sehr simpel: in der Pädagogik ist Grundkonsens, dass “schwarze” Pädagogik nicht nur nicht hilft, sondern kontraproduktivi ist. Warum sollte das für die Lernsituation Basketball nicht gelten?
Es gibt sicher die erfolgreiche jugoslawische Schule in Europa. Allerdings frage ich mich da auch immer: zu welchem Preis? Wir sehen die Spieler, die oben angekommen sind. Aber was ist mit den Talenten, die es nicht schaffen, weil ihre Persönlichkeit eine andere Behandlung verlangt hätte?
Dann haben wir noch das Gegenbeispiel NBA, wo die Trainer ganz anders auftreten (man denke nur an die Persönlichkeitsumwandlung von David Blatt, als er auf einmal in Cleveland auf der Bank saß). Trotzdem sind die Spieler dort offensichtlich in der Lage, zu performen.
Meine Prognose: der Trainertyp Obradovic (Zeljko und Sasa) wird auch in Europa auf dem Euroleague-Niveau langsam verschwinden. Wir werden auch hier (wie bei allem anderen um zehn Jahre zeitverzögert nach der NBA) zunehmend Managercoaches erleben, die differenziert auf unterschiedliche Persönlichkeitstypen eingehen können. -
Sehe das sehr ähnlich wie @Arne1000. Im Eingangspost werden jetzt auch nur die zwei aktuellen Fälle ausländischer Trainer thematisiert - was ist denn mit Björn Harmsen, der letzte Saison auf ähnliche Weise einen Novak beim MBC öffentlich angewählt hatte? Auch in Jena hatte er öfter mal Tendenzen, einen jungen Spieler nach einer schlechten Verteidigungssequenz rauszunehmen und zusammenzuhalten (aber nicht öffentlich auf einer PK).
Ogbe kommt von Alba, wo mit Aito ein Trainer angestellt ist, der so etwas auch nicht nötig hat und trotzdem erfolgreich spielt. Ich sehe jetzt nicht, wie der eine oder andere Ansatz pauschal besser ist oder “deutscher”, Frank Menz und Dirk Bauermann in der ProA sind ja auch sehr direkte Typen.
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@antimatzist Deine Ausführungen bestätigen doch genau meine These. Die wenigen deutschen Trainer in der BBL sind alles nette Player Coaches (ich ergänze noch Wucherer, den ich in meinem Ausgangspost vergessen hatte). Anscheinend hat man anders keine Chance einen HC-Spot zu bekommen.
Abteilung Basketball hatte vor 1-2 Jahren schon mal eine Diskussion gestartet (die dann nicht wirklich weiterverfolgt wurde) warum es in der BBL so wenige deutsche Trainer gibt? Warum ist das denn so wenn der jugoslawische Ansatz angeblich am Aussterben ist wie von @Arne1000 angemerkt wurde? Warum gab es noch keinen deutschen Trainer, der auf internationaler Bühne erfolgreich war? Wo sind die jungen, vielversprechenden deutschen Coaches, die solche Erfolge in der mittelfristigen Zukunft feiern könnten?
Da spielen sicher andere Faktoren auch eine Rolle, aber ich halte es für einen diskussionswürdigen Aspekt den Coaching-Stil anzusprechen. Für mich besteht hier ein Zusammenhang zwischen dem Ansatz, der in der deutschen BB-Bubble abgefeiert wird, und der geringen Anzahl an deutschen Coaches in der BBL bzw. dem Nicht-Vorhandensein von nennenswerten Erfolgen deutscher Trainer in Europa in den letzten Jahrzehnten. Menz, Bauermann und Harmsen würde ich jetzt auch nicht in den gleichen Topf mit den Koryphäen vom Balkan werfen, da liegen Welten dazwischen, was das Temperament und das Auftreten angeht.
Nochmal: Mir geht es nicht darum den härteren Ansatz als einzig richtigen hinzustellen. Ich bin beispielsweise großer Fan von Calles und Iisalo. Allerdings würde ich gerne verstehen warum viele Basketball-Fans diesen tougheren Coaching-Stil komplett ablehnen, obwohl er durchaus erfolgsversprechend ist? Steigt man in Vechta lieber sang- und klanglos ab und kann sich damit brüsten einen menschlich netten Abstiegs-Trainer gehabt zu haben? Oder würde man im Zweifelsfall doch den Klassenerhalt mit einem harten Hund bevorzugen, der verbal auch mal durchgreift?
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Du lässt bei Deiner Aufzählung andere erfolgreiche Basketballnationen (Spanien, USA und Frankreich z.B.) weg, die sehr erfolgreich sind und in denen es durchaus viele ruhige Trainer gibt. Ohnehin gibt es in allen Ländern cholerische und weniger cholerische Trainertypen.
Deinen Punkt, dass der mangelnde deutsche Erfolg auf internationaler Ebene in der Vergangenheit an den ruhigen deutschen Kumpeltypen auf der Trainerbank liegt, kann ich daher nicht teilen. Das hatte viele Gründe. Fehlende internationale Klasse vieler deutscher Trainer (ist auch heute noch zum Teil ein Problem), geringer Stellenwert des Basketballs allgemein und damit verbunden weniger Talente, die zudem nicht gut ausgebildet waren. Nur, um einen Teil der Gründe zu nennen. Es gibt noch weitere. Das alles hat sich aber in den letzten Jahren stark gebessert.
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Der aktuell erfolgreichste deutsche Coach in der BBL steht mit seinem Team auf dem dritten Platz und heißt Mladen Drijencic und gerade er ist auch ein wunderbares Beispiel, warum ich eine Betrachtung und Kategorisierung von Trainern (Menschen generell übrigens auch) rein nach ihrer Herkunft für sehr problematisch halte. Was hat Drijencic als Mensch und Trainer wohl geprägt? Das Aufwachsen auf dem Balkan, die Fluchterfahrung im Balkankonflikt, seine zu ganz großen Teilen in Deutschland gemachten Trainererfahrungen und damit verbunden Einflüsse deutscher Trainer, die Entwicklung seiner Familie in Deutschland? Eine Mischung wahrscheinlich, in jedem Fall ist Drijencic aber deutscher Staatsbürger und wurde als Trainer nur in Deutschland entwickelt. Er passt übrigens auch nicht in die Aufzählung der vermeintlich harten Hunde vom Balkan. Drijencic gilt doch ziemlich als Players-Coach, was für mich aber genügend andere Gründe als Deutschland haben kann, zum Beispiel einfach seinen Charakter und einen Großteil seiner Trainerfahrungen im Nachwuchsbereich.
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Als Deutscher bzw. als deutsch geprägter Coach fällt mir Martin Schiller ein. Würdest du seinen Stil in Kaunas eher als soft oder hart einstufen?
Ganz ehrlich bin ich mir nicht sicher ob man angesichts so einer doch sehr überschaubaren Zahl von Fallbeispielen eine belastbare Schlußfolgerung bzw. Aussage über “deutsches” Coachingverhalten ziehen kann. Ich denke, das die deutsche Basketball-Kultur inklusive Trainerausbildung noch keine klare Identität hervorgebracht hat. Dafür fehlt einfach noch die Masse und die Historie.
Die genannten Beispiele Trinchieri und Roijakkers sind meiner Meinung nach zu spezifisch, zu individuelle Charaktere als das man da von einer Trainerschule sprechen kann.
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@flyfish & @Exil-Berliner: Vielen Dank für die guten Beiträge! Ich habe im Ausgangspost manche Dinge bewusst überspitzt geschrieben und als These & Diskussionsgrundlage formuliert. Insbesondere der Beitrag von flyfish zeigt, dass manche Teile der These schwer zu belegen bzw. (vermutlich) falsch sind. Schön wenn hier eine Diskussion (zu deutschen Trainern) in Gang kommt!
Ich persönlich bin der Meinung, dass es mehrere gute und erfolgsversprechende Coaching-Stile gibt. Ich schaue gerne Spiele von Aíto-Mannschaften und genauso gerne (alte) Begegnungen von Teams, die von Obradovic/Ivkovic/Maljkovic gecoached wurden. Letzterer Stil enthält eben auch harte Elemente, die in meinen Augen nicht per se schlecht sind, sondern viele Talente in ihrer Entwicklung weitergebracht haben.
Mich würde nur interessieren warum in Basketball-Deutschland der eine Stil so gefeiert wird und der andere komplett abgelehnt wird? Vielleicht ordne ich die Reaktionen auch nur falsch ein, aber dieser Schwarz-Weiß-Ansatz hier auf SD wird mir nicht ersichtlich. Gerne auch unabhängig von geographischer Herkunft, Roijakkers hat mit dem Balkan ja nichts zu tun und Trinchieri auch nur teilweise.
Zu Martin Schiller: Ich würde seinen Stil eher als soft (nicht despektierlich gemeint) und amerikanisch ansehen. Bis auf die Jahre unter Koch war er doch sehr US-lastig geprägt (halb britische Herkunft, Fleming, Patrick, G-League).
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@fitzroyal sagte in Ansichten zum Coaching-Verhalten von deutschen und nicht-deutschen Trainern (in Bezug auf Roijakkers & Trinchieri):
@flyfish & @Exil-Berliner: Vielen Dank für die guten Beiträge! Ich habe im Ausgangspost manche Dinge bewusst überspitzt geschrieben und als These & Diskussionsgrundlage formuliert. Insbesondere der Beitrag von flyfish zeigt, dass manche Teile der These schwer zu belegen bzw. (vermutlich) falsch sind. Schön wenn hier eine Diskussion (zu deutschen Trainern) in Gang kommt!
Ich persönlich bin der Meinung, dass es mehrere gute und erfolgsversprechende Coaching-Stile gibt. Ich schaue gerne Spiele von Aíto-Mannschaften und genauso gerne (alte) Begegnungen von Teams, die von Obradovic/Ivkovic/Maljkovic gecoached wurden. Letzterer Stil enthält eben auch harte Elemente, die in meinen Augen nicht per se schlecht sind, sondern viele Talente in ihrer Entwicklung weitergebracht haben.
Mich würde nur interessieren warum in Basketball-Deutschland der eine Stil so gefeiert wird und der andere komplett abgelehnt wird? Vielleicht ordne ich die Reaktionen auch nur falsch ein, aber dieser Schwarz-Weiß-Ansatz hier auf SD wird mir nicht ersichtlich. Gerne auch unabhängig von geographischer Herkunft, Roijakkers hat mit dem Balkan ja nichts zu tun und Trinchieri auch nur teilweise.
Zu Martin Schiller: Ich würde seinen Stil eher als soft (nicht despektierlich gemeint) und amerikanisch ansehen. Bis auf die Jahre unter Koch war er doch sehr US-lastig geprägt (halb britische Herkunft, Fleming, Patrick, G-League).
Finde ich eine sehr gute Idee! Das Thema ist ja durchaus kontrovers, wie man an den Beiträgen im Bayern-Kader-Thread sieht. Daher lohnt ein eigener Bereich in jedem Fall.
Mein These ist, dass der ruhige Stil eleganter und sympathischer wirkt und daher populärer ist. Nur wenige Leute sehen gerne dabei zu, wenn andere in der Halböffentlichkeit hart angegangen werden. Ich selbst hatte als Spieler beide Arten von Trainern und ich habe die “Schleifer” eigentlich nicht in schlechterer Erinnerung als die ruhigen Trainer. Das zeigt vielleicht, dass die Spieler es selbst ganz gut einordnen können und nicht so empfindlich sind, wenn es in einem bestimmten Rahmen bleibt und der Trainer auch bei harten und lauten Worten noch einen Grundrespekt vor den Spielern erkennen lässt. Und grade bei diesem Grundrespekt gehen Trinchieri und Roijakkers in letzter Zeit in meinen Augen etwas über das Ziel hinaus. Das kann schnell zu Gegenwind durch die Spieler und großen Problemen führen. Zudem stumpft man etwas ab, wenn der Coach im Spiel fast nur “roten Alarm” kennt. Und dann funktioniert diese Art der Ansprache schnell nicht mehr, wenn wirklich “roter Alarm” ist und man das Team wachrütteln möchte.
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Meiner Meinung nach sollte ein Trainer in der Lage sein seine Spieler entsprechend ihres Charakters zu behandeln und zu motivieren. Nicht jeder Spieler reagiert gleich auf die harte, deutliche Ansprache. Manche benötigen vielleicht mehr eine positive Ermutigung, andere den Tritt in den Arsch.
Natürlich kann man sagen: Ich habe meine Stil und den ziehe ich durch, für alle Spieler. Dann wird man damit Leben müssen, dass manche Spieler nicht so performen, wie man sich das vorstellt. Und dann auf einmal nach einem Vereinswechsel viel besser klarkommen.
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Die Frage ist, ob man als Trainer nicht fast seinen Stil bis zu einem gewissen Grad durchziehen muss, um authentisch zu sein. Ich kann mir z.B. bei Aito nicht vorstellen, dass er bei einem Spieler, der einen Tritt in den Arsch braucht, völlig umstellen kann und diesen zusammenfaltet, damit er sein Potential ausschöpft. Das ist in meinen Augen aber auch nicht nötig, da ich nicht glaube, dass Spieler nur auf die eine oder nur auf die andere Art erreicht werden können.
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Die Reaktionen auf besonders hart angegangene Spieler ist vielleicht auch ein Schutzreflex.
Man möchte Spieler oder Teams, die man lieb gewonnen hat, instinktiv verteidigen, wenn man glaubt, das sie ungerecht behandelt werden.Und es gibt das Not-Invented-Here-Syndrom. https://de.wikipedia.org/wiki/Not-invented-here-Syndrom#:~:text=Das Not-invented-here-,oder Institutionen aufgrund des Entstehungsortes. Das spielt vielleicht in der Bewertung “ausländischer” Trainerphilosophien in der deutschen Basketball-Gemeinde auch mit rein.
Was Coaching-Stil angeht, stimme ich @flyfish zu. Ein Trainer sollte authentisch bleiben. Das sollte aber ein bisschen Spielraum links und rechts lassen.
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@fitzroyal An sich finde ich die Frage auch spannend. In der ProA gibt es zB 9/15 deutsche Trainer, aber nicht alle in Deutschland geboren (dafür fast alle in Basketballdeutschland sozialisiert, zB Steven Esterkamp). Meiner Meinung nach muss man auch die Trainerausbildung in Deutschland stärker vorantreiben, vielleicht auch mit einer “Deutschenquote” im Coaching Staff. Vor ein paar Monaten gab es nach der Abteilung-BB-Diskussion auch ein Päch-Interview in der BIG wo auch nach der “deutschen Identität” gefragt wurde. Finde das interessante Fragestellungen.
Ob jetzt deutsche Coaches an sich weicher sind … ich weiß es nicht. Ich für meinen Teil find so öffentliche Aussagen von Trinchieri, Harmsen oder Rojiakkers über einzelne Spieler einfach respektlos und wäre froh, wenn das ausstirbt. Emotionales Coaching oder strenge Trainings sind ja noch mal ein anderes Thema.
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@exil-berliner sagte in Ansichten zum Coaching-Verhalten von deutschen und nicht-deutschen Trainern (in Bezug auf Roijakkers & Trinchieri):
Die Reaktionen auf besonders hart angegangene Spieler ist vielleicht auch ein Schutzreflex.
Man möchte Spieler oder Teams, die man lieb gewonnen hat, instinktiv verteidigen, wenn man glaubt, das sie ungerecht behandelt werden.Und es gibt das Not-Invented-Here-Syndrom. https://de.wikipedia.org/wiki/Not-invented-here-Syndrom#:~:text=Das Not-invented-here-,oder Institutionen aufgrund des Entstehungsortes. Das spielt vielleicht in der Bewertung “ausländischer” Trainerphilosophien in der deutschen Basketball-Gemeinde auch mit rein.
Was Coaching-Stil angeht, stimme ich @flyfish zu. Ein Trainer sollte authentisch bleiben. Das sollte aber ein bisschen Spielraum links und rechts lassen.
Also daran liegt es bei mir bei den Bayern und Wade Baldwin zumindest nicht
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Ich glaube um die “Jugo-Schule” richtig einordnen zu können, darf man nicht nur das Verhalten des Coaches während der Spiele nehmen. Die wenigsten wissen was im Training oder in den persönlichen Gesprächen abläuft, diese aggressive Art kann meiner Erfahrung nach nur funktionieren, wenn du nicht genauso liebevoll zu deinen Spielern bist. Und da würde ich beispielsweise Trinchieri als ziemlich herzlichen Menschen einordnen, so wie man es von Gesprächspartnern und Ex-Spielern hört.
Interessant ist bei der “Jugo-Schule” sicherlich auch Dejan Radonjic, der zurück in Belgrad ist und dort um einiges kommunikativer ist als in München, aber keineswegs diesen aggressiven Stil geht wie das AT oder die Obradovics machen.
@arne1000 sagte in Ansichten zum Coaching-Verhalten von deutschen und nicht-deutschen Trainern (in Bezug auf Roijakkers & Trinchieri):
Meine Prognose: der Trainertyp Obradovic (Zeljko und Sasa) wird auch in Europa auf dem Euroleague-Niveau langsam verschwinden. Wir werden auch hier (wie bei allem anderen um zehn Jahre zeitverzögert nach der NBA) zunehmend Managercoaches erleben, die differenziert auf unterschiedliche Persönlichkeitstypen eingehen können.
Würdest du Jasikevicius in eine andere Kategorie einodnen als Zeljko Obradovic? Der Litauer hat sich in den letzten Jahren zu einem der beliebtesten und prominentesten Coaches Europas entwickelt.
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Ich bin mir nicht so sicher ob die Ausgangsthese stimmt. Es gibt leise Coaches mit sehr großer Autorität und Coaches die ständig rumbrüllen und denen trotzdem kein Spieler zuhört. Ich würde auch in Frage stellen ob der “jugoslawische Stil” wirklich härter ist als der in anderen Ländern, Coaches wie Jürgen Klopp brüllen auch ständig rum, sind aber weit entfernt davon als Spielerfresser zu gelten. Generell sehe ich es so, dass die Zeit der „harten Hunde“ im Basketball ebenso vorbei geht wie sie es im Fußball oder im Handball schon lange ist.
Die Frage ist auch ob es bei Roijakkers ein Zeichen von Stärke ist, sich in einer Pressekonferenz einen Spieler raus zu greifen und verbal auf ihn einzuprügeln. Ist das nicht eher ein Zeichen von Schwäche, mit dem die überschaubaren Leistungen des Teams und die eigene Einkaufspolitik kaschiert werden sollen? Eigentlich sollte sich ein guter Coach doch in der Öffentlichkeit vor seine Spieler stellen, auch wenn er sie in Kabine und Trainingshalle hart angeht.@Exil-Berliner Klar hätte mich das nicht so gestört wenn ich den Spieler nicht mögen würde aber ich finde es generell auch ziemlich schwach öffentlich schlecht über einen Mitarbeiter zu sprechen der hierarchisch unter einem steht und sich daher nicht wehren kann.
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Zuerst fand ich die Überlegungen hier im Thread ganz sinnvoll, weniger entlang der staatsbürgerlichen Linen, als wegen der Einteilung anhand der (sichtbaren) Art der Personalführung. Bei genauerem Nachdenken bleibt bei mir da dann aber nicht mehr viel übrig, nicht nur weil es nicht schwarz-weiß ist, sondern alle möglichen Zwischenstufen hat. Aber deswegen ist es vermutlich auch immer wichtiger, dass bei den Teamzusammstellungen darauf geachtet wird, dass Spieler und Coaches auch jenseits der eigentlichen Basketballskills miteinander funktionieren. Mancher mag klare Ansagen, mancher blüht mit mehr Freiheit auf.
(Bei Roijakkers Ausführungen zu Ogbe kann ich mir nicht vorstellen, dass das für Ogbe völlig überraschend kam. Natürlich ist das ein heftiges Mittel über einen der eigenen Spieler zu sagen “Du spielst richtig Scheiße und gibst dir nichtmal Mühe”, aber das scheint mir hier doch recht gezielt eingesetzt, nach dem andere Dinge zumindest aus der Sicht des Trainers nicht gefruchtet haben. Es wird tendenziell damit argumentiert, das Roijakkers gegenüber Ogbe respektlos sei, aber wenn Ogbe wirklich den Einsatz vermissen lässt, ist das auch respektlos gegenüber dem Trainer & Teamkollegen, die sich reinhängen.)
Eine Quote im Coaching Staff finde ich im Übrigen eine Überlegung wert.
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Ich werfe nochmal einen Begriff rein, der mir hier noch fehlt: Die “umgebende Kultur”.
In einem Kulturkreis, einem Land, einer Liga, einer Mannschaft, … gelten bestimmte Formen der Kritik als “akzeptabel” und andere eben nicht.
Wenn ich mal annehme, dass FritzRoyals Eingangsthese von der “harten Balkanschule” stimmt, dann nimmt aber auch ein dort Herangewachsener einen “Anschiss” sehr viel entspannter auf/wahr als vielleicht in der japanischen Liga.Ich glaube, diese aktuellen Beispiele wirken deshalb auf einige hier befremdlich (sic!), weil dies Verhalten hier eben doch eher unüblich ist … und deshalb kommen sie vielleicht auch beim jeweiligen Spieler “weniger konstruktiv” an.
Würden die meisten Trainer am Ende des Spiels in die Kamera ihre drei Schlechtesten zusammenstauchen, wäre es vermutlich auch individuell weniger verletzend als wenn sowas nie passiert und dann plötzlich bei dir zum ersten Mal.(so ein “Verstoßen gegen den kulturellen Vertrag” wird dann als “individueller Vertrauensbruch” wahrgenommen)
Gruß
Simon2
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Zum Thema Roijakkers und Ogbe wissen wir natürlich nicht alles. Es geht da auch ganz wesentlich um das Training, und da ist wohl keiner von uns hier dabeigewesen.
Diese Begründung im Interview mit dem RAPM und der fehlenden Lust bei Ogbe kann ich allerdings wenig nachvollziehen. Ich sehe eher, dass man einen Sündenbock für die Niederlage gegen Bayreuth brauchte und da hat Ogbe gut gepasst. Dass er gegen Gießen eingie wochen vorher ganz maßgeblich für den Sieg verantwortlich war, ist anscheinend längst vergessen.
Zum Training: Ich habe Kenny auch mal außerhalb der Halle erlebt bei Saisonabschlussfeier und Saisonauftakt und da machte er den Eindruck eines sehr fröhlichen Menschen. Sozusagen dauerlächelnd. Kann man auch falsch verstehen, wenn der Kontext unpassend ist. Zum Beispiel große Videoanalyse der Fehler im letzten Spiel, und Kenny steht da und lächelt. Aber zerknirscht gucken kann er eventuell gar nicht? -
Interessanter Thread, die Trinchieri-Aktion mit Rudan hat mich auch etwas schockiert. Das Beispiel vom gewürgten Bogdanovic ist mir auch direkt in den Sinn gekommen. An die Befürworter des “harter Hund” oder Jugo-Stils: ist es nicht eine Überlegung wert, ob die Obradovics dieser Welt sogar noch erfolgreicher wären, wenn sie nicht regelmäßig ausrasten würden?
Auch ein guter Punkt von @grenzberg, dass es nicht schwarz-weiß ist.
Die besten Coaches haben meiner Meinung nach häufig Elemente von beiden Enden des Spektrums. Zum Beispiel Popovich oder Kerr, die meistens eher ausgeglichen wirken, aber auch durchaus mal Züge eines Cholerikers aufweisen, jedoch nie (oder extrem selten) den Spielern gegenüber respektlos werden. Auch das “zur Sau machen” am Spielfeldrand kann in einem respektvollen Ton und Wortlaut passieren. Den Aussagen der Kollegen und Ex-Spieler dieser beiden nach zu urteilen, vermute ich, dass sie, wenn sie mal Grenzen überschreiten, auch die Größe haben sich zu entschuldigen und das geradezurücken. In der NBA sterben richtige Oldschool “harte Hunde” als Headcoaches langsam aus, da sie bei Spielern häufig unbeliebt sind (z.B. Beilein, Boylen, Byron Scott, Thibodeau hat überraschenderweise noch eine Stelle bekommen).
Aus eigener Erfahrung als Spieler und Trainer kann ich noch hinzufügen, dass Respekt zwischen Spielern und Trainer einer der wichtigsten Erfolgsfaktoren ist. Ein Trainer, der ständig Spieler beleidigt und / oder öffentlich demütigt, verliert tendenziell den Respekt seiner Spieler, egal wie qualifiziert er taktisch ist oder wie viele Meisterschaften er schon gewonnen hat.
Bei Trinchieri bleibt aus Bayern-Sicht zu hoffen, dass er sich mit seinen Aktionen nicht bei der Mannschaft (oder einzelnen Key Players wie Baldwin) ins Aus schießt. Was er spielerisch für eine Mannschaft auf die Beine gestellt hat, ist bisher überragend und bringt potenziell auch die einzelnen Karrieren vieler Bayern-Spieler weiter (Reynolds, Baldwin, NWB, Sisko, Zipser…). -
Ich kann erst einmal den gedanklichen Zusammenhang nicht verstehen. Es wird ja - natürlich überspitzt - dargestellt, dass die Art und Weise, wie ein Trainer einen Spieler in der Öffentlichkeit angeht (oder auch nicht angeht) etwas mit dem Erfolg zu tun hätte. Vielleicht liegt das aber an ganz anderen Qualitäten?! Wie ich ein Team zusammenstellen kann. Oder wie gut ich auf Systemwechsel des Gegners eingehen kann. Ob ich meine Spieler 100% motivieren kann. Etc.
Man könnte auch mal hinterfragen, welche Qualitäten ein Trainer hat, wenn er nur diesen einen öffentlichen Weg sieht. In gewisser Weise muss ein Trainer für sein Handeln einstehen und ist von Natur aus eher beratungsresistent oder auch als Dickkopf zu bezeichnen. Kann man da trotzdem keine anderen Wege finden? Den Spieler mal mitten im Training heim schicken. Den Spieler eine Woche freistellen. Den Spieler mit der Jugend oder 2. Mannschaft (natürlich nicht in Coronazeiten) trainieren lassen. Mit dem Berater des Spielers sprechen. Evtl. auch mit den Eltern. Einen Jugendspieler, der mehr Einsatz zeigt dem “lahmen Profi” vorziehen. Den Spieler konsequent nicht einsetzen, bis er wieder bessere Leistung zeigt. Macht man natürlich nur, wenn man darauf Lust hat, auch klar.
Umgekehrt könnte man auch sagen, das gehört dazu. Darf dann auch ein Spieler Kritik am Trainer äußern? -> Wir spielen immer den gleichen Sch***. Unser Trainer kennt nur 5 Plays. Der Assistant muss die Plays aufzeichnen, weil es der Trainer nicht kann. Etc. Wenn alles offen diskutiert werden darf, müsste das doch auch legitim sein. Bei solcher Kritik am Vorgesetzten würde man aber wohl eher hören, dass sowas intern besprochen werden sollte oder es gibt eine Strafe. In der klassischen Jugo-Schule gibt es keinen Widerspruch oder Fragen. Man erinnert sich vielleicht noch wie Obradovic Renfroe an die Gurgel gesprungen ist in einer Auszeit.
“ich nehme an, dass er schon alle anderen Wege probiert hat…” -> und was, wenn man annimmt, dass es nicht so war? Es gibt dazu ja mal so gar keine Quellen. Oder stand in der jeweiligen Presse schon mal ein wenig zwischen den Zeilen?
Herbert hatte bei den Skyliners enorme Erfolge mit seiner Art. John Patrick, Thomas Iisalo, Pedro Calles, Pete Strobl. Raoul Korner sind sehr erfolgreich, lassen sich hier aber weder der deutschen noch der jugoslawischen Schule zuordnen. Auch Aufsteiger Chemnitz dürfte mit 3 Siegen aus 10 Spielen mit der Arbeit von Rodrigo Pastore zufrieden sein.
Denke der Ausbruch von Roijakkers hat eher mit Druck zu tun. Brose hat vielleicht weniger Geld als zuvor, aber immer noch deutlich mehr als viele andere Teams in der Liga (alle haben weniger). Da sind 8:12 Punkte bei denen die Siege gegen Bonn (13), Würzburg (14), Chemnitz (16) und Giessen (17) ausschließlich gegen “Kellerkinder” geholt wurden doch etwas mau. Dazu das unglückliche Ausscheiden im BBL-Pokal. Bis auf die CL kann man dieses Jahr nicht so viel bei Bamberg vorweisen. Auch ein Roijakkers muss erst mal zeigen, dass er außerhalb seiner Komfortzone Göttingen funktioniert. Bis jetzt hat das für mich (noch?) nicht funktioniert. Oder bezeichnet man jetzt jemanden mit großem Etat in der Liga und negativen Punktestand schon als “Erfolgstrainer”? DIe Bewertung kommt für mich zu früh in der Saison.
Zu guter Coach/schlechter Coach: Man erkennt einen sehr guten Coach daran, dass er seine Spieler auf dem Feld gut auf den Gegner eingestellt hat. Wenn jetzt ein Spieler auf dem Feld steht und nicht weiß, was der Gegner da spielt oder wie man das verteidigen soll, dann kann ihm ein anderer Spieler helfen (alle haben das Handwerkszeug vom Trainer mitbekommen). Wenn sie sich gegenseitig ratlos ansehen, dann hat der Coach ihnen nichts mitgegeben. Passiert tatsächlich mal was unvorhergesehenes, dann kann man die Reaktion nach der nächsten Auszeit zur Bewertung nutzen.
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Wie schon bei den Bambergern stand und auch in den letzten Jahren bei den Göttingern, ist Roijakkers kein unbeschriebenes Blatt, was “direkten” Umgang mit Spielern am Rande des Feldes und auch in der Öffentlichkeit angeht. Das muss man nicht gut finden, aber überrascht darf man nun nicht sein. Ich würde mich aus verschiedenen Gründen stark auf ihn konzentrieren (Aktion ohne große Emotionen, Vollprofi als „Ziel“, Geschilderte Vorgeschichte).
Zweitens wird hier doch viel durcheinander geworfen aus meiner Sicht. Ich weiß nicht auf welchem Niveau diejenigen, die von eigenen Erfahrungen berichten, gespielt haben, aber ich würde Profi-Abteilungen, Leistungsbezogenen Jungendbasketball und Breitensport doch gerade an dieser Frage klar trennen. Ich würde mich hier auf den Profibereich und das letzte und höchste Level der Jugendspielerkarriere konzentrieren, da gilt das „Erziehungs- und Fürsorge-Argument“ nicht, zumindest nicht unter dem Gesichtspunkt „Moralisch Ok“. Diskutieren wir also, ob das Erfolg verspricht, ob das guter Stil ist oder was?
Gewalt ist natürlich in keinem Bereich zu tolerieren (war früher sicher mal anders). Aber im Profisport gelten leicht andere Regeln (und Gehälter) als bei anderen Jobs, sonst wäre AT nun vermutlich arbeitslos, wenn er den Azubi geschubst hätte, oder wir würden nicht drüber reden, weil wir es nie erfahren hätten.
In einigen Beiträgen wird so getan, als ob diese nun diskutierten Einzelfälle das typische Verhaltensmuster der Trainer sind, aber AT schubst nicht ständig Spieler und JR redet nicht bei jedem Pressetermin über Spieler. Sonst wäre es ja auch kein Aufreger, es ist halt eine krasse Besonderheit. Spannend finde ich die These, dass es, würde es der Trainer jedes Mal machen, weniger schlimm für die Spieler wäre, das glaube ich, man gewöhnt sich halt an viel. Deshalb ist es manchmal nötig, etwas zu tun, was man sonst nicht tut. Zumindest bei JR war es sicher halbwegs berechnend, bei AT weiß man das natürlich nicht.
Ich finde es eher komisch, dass man als Trainer, als Erklärung für eine nicht Berücksichtigung, mal ruhig und sachlich ein paar Gründe nennen darf. Ist doch geiler als ein „Sag ich nicht“ oder irgendwas aus dem Medienhandbuch oder gar eine Lüge. Warum wird allgemein so wenig über schlechte Leistungen der Spieler geredet. Er hat ja nicht gesagt, der ist dumm wie Brot oder der wird es nie lernen, ich hasse ihn, der wird nix mehr oder vieles mehr. Er hat einen statistischen Fakt genannt, gesagt das die Arbeitseinstellung ihm nicht gefällt und er den Ogbe haben will, der richtig gut ist, davon war und ist er ja scheinbar überzeugt, sonst wäre einfach der Vertrag aufgelöst worden oder er hätte es aus meiner Sicht ganz anders formuliert. Für mich klingt da am Ende durchaus raus, dass man weiter arbeitet und das es schon wieder wird, wenn Ogbe will. Und genau das, glaube ich, will er doch rauskitzeln. Und ich als Fan würde gerne viel öfter hören, wer was wie wann wo und warum falsch gemacht hat. Sowohl von Verantwortlichen, Kommentatoren und Trainern. Sowas wie „wir haben Spieler XY dafür gescoutet, haben das falsch gesehen, er hat das gemacht und kann dies nicht und deshalb geht er nun“. Da gibt es sicher einen heimlichen Code in den Pressemitteilungen, aber da würde mehr gehen und davon weint doch keiner. Die Profis haben entweder diese Fähigkeiten nicht oder das Verhalten an den Tag gelegt oder bei dem Verein wurde ihr Talent nicht erkannt und gefördert. Hinter verschlossenen Türen wird es eh erzählt, also die einzigen die es nicht wissen sind Fans und andere Outsider.
Also ich setze voraus, und daran würde ich Trainer viel mehr messen, das sie intern mindestens das gleiche sagen, gerade weil sie ja am Ende gefeuert werden, wenn die Spieler nicht „funktionieren“. Dass Spieler die Statistiken und Fehler genau kennen und mit allen Mitteln, die der Trainer hat, die Spieler und die Mannschaftsleistung besser werden. Gefällt es dem „Verein“ nicht, also Art oder Ergebnis, geht der Trainer und ich hoffe dafür wird nicht auf die Tabelle geschaut, sondern geschaut, zugehört und geredet.
Diese Ehrlichkeit, also das klare Feedback intern ist wichtig, da glaube ich sind harte Hunde vielleicht auch weicher und die weichen auch härter. Und am Ende ist es für einen Spieler viel schlimemr, wenn er sich überschätzt und nicht mehr an sich arbeitet. Und nein mega harte Drills sind nicht das was ich fordere.
Weil es erwähnt wurde, in anderen Bereichen wird „öffentlich“ sehr deutlich aufgezeigt, wenn jemand in seinem Job nicht perfekt ist. Kinder bekommen Schulzeugnisse ab Klasse ? und da steht nicht nur drin was sie können, sondern da wird schön ne 5 oder 6 eingetragen, wenn Talent, Verhalten oder Einstellung dem Lehrer nicht „gefällt“. Und da sagt ja auch keiner, der Lehrer hat versagt, wenn er mal ne 5 verteilt. Da reden wir über kleine Kinder, die unter diesen Noten zum Teil extrem leiden und die gesamte Zukunft in Frage steht, da sie halt nicht nächste Spielzeit einen anderen Trainer/Verein bekommen, wenn sie das wollen.
Also klar ist es schlau das optimale aus seinen Spielern rauszuholen und sie zu fördern, aber erstens versucht das sicher jeder Trainer, wenn er seinen Job liebt, zweitens ist es Job und kein Spaß und drittens wird durch diese Aktionen auch keinem geschadet. Ich mag diese „ehrliche“ Art von JR, hoffe das Ogbe nun entweder einen Weg findet mit dem Trainer zu arbeiten, sonst findet er sicher einen anderen Spot, wo er besser passt oder das Verhalten ok ist. Alle werden glücklich, sitzen ja Leute auf der Bank die wahnsinnig gerne mehr spielen würden und es auch können. JR wird daraus lernen, das man mit mehr Geld nicht viel besser passende Spieler findet und das halt nicht jeder Spieler zu ihm passt. Und vermutlich bei jedem Trainer so, sagte schon wer weiter oben. -
Ich möchte noch einen Gedanken in diese Diskussion um “harte” oder “weiche” Trainer werfen:
Wieviel Druck ein Trainer macht bzw. wie sein Coaching- und Trainingsstil aussieht, hat wahrscheinlich auch was damit zu tun, wie langfristig die Beziehung Trainer-Mannschaft angelegt ist.
Ich stelle mal die These auf, das ein harter Trainingsstil zwar schneller Erfolge bringt, sich aber auch schneller abnutzt. Und da meiner Meinung nach in vielen Vereinen quer durch alle Ligen das langfristige Denken zugenommen hat, sind eben auch mehr Trainer gefragt, die langfristig aufbauen statt kurzfristig zu verheizen. -
@exil-berliner sagte in Ansichten zum Coaching-Verhalten von deutschen und nicht-deutschen Trainern (in Bezug auf Roijakkers & Trinchieri):
Ich möchte noch einen Gedanken in diese Diskussion um “harte” oder “weiche” Trainer werfen:
Wieviel Druck ein Trainer macht bzw. wie sein Coaching- und Trainingsstil aussieht, hat wahrscheinlich auch was damit zu tun, wie langfristig die Beziehung Trainer-Mannschaft angelegt ist.
Ich stelle mal die These auf, das ein harter Trainingsstil zwar schneller Erfolge bringt, sich aber auch schneller abnutzt. Und da meiner Meinung nach in vielen Vereinen quer durch alle Ligen das langfristige Denken zugenommen hat, sind eben auch mehr Trainer gefragt, die langfristig aufbauen statt kurzfristig zu verheizen.Das ist natürlich eine interessante These, wobei man auch da wieder unterscheiden muss, welche Spielertypen man coacht. Ich denke bei Berlin scoutet man mittlerweile auch extrem nach Charakter der Spieler, welche zum System bzw. Coaching-Stil von Aito passen.
Wenn Aito jetzt 2-3 Spieler im Team hätte, die es nicht akzeptieren, dass sie nur 20 Minuten spielen und junge Spieler Verantwortung bekommen, dann kann das auch nach hinten los gehen, aber im Normalfall wird es dazu nicht kommen, weil man diese Spieler eben nicht verpflichtet.
Es spielen aus meiner Sicht auch andere Faktoren eine Rolle, z.B. wie erfolgreich ist ein Trainer? Wenn ein Trainer nur rumschreit und nicht erfolgreich ist, nutzt sich das bei der Mannschaft wahrscheinlich schneller ab, als wenn man Spiele gewinnt.
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Bei Youtube gibt es die
zum nachschauen/-hören. Da finde ich das noch einmal ein bisschen anders als sich das reine Zitat liest. Man sieht einen relativ erschöpft wirkenden Trainer, der aber letztlich ganz zufrieden mit seinen eingesetzten Spielern war. Erst auf eine Nachfrage eines Reporters zum Nicht-Einsatz von Ogbe, sagt er - offensichtlich selbst frustriert - was dazu. Das ist zwar hart, aber m. E. eine klare Ansage, auf die der Spieler reagieren soll und dann auch wieder eingesetzt wird. Es geht auch klar nicht darum, dass Ogbe schlecht ist, sondern dass es ihm zur Zeit an der richtigen Einstellung fehlt, seine Rolle auszufüllen. Deshalb wurde er (temporär) ersetzt von jemanden, der diese Einstellung an den Tag legt. Das klingt für mich aber nicht nach “Harter Hund” oder “Balkan-Schule”. -
Ich finde das neben der Fachkenntnis entscheidende bei einer Trainertätigkeit ist die Authentizität des Trainers. Du bist entweder authentisch ein harter Hund wie Patrick oder eben nicht wie Aito.
Darauf kommt dann der Basketballverstand und die Spielphilosophie, die aber zum Character des Coaches und den zur Verfügung stehenden Spielern passen muß.
Deshalb hat auch der Aito Kopierversuch nicht funktioniert.
Dann kommt noch der ganz wichtige Punkt der Souveränität hinzu und ein Vertrauen an gerade junge Spieler und ein nicht zu sehr von Angst vor dem Verlieren geprägtes Handeln.
Dazu sollte dann aber auch die Qualität der jungen Spieler passen. Hier sollte dann aber schon auch ein Vertrauensvorschuß mit eingepreist sein, sonst findet halt auch keine Entwicklung statt.
Ist mir zu einfach es zu kathegorisieren in hart oder weich.