Die oder Der?
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“Die Point Guard” lese ich hin und wieder und finde es, als Kind der alten Bundesrepublik, sehr merkwürdig. Die Power Forward klingt noch merkwürdiger. Die Small Forward?
“Die Centerin” klingt dagegen ok
Wie seht ihr das? Hat die DBBL eine Sprachregelung?
Ich würde nie nie nie schreiben "Jenny Strozyk überzeugte mit 11 Assists. Die Pointguard … "
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“Die Spielerin auf Pointguard”…ist natürlich schön, wenn es wie in Englisch wäre, einfach “The pointguard”…
Ansonsten musste ich lachen, genau das richtige Thema, damit sich hier viele ergießen können, ohne das irgendwas dabei rauskommt
Nix für ungut.Pointguard-Spielerin etc.
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Doch, die Pointguard. Warum nicht? Bei the pointguard of the male team und the pointguard of the female team machst Du doch auch keine geschlechtliche Unterscheidung. Wenn Du es eindeutschen willst: Die Aufbauspielerin, die Flügelspielerin. Sehe da irgendwo kein Problem. Und bin auch ein Kind der alten Bundesrepublik. Solange niemand mit pointguard*in kommt…
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@ArvySabas11 Über “Sinn” habe ich nichts gesagt.
Nur über “Einfachheit”.Vielleicht ist meine Hauptaussage auch nicht klar rübergekommen durch die Kürze: Ich bin dafür, die “…in”-Versionen zu verwenden.
Grund:- Bei “Mangerin” & Co hat es sich auch eingebürgert und wird inzwischen als normal empfunden
- die Alternative eines “generischen Maskulinums” gibt es halt nicht mehr (jedenfalls bei solch eindeutigen Berufsbezeichnungen u.ä.)
- ein “(halb)generisches Neutrum” wie im Englischen haben wir auch nicht.
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@ArvySabas11 sagte in Die oder Der?:
@Simon2 falsch, deine Einschätzungen zur Einfachheit bezogen sich auf die Nennung eines alternativen Fakts.
Also jetzt verliere ich komplett den Bezug zu meinem Post.Kannst du das erläutern?
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@ArvySabas11
bin da bei @Simon2 : ich verstehe den Bezug nicht -
@Simon2
Sorry, ich hangele mich von Funkloch zu Funkloch - jetzt aberMir ist das Dekret von Baerscholzbeck schlichtweg nicht bekannt, dass die „Abschaffung des generischen Maskulinums“ anordnet.
Mit deinen weiteren Ausführungen wird mir aber deutlich, dass dein Halbsatz nicht dem Piesacken/Verballhornen dessen diente, was man ja jetzt alles nicht mehr dürfe, sondern nur eine reallinguistische Entwicklung beschreibt. Ich bitte die Dünnhäutigkeit zu entschuldigen
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Rein gefühlte Wahrnehmung:
Wenn man die weibliche Form verwenden möchte (es spricht Einiges dafür), fände ich die Pointguardin, die Centerin deutlich besser als als die Pointguard, die Center. Letzteres klingt für mich irgendwie falsch. Vielleicht, weil man auch nicht die Manager, die Arzt, die Broker usw. sagt. Wahrscheinlich, um Verwechslungen mit dem Plural zu vermeiden. Je nach Kontext könnte mit “die Center” mal die Spielerin, mal die Mehrzahl (männlich, weiblich oder beides) und mal explizit weibliche Spielerinnen auf der Centerposition gemeint sein. Und es ist auch vorstellbar, dass es der Kontext nicht hergibt und man es dann doch wieder umständlich umschreiben müsste.
Also, gerne die Centerin (die Pointguardin), nicht die Center (die Pointguard). -
Danke für diese Anregungen - da habe ich noch nie darüber nachgedacht (und das als Frau und Freundin von gendersensibler Sprache). Warum? Weil einfach zu wenig über Frauen-Basketball (in den Medien) berichtet wird. Toll, dass sich das ändert!
Was ich über das Gendern gelernt habe: Es gibt nicht die eine Form, nicht die eine Lösung, sondern mehrere. Wir entwickeln hier ja auch gerade Möglichkeiten und Ideen. Ich kann euch nur ermuntern, mehrere Varianten zu nutzen und gern für euch selber herauszufinden, was praktikabel und sich für euch gut anfühlt.
Durch häufiges Lesen oder Aussprechen gewöhnt man sich schon an dieses oder jenes (und bitte ohne da jedes Mal ein großes Fass aufzumachen so in die Richtung: “Hach, wir müssen ja jetzt alle gendern [harr harr (soll männliches Lachen darstellen)], aber wir wollen ja auch die Frauen ansprechen und nicht nur mit-meinen”).
Ich freue mich schon SEHR darauf, einige eurer Vorschläge demnächst selber zu nutzen!
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Pointguardess, Shootingguardess… auch so eher sperrig.
Generell bieten sich hier dann doch die deutschen Begriffe AufbauspielerIn & FlügelspielerIn an - auch wenn ich sonst auf den Basketball bezogen lieber bei englischen Fachbegriffen bleibe.
Das deckt 1-3 ab, für Powerforward würde ich ja die 4erIn nutzen & CenterIn ist denke ich offensichtlich.
Ist ein spannendes Thema, gerade wenn man Mix-Gruppen trainiert. Es fühlt sich für mich inzwischen komisch an, wenn ich ausversehen alle als Gegen- oder Mitspieler bezeichne.
Sich Gedanken zu machen ist aber per se schon mal positiv, evtl. findet man ja die ein oder andere Verbesserung. -
@Terrier sagte in Die oder Der?:
@gironimo
Mein SR-Ausbilder sagte zu diesem Spruch: “Nur weil es komisch aussieht, muss es kein Schrittfehler sein.”Ich fand den OP erst komisch, erinnerte mich dann aber genau an den Spruch meines Ausbilders
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Ich würde auch bei einer Frau sagen: Sie ist DER Point Guard. Weil es sich um eine Positionsbeschreibung handelt. Bei einem Fußballer würde ich auch sagen: er ist DIE Sturmspitze seiner Mannschaft und nicht er ist DER Sturmspitze.
Er ist DAS Abwehrbollwerk, sie ist DER Motor ihres Teams, er ist DIE Defensivmaschine usw. Beißt sich für mich überhaupt nicht.
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@stefstauf sagte in Die oder Der?:
Ich würde auch bei einer Frau sagen: Sie ist DER Point Guard. Weil es sich um eine Positionsbeschreibung handelt. Bei einem Fußballer würde ich auch sagen: er ist DIE Sturmspitze seiner Mannschaft und nicht er ist DER Sturmspitze.
Er ist DAS Abwehrbollwerk, sie ist DER Motor ihres Teams, er ist DIE Defensivmaschine usw. Beißt sich für mich überhaupt nicht.
Exzellent!
Ich mag solche Beiträge in Gendersprache-Diskussionen. Wenn unaufgeregt aufgezeigt wird, dass es - zumindest beim konkreten Unterpunkt - eigentlich gar kein Problem gibt.Ich würde gern mehrfach upvoten, aber die Technik lässt mich nur einmal.
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<offtopic>
@gironimoich handhabe das , wie bei Schrittfehler:
wenn`s komisch aussieht (anhört), ist es ein FehlerIn wenigen Worten erläuterst Du, warum es um den Ruf vieler BVSH-Refs nicht gut steht. Sie setzen nicht die Spielregeln um, sondern machen das, wonach ihnen ist.
Es gibt viele Gründe, warum der BVSH-Basketball das erfreuliche Entwicklungs-Tempo Restdeutschlands nicht mitgehen kann. Die BVSH-SR-Ausbilder und deren Zöglinge sind einer davon. Schade.
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@Terrier sagte:Mein SR-Ausbilder sagte zu diesem Spruch: “Nur weil es komisch aussieht, muss es kein Schrittfehler sein.”
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Dein Ausbilder nicht aus Schleswig-Holstein stammt.
</offtopic>
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Nun ja, ganz so einfach ist es nicht. Der Center heißt ja nicht das Zentrum, oder der Gipfel oder die Spitze, sondern beschreibt eine Person die im Zentrum unter dem Korb spielt. Und bei einer Person wird - zumindest in der deutschen Sprache und in unserem Kulturkreis - ein Geschlecht zugeordnet. Ich möchte @Terrier beipflichten, da gilt es auszuprobieren und zu üben.
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Ich meine das viele Fans des Frauenbasketball durchaus gut vernetzt in Clubs sind.
Vielleicht kann da ja jemand nachfragen wie es Coaches und Spielerinnen selbst halten. -
@ansusay sagte in Die oder Der?:
Nun ja, ganz so einfach ist es nicht. Der Center heißt ja nicht das Zentrum, oder der Gipfel oder die Spitze, sondern beschreibt eine Person die im Zentrum unter dem Korb spielt. Und bei einer Person wird - zumindest in der deutschen Sprache und in unserem Kulturkreis - ein Geschlecht zugeordnet. Ich möchte @Terrier beipflichten, da gilt es auszuprobieren und zu üben.
Die Sturmspitze bezeichnet auch eine Person, die beim Fußball ganz vorne im Sturm spielt. Deswegen würde man beim Männerfußball nicht von “dem Sturmspitzer” sprechen. Würde hier differenzieren, ob die Funktion oder die Spielerperson betont werden soll. Der Center kann sowohl für die Funktion/Spielerrolle als auch für den Spieler selbst stehen. Wenn es um die Funktion geht würde es bei den ursprünglichen Begriffen belassen. Beispiel: Sie spielt auf der Flügelposition. “Sie ist der Flügel / sie ist unser Forward.” Hier geht es klar um die (Zuschreibung der) Funktion.
Wenn es aber um die Person gehen soll, würde ich von der Flügelspielerin oder Centerspielerin sprechen.
Ich würde also im folgenden Satz sagen: “Anna verfügt über eine hohe Schnelligkeit. Die Aufbauspielerin dribbelt den Ball immer mit hohem Tempo nach vorne.”
Ich würde auch grds. nicht sagen: “Die Sturmspitze hat das entscheidende Tor geschossen.” Es sei denn ich will die Position besonders betonen: “Bezeichnenderweise hat gerade die Sturmspitze das entscheidende Tor geschossen (und nicht der Außenflügel).”So ist mein Sprachgefühl.
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@stefstauf sagte in Die oder Der?:
Ich würde auch bei einer Frau sagen: Sie ist DER Point Guard. Weil es sich um eine Positionsbeschreibung handelt. Bei einem Fußballer würde ich auch sagen: er ist DIE Sturmspitze seiner Mannschaft und nicht er ist DER Sturmspitze.
Er ist DAS Abwehrbollwerk, sie ist DER Motor ihres Teams, er ist DIE Defensivmaschine usw. Beißt sich für mich überhaupt nicht.
ich kontere mit der Torhüter/die Torhüterin, der Kreisläufer/die Kreisläuferin, der Linksaußen/die Linksaußen. So einfach ist es also nicht.
bei englischen Begriffen, die keine männliche/weibliche Form kennen, habe ich wenig Probleme, die point guard zu sagen.
Problematisch wird es für mich, wenn ich im deutschen die Grammatik verbiegen muss, um eine weibliche Form zu bilden. Kommt aber nur sehr selten vor.
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@Elevatorplay Hab nachgefragt, bei meiner Tochter, 1. Damen. Dort werden die Spielerinnen mit 1 bis 5 bezeichnet. Man spricht maximal von Aufbau-, Außen- und Innenspielerin.
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@dimeoverdunk sagte in Die oder Der?:
@stefstauf sagte in Die oder Der?:
Ich würde auch bei einer Frau sagen: Sie ist DER Point Guard. Weil es sich um eine Positionsbeschreibung handelt. Bei einem Fußballer würde ich auch sagen: er ist DIE Sturmspitze seiner Mannschaft und nicht er ist DER Sturmspitze.
Er ist DAS Abwehrbollwerk, sie ist DER Motor ihres Teams, er ist DIE Defensivmaschine usw. Beißt sich für mich überhaupt nicht.
ich kontere mit der Torhüter/die Torhüterin, der Kreisläufer/die Kreisläuferin, der Linksaußen/die Linksaußen. So einfach ist es also nicht.
bei englischen Begriffen, die keine männliche/weibliche Form kennen, habe ich wenig Probleme, die point guard zu sagen.
Problematisch wird es für mich, wenn ich im deutschen die Grammatik verbiegen muss, um eine weibliche Form zu bilden. Kommt aber nur sehr selten vor.
Siehe meinen späteren Post. Ich differenziere zwischen der Person und der Rolle/Funktion. Anna (Person) ist Lehrer, Torhüter, Kreisläufer (Funktion) ist für mich zB einwandfrei. Aber wenn ich auf eine weibliche Person zeige, die in einem Tor steht, dann sage ich: Anna (Person) ist die (diese) Torhüterin (und nicht eine andere Person auf dem Feld). Wenn die Funktion stellvertretend für die Person stehen soll, dann nehme ich auch die weibliche Variante: “Anna arbeitet an der Schule. Die Lehrerin unterrichtet Mathematik und Sport.”
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@ArvySabas11 sagte in Die oder Der?:
@Simon2
… Mit deinen weiteren Ausführungen wird mir aber deutlich, dass dein Halbsatz …nur eine reallinguistische Entwicklung beschreibt.Ja, das war mein Anliegen.
Sorry, dass ich das nicht gleich klar genug formuliert habe.… Ich bitte die Dünnhäutigkeit zu entschuldigen
Kein Problem. Missverständnisse sind eine ewige Konstante in menschlicher Kommunikation … und im Internet erst Recht.
Danke für die Aufklärung.
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@stefstauf sagte in Die oder Der?:
…Ich differenziere zwischen der Person und der Rolle/Funktion. …
Was du beschreibst, war mal das “generische Maskulinum”.
Das hat sich aber im Laufe der letzten Jahrzehnte aufgelöst (jedenfalls in einigen Bezügen - niemand spricht von “MinisterInnenpräsidentInstellvertreterIn” oder versteht “Jeder ist seines Glückes Schmied” nicht mehr) .Kann man bedauern oder gut finden oder egal … ist einfach so.
Und man wird besser verstanden, wenn man seine Sprachgewohnheiten an den Status Quo anpasst.
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@Dunki_Kong jetzt wo du es sagst, die letztjährigen beiden Neuverpflichtungen von ALBA auf entsprechenden Positionen in Korbnähe wurden auch als Innenspielerinnen vorgestellt
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@Simon2 sagte in Die oder Der?:
Was du beschreibst, war mal das “generische Maskulinum”.
Das hat sich aber im Laufe der letzten Jahrzehnte aufgelöstAch ja? Sagt wer?
(Bitte nicht als persönlichen Angriff auffassen) Bitte nenne mir eine oder am besten mehrere Quellen, die sprach-wissenschaftlich / historisch / gesellschaftlich relevant belegen, das es das generische Maskulin nicht mehr gibt.@Simon2 sagte in Die oder Der?:
Kann man bedauern oder gut finden oder egal … ist einfach so.
Und man wird besser verstanden, wenn man seine Sprachgewohnheiten an den Status Quo anpasst.Nee, finde ich nicht. Sprache ist nicht “einfach so”. Sprache ist etwas von der gesamten Gesellschaft benutzt und weiterentwickelt wird. Unsere Sprachregeln sind aus einem gewissen Konsens heraus entstanden. Und nicht jeder Sprachtrend hat sich durchgesetzt und ist in den allgemeinen Sprachgebrauch aufgenommen worden.
Und dieses krampfhafte Gendern der Sprache zählt für mich zu den Rohrkrepierern unter den Trends.
Auf @Wachstumsfuge ursprüngliche Frage:
Für mich ist es falsch, einen deutschen Artikel einem englischsprachigen Substantiv voranzustellen.
Wenn Englisch, dann bitte vollständig: the guard, the center, the forward.
Wenn wir Deutsch sprechen/schreiben wollen, dann hat @RakeRanitzki doch schon die Lösung genannt. Einfach die deutschen Begriffe verwenden: Die Aufbauspielerin, die Flügelspielerin. -
An dieser Stelle ein großes Lob an meine Lieblingscommunity. Ich finde es schön, dass hier sehr unaufgeregt Argumente zu einem gesellschaftlichen Thema ausgetauscht werden, das oft schon in Richtung Kulturkampf geht, ohne die Position der Andersdenkenden zu verteufeln. So sollte es immer sein
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@Exil-Berliner sagte in Die oder Der?:
@Simon2 sagte in Die oder Der?:
Was du beschreibst, war mal das “generische Maskulinum”.
Das hat sich aber im Laufe der letzten Jahrzehnte aufgelöstAch ja? Sagt wer?
(Bitte nicht als persönlichen Angriff auffassen) Bitte nenne mir eine oder am besten mehrere Quellen, die sprach-wissenschaftlich / historisch / gesellschaftlich relevant belegen, das es das generische Maskulin nicht mehr gibt.Die gibst du hier selbst:
…Sprache ist etwas von der gesamten Gesellschaft benutzt und weiterentwickelt wird. Unsere Sprachregeln sind aus einem gewissen Konsens heraus entstanden. …
Wenn du z.B. heute zu jemandem sagst, “…ein Verkäufer…” habe dich bedient, denken vermutlich nur sehr wenige Leute, es könnte auch eine Frau gewesen sein.
Und dieses krampfhafte Gendern der Sprache zählt für mich zu den Rohrkrepierern unter den Trends.
Ich sprach auch nicht von “Gendern” (meinst vermutlich diese “In”- oder “*in”-Endungen), sondern einfach von einem Wandel im Sprachgebrauch/-verständnis gegenüber männlichen (Genus) Tätigkeitsbezeichnungen.
Das hat sich entwickelt, so wie heute kaum noch jemand unter “Wichsen” Schuhpflege versteht und nur sehr wenige Töchter Hildegard genannt werden.
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@Simon2 sagte in Die oder Der?:
@Exil-Berliner sagte in Die oder Der?:
@Simon2 sagte in Die oder Der?:
Was du beschreibst, war mal das “generische Maskulinum”.
Das hat sich aber im Laufe der letzten Jahrzehnte aufgelöstAch ja? Sagt wer?
(Bitte nicht als persönlichen Angriff auffassen) Bitte nenne mir eine oder am besten mehrere Quellen, die sprach-wissenschaftlich / historisch / gesellschaftlich relevant belegen, das es das generische Maskulin nicht mehr gibt.Die gibst du hier selbst:
…Sprache ist etwas von der gesamten Gesellschaft benutzt und weiterentwickelt wird. Unsere Sprachregeln sind aus einem gewissen Konsens heraus entstanden. …
Wenn du z.B. heute zu jemandem sagst, “…ein Verkäufer…” habe dich bedient, denken vermutlich nur sehr wenige Leute, es könnte auch eine Frau gewesen sein.
Und dieses krampfhafte Gendern der Sprache zählt für mich zu den Rohrkrepierern unter den Trends.
Ich sprach auch nicht von “Gendern” (meinst vermutlich diese “In”- oder “*in”-Endungen), sondern einfach von einem Wandel im Sprachgebrauch/-verständnis gegenüber männlichen (Genus) Tätigkeitsbezeichnungen.
Das hat sich entwickelt, so wie heute kaum noch jemand unter “Wichsen” Schuhpflege versteht und nur sehr wenige Töchter Hildegard genannt werden.
In deinem Beispiel, in dem eine Person einer anderen berichtet, von einem Verkäufer bedient worden zu sein, geht es ja nicht um das generische Maskulinum, sondern um eine konkrete Person. Man würde also hier entweder von dem Verkäufer oder der Verkäuferin sprechen. (Generisches Maskulinum wäre beispielsweise: “Heute hat eine Frau eine Uhr zurückgebracht, die kaputt sein soll. Ich habe sie widerspruchslos umgetauscht. Denn der Kunde hat immer recht.”)
Das generische Maskulinum findet natürlich noch weitläufig Anwendung: der Lehrerberuf, das Lehrerzimmer, die Arztpraxis, das Beamtenrecht, die Torwartfrage nicht der Lehrerinberuf, das Lehrerinnenzimmer (es sei denn, es gäbe tatsächlich ein Zimmer nur für Lehrerinnen), die Ärztinpraxis, das Beamtinnenrecht oder die Torwartinfrage. Auch das Gesetz verwendet das generische Maskulinum und spricht bspw. in § 434 BGB nur von Verkäufer und Käufer, in § 25 StGB ist nur vom Täter die Rede, nicht von der Täterin usw.
Ich persönlich stoße mich jedenfalls nicht an der Formulierung “Frau X ist Lehrer”. Finde es genau so gut, wie “Frau X ist Lehrerin”. Ich verstehe auch, dass es sprachlich sinnvoll sein kann, durch Gendern zu betonen, dass in einer bestimmten Gruppe Vertreter beider Geschlechter enthalten sind. Daraus folgt für mich nicht, es immer in jedem Satz betonen oder klarstellen zu müssen.
Zur Ursprungsfrage: ich halte es nicht für notwendig, englischsprachige Positionsbezeichnungen wie Point Guard, Forward und Center im Deutschen zu gendern. Als Funktion würde ich sagen: Anna ist (der) Center. Wenn es um die Person geht, würde ich von Anna, der Centerspielerin, sprechen.
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@stefstauf sagte in Die oder Der?:
…In deinem Beispiel, in dem eine Person einer anderen berichtet, von einem Verkäufer bedient worden zu sein, geht es ja nicht um das generische Maskulinum, sondern um eine konkrete Person.
Das widerspricht aber nicht der Funktion des generischen Maskulinums. In meinem Beispiel ist es zwar eine konkrete Person, aber trotzdem beziehst du dich in deiner Erzählung nicht auf ihre Geschlechtlichkeit, sondern rein auf ihre ROLLE.
So wie man auch sagt “Ich gehe nacher zum Arzt” und “Die Geisel wurde befreit” (generisches Femininum), ohne Geschlechtlichkeit ins Spiel zu bringen.…Man würde also hier entweder von dem Verkäufer oder der Verkäuferin sprechen. …
Genau DIES ist die Entwicklung von der ich spreche: Es gibt eben Kontexte, in denen das generische Maskulinum sich zunehmend “ausschleift”.
Das generische Maskulinum findet natürlich noch weitläufig Anwendung…
Das habe ich auch nie bestritten - im Gegenteil: Habe Beispiele (z.B. Komposita und Pronomen [jeder], Redewendungen ) genannt.
Ich persönlich stoße mich jedenfalls nicht an der Formulierung “Frau X ist Lehrer”…
Ich persönlich auch nicht.
Aber das ist eben “alte Sprache”, an der sich zunehmend mehr Leute stoßen. Ob sie das dann thematisieren, ist eine andere Sache - aber es werden immer weniger selbst nutzen und immer mehr “merkwürdig/falsch” finden.
Und die Diskussion hier zeigt, dass das z.B. mit “Pointguard & Co” schon angefangen hat: Es gibt Leute, für die sich das “falsch anhört” und die auf der Suche nach Alternativen sind.Gruß
Simon2
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@Simon2 sagte in Die oder Der?:
@stefstauf sagte in Die oder Der?:
…In deinem Beispiel, in dem eine Person einer anderen berichtet, von einem Verkäufer bedient worden zu sein, geht es ja nicht um das generische Maskulinum, sondern um eine konkrete Person.
Das widerspricht aber nicht der Funktion des generischen Maskulinums. In meinem Beispiel ist es zwar eine konkrete Person, aber trotzdem beziehst du dich in deiner Erzählung nicht auf ihre Geschlechtlichkeit, sondern rein auf ihre ROLLE.
So wie man auch sagt “Ich gehe nacher zum Arzt” und “Die Geisel wurde befreit” (generisches Femininum), ohne Geschlechtlichkeit ins Spiel zu bringen.…Man würde also hier entweder von dem Verkäufer oder der Verkäuferin sprechen. …
Genau DIES ist die Entwicklung von der ich spreche: Es gibt eben Kontexte, in denen das generische Maskulinum sich zunehmend “ausschleift”.
Dann haben wir vielleicht den Bericht, in dem der Verkäufer vorkommt, unterschiedlich verstanden. Ich habe ihn mehr als Erlebnisbericht verstanden, in dem ein Verkäufer oder eine Verkäuferin als Protagonist (!) auftritt. Dann geht es schon um die konkrete Person, also ordne ich das Geschlecht zu. Generisches Maskulinum kommt in Betracht, wenn ich sage: “Ich gehe nie wieder ins Geschäft X. Denn ich erwarte vom Verkäufer, dass er höflich ist.” Den Satz kann man so verstehen, dass ich eine Erwartungsanhaltung an alle Verkäuferinnen und Verkäufer im generischen Maskulinum formuliere, die im konkreten Fall offensichtlich enttäuscht wurde, unabhängig davon ob die Person, die mich unhöflich behandelt hat, männlich oder weiblich ist. Ich könnte “vom Verkäufer” durch “von Verkäuferinnen und Verkäufern” ersetzen. (Man könnte den Satz aber auch so verstehen, dass ich mich konkret auf einen männlichen Verkäufer in Geschäft X beziehe.)
Wenn ich sage: “Ich war in Geschäft X. Der Verkäufer war unhöflich zu mir.” Dann ist m.E. klar, dass es sich um einen männlichen Verkäufer handelt, weil ich mich auf die konkrete Person beziehe, die mich im Geschäft bedient hat. Hier kann ich “der Verkäufer” nicht durch “Verkäuferinnen und Verkäufer” ersetzen, daher klarer Bezug zur konkreten Person nicht zur Gruppe.Die Geisel ist für mich keine Form des generischen Feminismus, da es nur die weibliche Form gibt. Generisches Geschlecht setzt für mich voraus, dass es für den Begriff zwei Geschlechtsformen gibt, aber eine stellvertretend für die ganze Gruppe steht. Wenn es nur eine Form gibt wie bei Geisel, Person, Vormund usw. dann gibt es auch kein generisches Geschlecht.
Jedenfalls wäre der Satz “die Geisel wurde befreit” ohnehin keine generische Form, weil er sich wieder auf eine konkrete Person und nicht auf die Gruppe bezieht. Wenn man eine generische Form annehmen möchte, dann müsste es doch ein Satz sein, in dem man “die Geisel” durch “männliche und weibliche Geiseln” ersetzen kann, also vielleicht so: “Oberstes Gebot der Polizei: Die Geisel muss immer befreit werden!” -
@Simon2 sagte in Die oder Der?:
Ich sprach auch nicht von “Gendern” (meinst vermutlich diese “In”- oder “*in”-Endungen), sondern einfach von einem Wandel im Sprachgebrauch/-verständnis gegenüber männlichen (Genus) Tätigkeitsbezeichnungen.
Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber ich glaube, das dieser zwanghafte Rückschluß vom grammatikalischen Geschlecht eines Wortes auf das natürliche Geschlecht einer Person Blödsinn ist und wir als Gesellschaft da in eine sprachliche Sackgasse laufen, wenn wir grammatikalisches und natürliches Geschlecht gleichsetzen.
Ich glaube, das es unsere Sprache total verkomplizieren würde, wenn jedes Wort das gleiche (grammatikalische) Geschlecht haben müsste, wie das Objekt/Subjekt, was es beschreibt. Wir müssten z.B. alle Gegenstände (beispielweise DIE Gabel, DER Computer, DIE Freiheit, DER Staat) grammatikalisch umdefinieren und sachlich machen (z.B. DAS Gabel, DAS Computer, DAS Freiheit, DAS Staat). Hört sich doch doof an, oder?
Das wäre aber die Konsequenz vom Ausphasen des generischen Maskulins.Wenn du z.B. heute zu jemandem sagst, “…ein Verkäufer…” habe dich bedient, denken vermutlich nur sehr wenige Leute, es könnte auch eine Frau gewesen sein.
Da kommen wir doch zur Ursache des Problems. Das Problem ist nicht die Sprache, sondern unser Denken. Wenn wir unter einem Begriff etwas abwertendes/geschlechtspezifisches/ausgrenzendes verstehen wollen, dann helfen Grammatikregeln auch nicht, das zu verhindern.
Krasses fiktives Beispiel: Wenn ich bei “dem Flugbegleiter” an eine tuckige, schwule Saftschubse im falschen Körper denke, dann ändert sich das doch nicht dadurch, das ich sprachlich korrekt das männliche Geschlecht verwende. -
@stefstauf & @Exil-Berliner : Ich glaube, ihr missversteht meine Einstellung. Ich plädiere nicht für irgendwas und bewerte auch nicht, sondern beschreibe lediglich meine Beobachtung, dass (in einigen Bereichen - besonders eben Tätigkeitsbezeichnungen) das generische Maskulinum im Gebrauch und Empfinden der Sprache immer weiter zurück geht.
Wie ich oben schon schrieb: Das kann man gut oder schlecht oder egal finden, logisch oder unlogisch, … aber es ist eben so.
Sage ich (um mal das “Verkäufer”-Beispiel aufzugreifen): “Der Pullover wurde mir vom Verkäufer empfohlen”, denken kaum Leute an eine Frau.
“Es waren nur Lehrer da.” wird oft verstanden als “… und keine Lehrerinnen”, obwohl man evtl. meinte “keine Schüler”.
…@stefstauf sagte in Die oder Der?:
…
Die Geisel ist für mich keine Form des generischen Feminismus, da es nur die weibliche Form gibt. Generisches Geschlecht setzt für mich voraus, dass es für den Begriff zwei Geschlechtsformen gibt, …Das sieht aber z.B. Wikipedia anders (“die Waise”).
Ich glaube, da bist du selbst schon “Teil der Entwicklung”.Die Nicht-Existenz zweier Geschlechtsformen ist eh nur temporär - “Managerin”, “Kauffrau” aber auch “Krankenpfleger” und “Entbindungspfleger”, hat man bei Bedarf dazu erfunden und kann es bei “Pointguardin” genauso tun.
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@Simon2 sagte in Die oder Der?:
@stefstauf sagte in Die oder Der?:
Die Geisel ist für mich keine Form des generischen Feminismus, da es nur die weibliche Form gibt. Generisches Geschlecht setzt für mich voraus, dass es für den Begriff zwei Geschlechtsformen gibt, …
Das sieht aber z.B. Wikipedia anders (“die Waise”).
Ich glaube, da bist du selbst schon “Teil der Entwicklung”.Bei Wiki steht es doch so, wie ich es beschrieben habe:
edit: Wikipedia scheint sich selbst nicht ganz einig zu sein…
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@Simon2 sagte in Die oder Der?:
@stefstauf & @Exil-Berliner : Ich glaube, ihr missversteht meine Einstellung. Ich plädiere nicht für irgendwas und bewerte auch nicht, sondern beschreibe lediglich meine Beobachtung, dass (in einigen Bereichen - besonders eben Tätigkeitsbezeichnungen) das generische Maskulinum im Gebrauch und Empfinden der Sprache immer weiter zurück geht.
Wie ich oben schon schrieb: Das kann man gut oder schlecht oder egal finden, logisch oder unlogisch, … aber es ist eben so.
Sage ich (um mal das “Verkäufer”-Beispiel aufzugreifen): “Der Pullover wurde mir vom Verkäufer empfohlen”, denken kaum Leute an eine Frau.
“Es waren nur Lehrer da.” wird oft verstanden als “… und keine Lehrerinnen”, obwohl man evtl. meinte “keine Schüler”.Ne, mir ging es tatsächlich nur um die Begriffsbestimmung des generischen Maskulinums. Nicht darum, dir eine Einstellung “anzulasten” oder eine eigene zu verteidigen.
“Der Pullover wurde mir vom Verkäufer empfohlen” sehe ich so auch als Anwendungsfall des generischen Maskulinums. Letztlich ist ausschlaggebend, welche Information man in seinem Satz vermitteln bzw. betonen möchte. -
@stefstauf sagte in Die oder Der?:
…
edit: Wikipedia scheint sich selbst nicht ganz einig zu sein…Ich hatte einen kaputten Link eingefügt, deshalb war nicht klar, dass ich mich auf den Artikel zum generischen Maskulinum bezog - wo die Existenz beider geschlechtsformen optional war und “Waise” als generisches Femininum bezeichnet wurde.
Vermutlich ist sich die Sprachwissenschaft da selbst nicht ganz einig.
Aber unbestritten dürfte wohl sein, dass es auch Begriffe in allen Genus gibt, die Menschen beider Geschlechter meinen UND die (aktuell) kein Störgefühl dabei hervorrufen.
Nur darauf wollte ich hinaus.Ebenso darauf, dass es Begriffe mit männlichem Genus gibt, die (in bestimmten Zusammenhängen) von einem größeren Teil der Gesellschaft nicht (mehr) auf beide Geschlechter bezogen werden.
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Habe mal bei “geschickt gendern” nachgeschaut: https://geschicktgendern.de/englische-berufsbezeichnungen-gendern-oder-nicht/#:~:text=Englische Berufsbezeichnungen mit Endung -er&text=Auch weniger geläufige Begriffen wie,wahlweise eine genderneutrale Variante suchen
Zeigt, dass das Gendern von aus dem Englischen stammenden Berufsbezeichnungen tatsächlich verzwickt und noch im Werden begriffen ist.