Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich
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Viel spannender fand ich den Auftritt von Matilde Villa bei Venezia. Matilde 17 Jahre alt spielte im Sommer noch die U18 EM, jetzt spielt sie im Schnitt 21.4 min/game im Eurocup und erzielt 7ppg / 1.3rpg / 1.3apg bei einer Effizienz von 5.7 im Durchschnitt.
Warum erwähne ich das? In der deutschen U18 Nationalmannschaft spielten in diesem Sommer mit Mailien Rolf und Greta Kröger zwei junge Guards, die der guten Matilde in nichts nachstanden. Die eine spielt derzeit in der zweiten Liga Süd, die andere kommt von der Bank bei den Rheinland Lions.
Während in Italien der kommende PG der Nationalmannschaft auf internationalem Niveau und im internationalen Wettbewerb ausgebildet wird, muss man hoffen, das die beiden nicht minder talentierten Rolf und Kröger nicht in ihrer Entwicklung stehen bleiben. -
@AR07 sagte in Eurocup und Euroleague Women 2022/23:
Viel spannender fand ich den Auftritt von Matilde Villa bei Venezia. Matilde 17 Jahre alt spielte im Sommer noch die U18 EM, jetzt spielt sie im Schnitt 21.4 min/game im Eurocup und erzielt 7ppg / 1.3rpg / 1.3apg bei einer Effizienz von 5.7 im Durchschnitt.
Warum erwähne ich das? In der deutschen U18 Nationalmannschaft spielten in diesem Sommer mit Mailien Rolf und Greta Kröger zwei junge Guards, die der guten Matilde in nichts nachstanden. Die eine spielt derzeit in der zweiten Liga Süd, die andere kommt von der Bank bei den Rheinland Lions.
Während in Italien der kommende PG der Nationalmannschaft auf internationalem Niveau und im internationalen Wettbewerb ausgebildet wird, muss man hoffen, das die beiden nicht minder talentierten Rolf und Kröger nicht in ihrer Entwicklung stehen bleiben.Kleine Korrektur Greta Kröger ist (Stammspielerin) beim BBZ Opladen in der 2. Liga und kommt in der 1. in Bergisch Gladbach zu zusätzlichen Einsätzen.
Ich würde auch Nicole Brochlitz in Hannover mit dazunehmen, die mir bei der U18 ebenfalls gut gefallen hat.
Schließe mich der Hoffnung an.
Muss ja immer mit in den privaten Teil neben dem Basketball mit reinpassen, da BB als Berufskarriere in DE bei den Frauen leider nicht ganz so gut funktioniert… -
@AR07 sagte in Eurocup und Euroleague Women 2022/23:
Viel spannender fand ich den Auftritt von Matilde Villa bei Venezia. Matilde 17 Jahre alt spielte im Sommer noch die U18 EM, jetzt spielt sie im Schnitt 21.4 min/game im Eurocup und erzielt 7ppg / 1.3rpg / 1.3apg bei einer Effizienz von 5.7 im Durchschnitt.
Warum erwähne ich das? In der deutschen U18 Nationalmannschaft spielten in diesem Sommer mit Mailien Rolf und Greta Kröger zwei junge Guards, die der guten Matilde in nichts nachstanden. Die eine spielt derzeit in der zweiten Liga Süd, die andere kommt von der Bank bei den Rheinland Lions.
Während in Italien der kommende PG der Nationalmannschaft auf internationalem Niveau und im internationalen Wettbewerb ausgebildet wird, muss man hoffen, das die beiden nicht minder talentierten Rolf und Kröger nicht in ihrer Entwicklung stehen bleiben.Dies ist einer der bedeutenden Punkte für die Entwicklung des Damenbasketballs, für die Entwicklung der Damennationalmannschaft sowie der Vereine in DBBL/2.DBBL sowie den nationalen Ligen.
Im deutschen Basketball bekommen die einheimischen NachwuchsspielerInnen nicht die Wertschätzung, die junge SpielerInnen in Ländern wie Spanien, Italien, Frankreich erhalten. Dies gilt für (m/w/d) a) Geschäftsführer, b) sportliche Leiter, c) Trainer, d) Fans.
Das ist nicht spezifisch für den Damenbasketball sondern gilt auch für den Männerbereich.
Abweichend zum Damenbereich, ist der Männerbereich jedoch zur Erkenntnis gelangt, dass sich die Vereine zur stärkeren Berücksichtigung einheimischer Spieler durch Einführung einer Positivquote für einheimische Spieler sich selber zwingen müssen. Auch dann, wenn diese Regelung rechtlich angreifbar ist.
Die Ergebnisse sind aber sichtbar. Noch für 7 bis 15 Jahren hätte eine deutsche Männernationalmannschaft, in der 12 der besten 15 deutschen Spieler fehlen, niemals die Qualifikation zur WM geschafft. Die 6+6 Regel hat hieran jedoch großen Anteil.
Im Damenbereich scheint es so zu sein, dass die Blockadehaltung einer/weniger Person/en eine solche Regelung leider verhindert. Ich meine sogar einmal gelesen zu haben, dass eine solche bestehende Regelung aufgrund der Intervention einer/mehrerer Vereine ausgesetzt wurden. Jedoch mag ich mich auch irren.
Hier zeigt sich wieder einmal: Damit eine Gruppe vernünftig agiert und sinnvolle Lösungen findet, ist es notwendig, dass alle Gruppenmitglieder vernünftiges Verhalten an den Tag legen. Damit eine Gruppe - im Endergebnis - unvernünftige Lösungen findet, reicht Fehlverhalten einer/weniger Person/en aus.
Der Vollständigkeit halber muss jedoch auch festgehalten werden, dass die Verdienstmöglichkeiten in den von mir oben genannten Ländern für junge Spielerinnen deutlich besser sind, so dass eine Positivquote für deutsche Spielerinnen zwar sehr wichtig ist, jedoch voraussichtlich nicht als Wundermittel taugt, dass alle Probleme (z.B. Höhe der Gehälter) beseitigt.
Aber dennoch könnte eine Positivquote den Weg für talentierte Nachwuchsspielerinnen öffnen, häufiger eine Profilaufbahn zu verfolgen. Nach Etablierung in Deutschland könnte z.B. nach 2-3 Jahren DBBL dann der Wechsel in eine sportlicher höherwertige und finanziell lukrativere ausländische Liga stehen.
Der deutschen Nationalmannschaft würde es in jedem Fall helfen.
Alternativ zu einer Positivquote wäre eine andere Möglichkeit, Nachwuchsspielerinnen Spielzeit zu geben, es so zu handhaben, wie es der französische Verband tut und ein nationales Leistungszentrum zu etablieren. In Deutschland könnte die erste Mannschaft, z.B. eine U-21 Mannschaft sein, die gesichertes Startrecht in der DBBL erhält und eine 2. Mannschaft (U-18), die gesichertes Startrecht in der 2. DBBL erhält. Gesichertes Startrecht = diese Teams steigen unabhängig von der Platzierung nicht ab.
Spannender Punkt ist die hierbei sicherlich die Frage der Finanzierung dieses nationalen LZ.
PS: Mir ist bewusst, dass die CFBB Mannschaften nicht in Liga 1 und 2 spielen, sondern in Liga 2 (LF2) bzw. 3 (NF1). Da aber die Situation in Deutschland von der in Frankreich abweicht, sollten sinnvollerweise auch die jeweiligen Regelungen differieren.
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@DruckKorbleger Die “Deutschen-Regel” gab es in der 1.DBBL einige Jahre lang in der Form, dass mindestens 2 deutsche Spielerinnen zu jeder Zeit auf dem Spielfeld sehen mussten. Kontrolliert wurde das über das Scouting-Programm, das sofort Alarm schlug, wenn dagegen verstoßen wurde. Es gab auch entsprechende Strafen (technisches Foul, Geldstrafe - ich weiß es nicht mehr). Entsprechend musste jeder Verein mehrere deutsche Spielerinnen verpflichten, um diese Quote sinnvoll zu erfüllen.
Damals gab es einige Kritik an diesem System. Zum einen war es sehr starr - es konnte zum Beispiel nicht darauf Rücksicht genommen werden, wenn ein Verein aufgrund von Verletzungsproblemen die Regel für wenige Spielminuten nicht einhielt und seine zwei verbliebenen Deutschen nicht 40 Minuten durchspielen ließ. Die Regelung z.B. in der BBL ist da flexibler. Wie es in ProA/B gehandhabt wird, wo es, wenn ich mich nicht täusche, eine vergleichbare Regelung gibt, weiß ich nicht.
Der andere große Kritikpunkt war, dass die Gehaltsforderungen der deutschen Spielerinnen erheblich stiegen und in den Augen mancher nicht angemessen im Verhältnis zur Leistung und im Vergleich zu den ausländischen Spielerinnen, die ja in der DBBL in der Regel die Leistungsträgerinnen sind, waren.Letztendlich war alles hinfällig, weil ein gewisser Verein aus dem Südwesten Deutschlands bzw dessen Präsident gedroht hat gegen diese Regelung vor Gericht zu ziehen. Da der DBBL klar war, dass diese Regelung gegen europäisches Arbeitsrecht verstößt (Bevorzugung der deutschen Spielerinnen) hat man es nicht zur Klage kommen lassen und hat die Regelung abgeschafft. Stattdessen hat man es mit einem Gentlemen-Agreement versucht. Jeder Verein der 1.DBBL sollte mindestens 3 deutsche Spielerinnen verpflichten. Die Zahl sollte langsam gesteigert werden bis zur Anpassung an die Regelung der BBL. Fast alle Vereine hielten sich daran - oben benannter Verein (natürlich) nicht. Darauf angesprochen äußerte der Präsident sogar einmal, dass es alles verpflichten würde - nur keine deutschen. Die waren ihm wohl zu schlecht für seine großen Ziele in Eurocup. Da dieser Verein sich nicht an das Agreement hielt, sahen sich auch andere Vereine nicht mehr daran gebunden und es wurden wieder mehr Ausländerinnen verpflichtet. Auf diesem Stand sind wir heute noch. Wobei man noch ergänzen muss, dass der Verein, der das verursacht hat, in dieser Saison so viele deutsche Spielerinnen verpflichtet hat, wie schon lange nicht mehr - nämlich 3.
Solange einzelne Vereine so viel Macht in der DBBL haben - sei es, weil sie mit Klage drohen oder weil sie ein anderes Druckmittel gegenüber der DBBL/den anderen Vereinen haben - und solange über die bestmögliche Förderung der deutschen Talente keine Einigkeit bei den Vereinen herrscht, solange wird sich da in Sachen “Deutschen-Quote” nichts tun.
Das von dir vorgeschlagene System von Jugend-Teams, die außer Konkurrenz in der 1./2./3.Liga mitspielen, gibt/gab (?) es nicht nur in Frankreich, sondern auch in Belgien. Dort ist dieses Team sogar im Eurocup angetreten, damit die jungen Damen international Erfahrungen sammeln können. Um so etwas umzusetzen, müsste es aber einen Standort geben, an dem diese Mädchen zusammen trainieren und ihre Heimspiele austragen können. Dies wiederum bedeutet, dass man ein Internat mit verschiedenen Schulformen bräuchte, da ja die meisten Mädels in diesem Alter noch zur Schule gehen oder gerade eine Ausbildung begonnen haben. Dabei stellt sich für die Eltern dieser Mädchen dann die Frage, ob sie ihre Kinder für einen Leistungssport aus dem Haus geben wollen, in dem die Chancen auf eine erfolgreiche (auch in finanzieller Hinsicht!) Karriere doch eher gering sind.
Ich denke, dass man in der Nachwuchsförderung in Deutschland gerade im Mädchen-Bereich noch viel Luft nach oben hat, dass sich da aber so schnell nichts ändern wird, da die (egoistische) Einstellung einzelner handelnder Personen dem im Weg steht. Dabei handelt es sich aber -das sei hier ausdrücklich noch erwähnt- nicht nur um oben genannten Präsidenten.
Das hat aber eigentlich ja nichts mit Eurocup/Euroleague, sondern mit der Deutschenquote bzw der Nationalmannschaft, die davon profitieren soll, zu tun. Dazu gibt es hier bereits Threads. Wenn Interesse besteht, das Thema (mal wieder) zu diskutieren, suche ich diese gerne raus.
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@DruckKorbleger stimme Dir voll zu! Danke! rege dazu gerne noch an, mal sich über das Konzept Belgiens nach ihrem U18-EM-Erfolg ihrer Goldenen Generation 2011 (mit Meesseman & Co) zu informieren.
Belgien hatte bereits 2010/11 ein Nachwuchsteam, das im Wesentlichen aus diesen Spielerinnen bestand, gegründet, das als “Lotto Young Cats” im EuroCup startete, um weiter international im Ligabetrieb gefordert zu werden und auf diesem Niveau zu lernen.
Kann mich noch sehr gut dran erinnern, da sie zwei Saisons in der Wasserburger Gruppe waren und beide Saisons ordentliche Klatschen bekamen. Aber Ergebnis: fünf Jahre später, 2017, qualifizierte man sich erstmals ever für eine EM-Endrunde, wurde Bronzemedaillengewinner inkl. WM- und Olympiateilnahme.
(aktiv von den Lotto Young Cats sind heute noch Meesseman, Vanlo, Delaere und Kelterns Mayombo)
Dieser Weg war und ist dem DBB bekannt, wurde aber fahrlässig nach 2018 ignoriert, sowohl vom DBB als erst recht von den DBBL-Vereinen …
nuff said!
Edit: sehe gerade, dass @Wasbro bereits das gleiche schrieb
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@Wasbro
Man sollte aber schon auch mal bedenken, dass eine „Deutschenquote“ tatsächlich rechtswidrig ist. Das liegt nicht an der von vielen verachteten Mannschaft Keltern, sondern an unseren Gesetzen. Das ist einfach so.
Selbst wenn es diese Gesetze nicht gebe, ist eine Quote (auf welcher Ebene auch immer) nicht der richtige Weg, um Leistung zu fördern.
Abschließend sei auch mal angemerkt, dass die DBBL nicht nur aus Keltern besteht, sondern auch aus anderen Mannschaften, die sich nicht an das Agreement halten bzw. dann auch nur irgendwelche deutsche Spielerinnen als Bankspielerinnen dabei haben, die nie spielen. Diese Mannschaften könnten doch einfach auch vorangehen und ohne deutsche Quote den Nachwuchs fördern. Es gibt doch auch in andere Standorten nicht einmal ein WNBL Team. -
@Basketball5 eine Inländerinnenquote ist auch in Frankreich, Polen, der Tschechischen Republik und anderen EU-Ländern nicht EU-konform, gibt es aber - weil wo kein Kläger …
kein Verein wird gezwungen, einer Liga zu deren Regeln beizutreten, so wie auch ich nicht gezwungen bin, einem Verein beizutreten, dessen Regeln mir nicht gefallen oder die nicht rechtskonform sind - dies war einzig und allein Kelterns freiwillige Entscheidung, bzw die von Dirk Steidl
und was das Klagerecht gegen der Verstoß der EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit betrifft, hatte dies noch nie der Arbeitgeber (Verein), sondern der/die diskriminierte Arbeitnehmer/in (Sportler/in) - schließlich heißt es ja auch “Bosman Urteil” und nicht “RFC Lüttich Urteil”
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@Westpole
Und kein Verein kann gezwungen werden, gesetzeswidrig zu spielen. Hört doch endlich mal auf, darauf rumzureiten.
Es gibt genug Vereine in der DBBL, die sich immer hinstellen und auf Keltern schimpfen statt es selbst besser zu machen. Wenn die anderen 10 oder 11 Vereine den Nachwuchs entsprechend fördern würden, käme es auf Keltern doch gar nicht an. -
@Basketball5 wie viele Vereine schimpfen denn auf Keltern? Freiburg inkl. Harald Jansson! mehr fallen mir nicht ein
und Freiburgs Anspruch und Wirklichkeit darfst Du gerne in die Waagschale werfen
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@Basketball5 Auch in der BBL gibt es eine Quote - auch diese ist dann ja genaugenommen rechtswidrig. Aber auch hier gilt, wo kein Kläger, … Und die deutschen Herren zeigen gerade, wie sinnvoll so eine Quote sein kann. Nie zuvor gab es so viele Deutsche in der NBA, die Erfolge der Natio kommen auch nicht von ungefähr und mit Blick auf den Nachwuchs muss einem auch in der Zukunft nicht bange sein - da kommen noch etliche Talente nach. Da man für die vielen Teams auch viele deutsche Spieler braucht, muss man sich auch in allen Vereinen Gedanken um die Nachwuchsförderung machen. Alba geht da als großes Vorbild voraus, aber auch an anderen Standorten wird gute Arbeit im Jugendbereich geleistet. Davon ist der weibliche Bereich leider meistens noch meilenweit entfernt - vermutlich auch, weil für die DBBL-Vereine keine Notwendigkeit besteht, genügend deutsche Talente hervorzubringen, um mit diesen erfolgreich spielen zu können.
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@Wasbro
Im Herrenbereich gibt es aber auch die JBBL und NBBL sowie vorgeschriebene Budgets und soweit ich weiß auch die Verpflichtung von hauptamtlichen Trainern. Das kann man doch mit DBBL nicht vergleichen.
In der BBL hat die Deutschenregelung im übrigen zu sehr vielen Einbürgerungen geführt, die es ohne die Regelung nicht gegeben hätte. Ist ja sehr sinnvoll sich „freiwillig“ einer Regelung zu unterwerfen, um dann den deutschen Schäferhund in der Familie zu suchen für die Einbürgerung.
Die Quote hat den Spielermarkt für deutsche Spieler völlig überteuert und führt zu einer unnatürlichen Marktverzerrung. Es ist letztlich eine Subventionierung von Spielern mit einem deutschen Pass.
Meine Frage, warum denn die anderen Teams sich nicht einfach ohne Keltern daran halten, bleibt bisher unbeantwortet. Man hat ja einen schwarzen Peter… -
@Basketball5 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
Meine Frage, warum denn die anderen Teams sich nicht einfach ohne Keltern daran halten, bleibt bisher unbeantwortet. Man hat ja einen schwarzen Peter…
Weil wir dann einen Pokal für den keltischen Meister und einen für den Meister in der DBBL bräuchten.
Wer soll das bezahlen? -
@Dr-Marvin-0
Ich dachte es geht um Nachwuchsförderung und nicht darum wer Meister wird? Wenn das den anderen Mannschaften so wichtig ist, dann können sie es doch auch ohne Keltern durchziehen. -
Ja, alles das (JBBL, NBBL, …) hat sich aber auch im Herren-Bereich erst entwickeln müssen. Bei den Mädels hat man versucht es mit der WNBL nachzumachen, ist aber bis jetzt nicht sehr erfolgreich. Bleibt die Frage warum? Vielleicht, weil es für die Vereine keinen Grund gibt, die Nachwuchsförderung ernsthaft zu betreiben?
Ja, es hat Einbürgerungen bei den Herren gegeben -von “sehr vielen” zu sprechen halte ich für übertrieben. In der Natio darf davon auch immer nur einer spielen und trotzdem hat man bei der EM Bronze gewonnen und sich gestern für die WM qualifiziert - etwas wovon man bei den Damen ja nur träumen kann. Da wäre man ja schon froh, wenn man sich endlich mal wieder für eine EM qualifizieren könnte…
Das mit den teuren, vielleicht überteuerten deutschen Spielerinnen, hatte ich ja als Kritikpunkt am damaligen System erwähnt. Vielleicht könnte man aber auch den Nachwuchs so fördern, dass er sein Geld auch wert ist… Aber die Nachwuchsförderung steckt ja bei den Mädchen noch in den Kinderschuhen. Und warum ist das so? Sind wir wieder beim Thema Interesse der Vereine…
Die Frage, warum sich die anderen Teams nicht trotzdem daran halten, hat @Dr-Marvin-0 ja teilweise schon beantwortet. Ergänzend dazu: Wenn immer nur ein Team die Meisterschaft gewinnt und alle anderen von vornherein chancenlos sind, wird die Liga unattraktiv und für die Sponsoren der anderen Teams auch uninteressant. Ich bin mir sicher, dass erfolgreiche Teams, die auch Titel vorweisen können, sich leichter tun bei der Sponsoren-Akquise. Ist man aber nie konkurrenzfähig, wird es schwer. Sponsoren sind “Erfolgs-Fans” - leider. Außerdem sieht fairer Wettbewerb vor, dass alle , soweit wie möglich, die gleichen Voraussetzungen haben - das wäre dann ja auch nicht gegeben. Und bis der deutsche Nachwuchs in der Breite konkurrenzfähig sein wird, wird es etliche Jahre brauchen - auch wenn sich ab sofort alle Vereine Alba zum Vorbild nehmen würden…
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@Basketball5 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
@Wasbro
Man sollte aber schon auch mal bedenken, dass eine „Deutschenquote“ tatsächlich rechtswidrig ist. Das liegt nicht an der von vielen verachteten Mannschaft Keltern, sondern an unseren Gesetzen. Das ist einfach so.
Selbst wenn es diese Gesetze nicht gebe, ist eine Quote (auf welcher Ebene auch immer) nicht der richtige Weg, um Leistung zu fördern.
Abschließend sei auch mal angemerkt, dass die DBBL nicht nur aus Keltern besteht, sondern auch aus anderen Mannschaften, die sich nicht an das Agreement halten bzw. dann auch nur irgendwelche deutsche Spielerinnen als Bankspielerinnen dabei haben, die nie spielen. Diese Mannschaften könnten doch einfach auch vorangehen und ohne deutsche Quote den Nachwuchs fördern. Es gibt doch auch in andere Standorten nicht einmal ein WNBL Team.Da bin ich aber beruhigt, dass das alles seine Richtigkeit hat. Die Quote, ist praktisch immer das erste was Spielerinnen, Trainer oder Berater aus dem In- und (vor allem dem) Ausland auf die Frage vorschlagen, was Deutschland machen könnte. Aber offensichtlich sind das in Polen, Frankreich, Spanien, Italien, Tschechien, Belgien alles Verbrecher. Gut, dass wir in Deutschland mal wieder alles richtig machen was der ganze Rest Europas falsch macht.
Da kann man auch mal sagen: Danke Dirk! -
@Basketball5 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
@Wasbro
Man sollte aber schon auch mal bedenken, dass eine „Deutschenquote“ tatsächlich rechtswidrig ist. Das liegt nicht an der von vielen verachteten Mannschaft Keltern, sondern an unseren Gesetzen. Das ist einfach so.
Selbst wenn es diese Gesetze nicht gebe, ist eine Quote (auf welcher Ebene auch immer) nicht der richtige Weg, um Leistung zu fördern.
Abschließend sei auch mal angemerkt, dass die DBBL nicht nur aus Keltern besteht, sondern auch aus anderen Mannschaften, die sich nicht an das Agreement halten bzw. dann auch nur irgendwelche deutsche Spielerinnen als Bankspielerinnen dabei haben, die nie spielen. Diese Mannschaften könnten doch einfach auch vorangehen und ohne deutsche Quote den Nachwuchs fördern. Es gibt doch auch in andere Standorten nicht einmal ein WNBL.-
Anwälte werden immer sagen, dass man klagen soll. Die ziehen für jeden Scheiss vor Gericht. (Dein 4€ Gutschein für die Sommerrodelbahn ist abgelaufen? Ich werde einen Anwalt finden, der für dich kämpft! Bis die Gerechtigkeit siegt!* )
Ob es Gesetzeskonform ist, entscheiden die Richter. Lasst es doch drauf ankommen. Was soll schon passieren? -
Wenn die Quote nichts nützt, was ist dann der beste Weg? Und komm mir bitte nicht mit mehr Geld in X- Y- Projekte stecken. Keltern hat mehr Geld und steckt es auch nicht in Nachwuchsprojekte.
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Zum einen tun das einige Standorte. Zum anderen ist es ein Wettbewerbsnachteil. Das Team, das einer Nachwuchsspielerin die Chance gibt hat ein höheres Risiko. Irgendwann möchte ein zweites und drittes Team um die Meisterschaft mitspielen und holt sich dafür fertige Profispielerinnen. Dann wird das erreichen der Playoffs für die übrigen Teams schon schwieriger. Und so zieht sich das nach und nach bis ganz unten durch. Regeln gelten für alle oder keinen. So funktioniert nunmal die Marktwirtschaft.
Die Spielerinnen, die seit dem Ende der Quote den Sprung von der zweiten in die erste Liga gewagt haben, kannst du an einer, vielleicht zwei Händen abzählen. Obwohl unsere Nachwuchsspielerinnen so erfolgreich wie nie waren. Die Spielzeit, die deutsche Spielerinnen bekommen hat sich mehr als halbiert. Genauso wie die Zuschauerzahlen. International hat sich Deutschland grade erst am Donnerstag blamiert. Die Liga ist also nicht besser geworden.
- Oder der Betreiber im Zuge des Rechtsstreits wechselt oder insolvent ist.
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@Basketball5
So pauschal rechtswidrig ist auch eine Quote nicht. Es wurden auch in der DBBL durchaus Modelle diskutiert, die ggf. einer Überprüfung hätten standhalten können. Aus Schiss vor einem langwierigen Rechtsstreit wurden aber selbst diese nicht weiter verfolgt. Keltern hat es ja auch hinbekommen einen Ausbildungsfond so umzuformen, dass am Ende sie einen großen Teil des Geldes bekommen haben und nicht Teams mit den meisten Deutschen oder der meisten deutschen Spielzeit. Kein Wunder, dass man das wieder eingestellt hat.Bei den Herren haben sich halt bei der Einführung der Regel die großen Teams dahinter gestellt (z.B. ALBA oder Bamberg mit Wolfgang Heyder). Bei den Damen waren und sind die Teams mit den größeren Geldern eher dagegen.
Solange Wasserburg Geld hatte, waren sie dem Ganzen eher abgeneigt, jetzt wären sie vermutlich froh, wenn sie davon profitieren könnten.Die damalige Quote der DBBL war auch schon damals ein schlechter Kompromiss, weil man sich nicht auf mehr einigen konnte. Es gab damals noch eine Reihe von guten deutschen Spielerinnen, also gab es die Feldquote… Wird schon so gehen. Leider hat man vergessen dafür zu sorgen, dass auch die nächsten Spielerinnen nachrücken, also stieg dann der Preis. Hätten die Vereine parallel dazu vernünftige Nachwuchsarbeit betrieben, wäre auch der Preis nicht so immens gestiegen. Umgekehrt würde aber vielleicht auch ein Schuh draus. Wäre man bereit, den deutschen Spielerinnen ein Gehalt zu zahlen, mit dem man auskommen kann, würden vielleicht auch mehr junge Frauen bereit sein, sich so intensiv mit Basketball zu beschäftigen, dass sie besser und leistungsfähiger wären.
Die BBL hat da wohl etwas mehr nachgedacht und ist den umgekehrten Weg gegangen. Man hat immer strengere Vorschriften für das Nachwuchsprogramm gemacht und die Nichterreichung auch mit Strafen hinterlegt, die weh tun. Und die Quote ist langsam angewachsen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie am Anfang von einer zahnlosen Quote gesprochen wurde, als etliche Teams noch mit 8 Amis spielen konnten und die Deutschen reine Busfahrer waren. Jetzt, bei der 6er-Quote braucht jeder spielfähige Deutsche. Das spült über die Jahre auch Spieler hoch, bei denen man sich ggf. anfänglich fragt “was macht denn der hier”, aber über die Jahre verschwinden diese schnell wieder oder werden doch spielfähig. Aktuell ist die Quote so erfolgreich, dass ja immer wieder Diskussionen laut werden, ob man sie überhaupt noch braucht.
Die Quote ist aber auch nur ein Teil der ganzen Mittel. Ich hatte oben ja schon Vorschriften zur Jugendarbeit genannt. Auch der Ausbildungsfond gehört dazu, der zwar keine super Mittel an kleinere Vereine ausschüttet, aber sich eben auch an Programmen wie der Minitraineroffensive beteiligt. Im Damenbereich sind diese ganzen Vorschriften harmlos und und so leicht zu erfüllen, dass man sie auch ganz streichen könnte.
Immer dann, wenn darüber diskutiert wurde und wird, steht “wir haben dafür kein Geld” und “man muss den Vereinen Zeit geben, sich dahin zu entwickeln” im Vordergrund. Kein Wunder, dass man dort nicht auf einen Nenner kommt.Wen kümmert das auch? Für den Herrenbereich war und ist es auch ein Marketinginstrument, auch in Hinblick auf die Nationalmannschaft. Im Damenbereich ärgern sich die Fans vermutlich mehr über das Abschneiden der Nationalmannschaften als die DBBL-Vereine, wenn diese überhaupt wissen, wie die Teams abgeschnitten haben. Obwohl, zur Selbstbeweihräucherung reichen Nominierungen dann schon noch.
Beim Blick über den Tellerrand darf man die lokalen Gegebenheiten nicht außer Acht lassen. Es reicht nicht, irgendetwas ohne Anpassung zu kopieren. Belgiens Young Cats sind auch keine Dauereinrichtung gewesen. In Frankreich stecken im Sportsystem ganz andere Mittel. In Spanien sieht es noch mal anders aus.
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Gibt doch mehrere Quotenmöglichkeiten, zB mindestens 6 Spielerinnen mit EU-Pass im Kader, die X Jahre im deutschen Basketballsystem ausgebildet wurden. Das dürfte einigermaßen rechtssicher sein und zu 99% deutsche Spielerinnen fördern.
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Das passt eigentlich auch ganz gut zu dieser Überschrift
https://www.usc-eisvoegel.de/news/eiskueken-camp-des-usc-freiburg-ein-voller-erfolg-09.11.2022.html
Vielleicht schafft man es in Freiburg, dass man die meisten dieser 66 Mädchen zu einem regelmäßigen Training bewegen kann, der Kampf gegen den Bewegungsmangel im Kinder- und Jugendalter ist immer zu begrüßen und vielleicht gelingt es der einen oder anderen auch, diesen Sport leistungsorientiert zu betreiben.
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@Schwarzwaldmarie Freiburg ist auch der Verein, der mir von allen in der DBBL als erster einfällt, wenn es um Nachwuchsförderung und Integration von deutschen Talenten geht. Harald Janson war/ist ja auch immer für eine Quote oder ähnliches eingetreten. Umso erstaunter war ich, dass man sich jetzt zugunsten der 2.DBBL aus der WNBL zurückgezogen hat. Ich vermute aber, dass man erkannt hat, dass die jungen Damen in der 2.DBBL einfach mehr Spiele haben werden, die Qualität der Gegner teilweise höher ist und die jungen Damen dadurch auch mehr Erfahrung sammeln können.
Gespannt bin ich, inwieweit Alba seine Philosophie in Sachen Jugendförderung auch bei den Damen in den nächsten Jahren umsetzen wird. -
Alles, was Du in verschiedenen Postings - in denen Vermutungen und Polemiken die Fakten dominieren - angebracht hast, hat die BBL nicht davon abgehalten, eine im Kern 6+4, jedoch besser als 6+6 Regel bekannte Regelung, einzuführen. Auch in Pro A und Pro B gibt es Regelungen zur Limitierung des Einsatzes von Importspielern.
Welche erwiesenen Vorteile, dass für den deutschen Basketball hat, habe ich in meinem ersten Posting dargestellt.
Wie viele Ligen aus EU Ländern beweisen, kann eine Positivquote für einheimische SpielerInnen implementiert und angewandt werden, wenn sich die handelnden Personen zum Wohle Nationalmannschaften bekennen.
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- Nur weil andere Ligen irgendwelche Quotenregelungen machen, wird eine Quotenregelung nicht rechtmäßig.
- Mich nervt dieses Gemotze über Keltern. Wenn die anderen Vereine so von einer Quote überzeugt wären, könnten sie es ja auch ohne Keltern machen. Die anderen Vereine bekennen sich doch auch nicht zum Wohle der Natio.
- In vielen Vereinen sind die deutschen Spielerinnen doch auch nur Busfahrer und Bankwärmer. Da ist das „System Keltern“ vielleicht auch einfach nur ehrlicher wie die anderen Vereine, bei denen die jungen deutschen Spielerinnen nur auf dem Spielbogen stehen und keinerlei Spielzeit sehen. Das ist doch extrem frustrierend. Viele junge Spielerinnen sehen darin halt auch keine Perspektive.
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@Basketball5 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
- Nur weil andere Ligen irgendwelche Quotenregelungen machen, wird eine Quotenregelung nicht rechtmäßig.
- Mich nervt dieses Gemotze über Keltern. Wenn die anderen Vereine so von einer Quote überzeugt wären, könnten sie es ja auch ohne Keltern machen. Die anderen Vereine bekennen sich doch auch nicht zum Wohle der Natio.
- In vielen Vereinen sind die deutschen Spielerinnen doch auch nur Busfahrer und Bankwärmer. Da ist das „System Keltern“ vielleicht auch einfach nur ehrlicher wie die anderen Vereine, bei denen die jungen deutschen Spielerinnen nur auf dem Spielbogen stehen und keinerlei Spielzeit sehen. Das ist doch extrem frustrierend. Viele junge Spielerinnen sehen darin halt auch keine Perspektive.
Es geht bei der Kritik an Keltern nicht darum, ob Keltern rechtmäßig handelt sondern um unsolidarisches Verhalten. Die BBL hat bei den Männern ihre Agreements durchführen können, weil die Vereine die Durchsetzung solidarisch begleitet und auf Klagen wegen “Unrechtmäßigkeit” verzichtet haben. Vereine anderer Ligen im Ausland machen dies ebenso.
Bei den Männern und den ausländischen Ligen sind die Erfolge in den Nationalteams der Nachweis für die Wirksamkeit solchen solidarischen Handelns. Die Schutzbehauptung, Spielerinnen würden dann nur auf den Bögen stehen ist durch die Erfolge bei den Herren und bei den Erfolgen der nationalen Verbände im Ausland auch widerlegt. Bei entsprechendem solidarischen Verhalten aller Vereine ist der Erfolg deutlich nachgewiesen.
@Basketball5 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
Wenn die anderen Vereine so von einer Quote überzeugt wären, könnten sie es ja auch ohne Keltern machen. Die anderen Vereine bekennen sich doch auch nicht zum Wohle der Natio.
Keine Ahnung, wie Du zu diesem Schluss kommst. Freiburg ist das beste Gegenbeispiel für Deine Behauptung. Ohne den Glücksfall der Verpflichtung Shiori Yasumas hätten sie keine Chance auf die Meisterschaft gehabt. Und trotz Meisterschaft ist im folgenden Jahr ist aktuell auch ein Abstieg denkbar. Auf Nachwuchs und Quote zu setzen bedeutet einen Wettbewerbsnachteil und damit ein höheres Abstiegsrisiko.
Keltern verpflichtet regelmäßig junge deutsche Spielerinnen, die in anderen Vereinen eingesetzt und gefördert wurden und eben nicht nur auf den Spielbögen standen und auf der Bank versauerten. Aktuelles Beispiel ist Alexandra Wilke, die bei Vereinen mit Solidaritätsverhalten und Quotenakzeptanz ausgebildet wurde. Es ist also nicht so, dass es diese Vereine nicht gäbe und dass dies nicht gelebt würde. Vereine, die auf Nachwuchsarbeit und Quote setzen haben allerdings ein größeres Risiko, die Klasse zu halten sowie höhere Kosten und Aufwand.
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Die 3 Punkte aus Keltern hat @subitohagstal ja schon in meinem Sinne beantwortet, deswegen noch andere Überlegungen.
Kurzfristig ist da meiner Meinung nach sowieso nichts mehr zu machen. Wir stehen (vielleicht) vor einem ähnlichen Problem wie mal unsere liebe DFB Auswahl nach einem unerwarteten frühen Turnieraus, da gingen auch von heute auf morgen Warnmeldungen an und Konzepte wurden umgesetzt.
Ich könnte mir einen langfristigen Plan vorstellen, mit Verpflichtungen die auf sich selber aufbauen. Man sagt heute zB. wir spielen diese Saison, wir spielen nächste Saison, aber wer danach noch mitmachen will muss(!) haben a/b/c. Das kann eine WNBL sein, das kann eine Verpflichtung für weibliche Mannschaften in jeder Altersklasse sein. Was genau sinnvoll ist soll sich jemand überlegen der dafür bezahlt wird.
Dann, auch heute schon festlegen, ein bis zwei Jahre später Quoten oder ähnliches. Es kommt dann für keinen Verein überraschend, man hat vielleicht schon ein kleines Grundgerüst, was auch immer. Und wer heute schon weiß, das will ich nicht, mir ist Nachwuchsförderung egal, der kann sich dann direkt ein anderes Hobby suchen.Ich kann Keltern von damals fast verstehen, dass man vielleicht einen Nachteil gegen etablierte Vereine mit Fundament sah bei irgendwelchen Quoten. Aber ich könnte nicht verstehen wenn Keltern schon heute sagt “Quote in 5 Jahren? Das ist nicht rechtmäßig!!!”
Dann könnten die anderen Vereine es wirklich ohne Keltern machen.
In einer eigenen Liga. -
@Basketball5 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
- Nur weil andere Ligen irgendwelche Quotenregelungen machen, wird eine Quotenregelung nicht rechtmäßig.
- Mich nervt dieses Gemotze über Keltern. Wenn die anderen Vereine so von einer Quote überzeugt wären, könnten sie es ja auch ohne Keltern machen. Die anderen Vereine bekennen sich doch auch nicht zum Wohle der Natio.
- In vielen Vereinen sind die deutschen Spielerinnen doch auch nur Busfahrer und Bankwärmer. Da ist das „System Keltern“ vielleicht auch einfach nur ehrlicher wie die anderen Vereine, bei denen die jungen deutschen Spielerinnen nur auf dem Spielbogen stehen und keinerlei Spielzeit sehen. Das ist doch extrem frustrierend. Viele junge Spielerinnen sehen darin halt auch keine Perspektive.
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Die Tatsache, dass es eine Quote in praktisch allen europäischen Ligen gibt ist wohl eher ein Hinweis darauf, dass sie vielleicht doch nicht so rechtswidrig ist wie so oft dargestellt. Vor allem zeigt die Tatsache, dass Steidl der einzige in Europa ist, der dagegen klagen möchte, wie sehr er irgendwo falsch abgebogen ist.
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Ich habe weder sie Zeit, noch die Buntstifte um dir nochmal zu erklären. Manche Vereine machen es ja auch. Mit der Quote hatten die Vereine mit Nachwuchsarbeit den Vorteil, dass sie ihre Nachwuchsspielerinnen einsetzen konnten. Die Vereine wie Keltern oder Wasserburg mussten eben relativ teuer fertige Spielerinnen veepflichten. Die Vereine, die sich due Nachwuchsarbeit sparen, können mit dem freien Geld bessere Spielerinnen aus Osteuropa verpflichten. Die anderen haben immernoch die Nachwuchsarbeit an der Backe. Der einfache Weg wäre sich auch einfach in der bulgarischen 2. Liga zu bedienen.
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Deshalb sieht eine harte Quote ja auch verpflichtende Spielzeit vor.
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@subitohagstal “Keltern verpflichtet regelmäßig junge deutsche Spielerinnen, die in anderen Vereinen eingesetzt und gefördert wurden.”
regelmäßig? …
Ich wüsste bisher nur von Barnert und Wilke
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@michkli1 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
Glaub wenn ich mich nicht irre gibt es im gesamten Enzkreis plus Stadt Pforzheim 1 Damenmannschaft U18 und glaub U16 sind es sogar 0 dann sag mir wie du da Talente sichten möchtest
indem Du selbst Nachwuchsarbeit initiierst und U16-, U18- etc Mannschaften aufbaust
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@michkli1 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
Mit Spielerinnen die in ihrem Leben außer in der Schule noch nie einen Basketball in der Hand hatten oder wie.
Selbst in Karlsruhe haben jetzt in der laufenden Saison 2 Vereine ihre Damenabteilung dicht gemacht da gibt es nun noch 3 VereineDreimal darfst du raten, wieso einer der ersten Bausteine der BBL damals Miniarbeit war und es heute immer noch ist, wieso es die MTO gibt, Grundschulligen, …
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@Westpole sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
@subitohagstal “Keltern verpflichtet regelmäßig junge deutsche Spielerinnen, die in anderen Vereinen eingesetzt und gefördert wurden.”
regelmäßig? …
Ich wüsste bisher nur von Barnert und Wilke
Lisa Koop (zu Zweitligazeiten), Nadja Prötzig, Stephanie Wagner, Stina Barnert, Katharina Fikiel, Emma Stach, Linn Schüler (nachdem sie besonders in Saarlouis zu einer Stammspielerin wurde, die mit Vertrauen von außen plötzlich eine ordentliche Erstligaspielerin und Distanzschützin abgab, spielt jetzt auch mehr in Keltern als vorher), Alex Wilke, Rachel Arthur, Alina Hartmann.
Die Statistikseite aus Marburg ist Gold wert. Fikiel hatte ich nicht mehr in Erinnerung, dass die auch mal in Keltern war.
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Fehlposting
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@michkli1 sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
Glaub wenn ich mich nicht irre gibt es im gesamten Enzkreis plus Stadt Pforzheim 1 Damenmannschaft U18 und glaub U16 sind es sogar 0 dann sag mir wie du da Talente sichten möchtest
Das ist doch überall so. Dass es in einer Stadt mal 2 Teams gibt ist eher die Ausnahme. Deshalb ist Nachwuchsarbeit auch wirklich Arbeit und es dauert Jahre, etwas aufzubauen, kostet Geld und Anstrengungen es aufrecht zu erhalten. Schade um jeden Standort der verschwindet. Oder Talente, die mit dem Basketball aufhören. Das muss echt frustrierend sein für die Trainer.
Außerdem geht es bei der Quote garnicht darum selbst Spielerinnen auszubilden, sondern Spielerinnen zu verpflichten und spielen zu lassen. Wenn ich DBB wäre würde ich viel härtere Regeln aufstellen. Checkliste mit 10 Punkten, wie z.B. 5 Jugendteams, hauptamtlicher Nachwuchstrainer, etc. und für jeden nicht erfüllten Punkt kostet die DBBL Lizenz 10.000 Euro mehr. So in etwa.
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@Westpole sagte in Möglichkeiten der Nachwuchsförderung im weiblichen Bereich:
@subitohagstal “Keltern verpflichtet regelmäßig junge deutsche Spielerinnen, die in anderen Vereinen eingesetzt und gefördert wurden.”
regelmäßig? …
Ich wüsste bisher nur von Barnert und Wilke
Wagner z.B., sie wurde bei den Rhein-Main-Baskets ausgebildet.