Aufstockung ProB & Modusänderung ab 2018/19
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Wenn ich richtig informiert bin, dann wird diese “LocalPlayer Regelung” bereits in Spanien angewendet.
Wenn ich richtig informiert bin, bist Du falsch informiert.
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Ich wüsste auch nicht, seit wann spanische Gerichtsentscheidungen irgend eine Bedeutung für hiesige Richter hätte…
Weil es nicht mehr um spanische oder deutsche Rechtsentscheidungen geht, sondern um die Umsetzung europäischen Rechts.
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Bei all dem hin und her mit den local playern verstehe ich aber nicht, warum man die Regelung für Nicht-EU-Ausländer so verschärft hat. Wenn man nichts groß verändern wollte, passt das doch gar nicht. Man hätte doch weiter erlauben können, dass immer zu den 3 local playern bis zu 2 Nicht-EU auf dem Feld stehen können. dDas hätte doch mit der ganzen EU-Ausländerei nichts zu tun gehabt und jeder Club hätte entscheiden können, ob er mit 5 local playern spielt oder die andere Möglichkeit wie bisher nutzt. So ist es jetzt ein verbessertes Einkommens-Programm für deutsche und EU-Spieler, da man ja dann fast keine US-importe mehr beschäftigen kann. Und darunter wird die Attraktivität (und auch das Niveau) in der ProB gewaltig leiden
Stimmt.
Du kannst Dich ja mal an den ProB-Vertreter Deines Vertrauens wenden und Dir erklären lassen, warum er sich nicht gegen die Ami-Beschränkung gewehrt hat. Würde mich interessieren, warum die Klubs sich so entschieden haben.
Die Regelung liest sich so, als ob man sie nur aus Wut über VS so gemacht hat. Und da ist es halt wie mit der Gier. Auch Wut frisst Hirn.
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Für die rechtliche Akzeptanz der Regelung ist es von elementarer Bedeutung, dass sie nicht lautet “alle Deutschen und einige Ausländer, die Kriterien erfüllen” haben LP-Status. Das wäre für EU-Ausländer diskriminierend
Sie ist von elementarer Bedeutung - aber eben nicht von hinreichender Bedeutung!
Nur weil nicht explizit auf die Staatsangehörigkeit verwiesen wird, heisst das nicht, dass nicht implizit genau deswegen diskriminiert wird
Eine Regelung gilt analog auch dann als diskriminierend, wenn sie nicht dem reinen Wortlaut entsprechend, sondern “nur” im tatsächlichen Ergebnis eine besondere Benachteiligung von EU-Ausländern bewirkt. D.h., sich de facto (!) eher auf Staatsangehörige anderer EU-Mitgliedsstaaten bezieht als auf Deutsche, und so im Ergebnis EU-Ausländer deutlich benachteiligt.
Da die Deutschen in Deutschland ca. 90% der Bevölkerung ausmachen, und dies auch im Jugendbereich des Basketballs dürften (wenn man Drittstaatler mal aussen vorlässt), ist dies offensichtlich. Im übrigen stellt die Bevorzugung lokaler Spieler, bzw. in der Pro B dann Arbeitnehmer auch für Zuziehende ein Freizügigkeits- bzw. Niederlassungshindernis dar.
Dabei wird an keiner Stelle auf die Nationalität abgestellt, sondern ausschließlich auf andere Kriterien (= Ausbildungsdauer und Ausbildungszeitpunkte).
Äh… den allerwichtigsten Punkt hast du nun unterschlagen:
Es wird auf den Ausbildungsort abgestellt, bzw. hier de facto das Ausbildungsland (nur in Deutschland ansässige Teams sind ja im DBB und das wiederum auch alle).Wie willst Du den eine Diskriminierung “aufgrund der deutschen Staatsangehörigkeit” nachweisen, wenn zukünftig fast jeder Deutsche von der Zweitliga-Regelung Gebrauch machen kann?
Die Inländerdiskriminierung mag durchaus zulässig sein. Ist sie m.W. zumindest europarechtlich auch, daran will ich mich gar nicht aufhängen. Bleibt noch die Frage, ob Deutsche nach deutschem Recht aufgrund ihres (früheren) Wohnorts bzw. ihres Ausbildungsgang diskriminiert werden dürfen.
So oder so liegt in der Regelung eine (mittelbare) Diskriminierung von EU-Ausländern vor.
Der Begriff “Diskriminierung” ist für die Bewertung dieses Vorgehens völlig deplatziert. Es ist völlig normal und in unserer aller Alltag akzeptiert und erforderlich, dass man aufgrund einer erworbenen Qualifikation Positionen erreichen kann, die man ohne Qualifikation nicht erreicht. (…)
- Will einer Lastzug fahren, so benötigt er die entsprechende Fahrerlaubnis CE. Klasse B (= Pkw bis 3,5t) reicht nicht. Kann ein Deutscher mit Klasse-B-Erlaubnis “ich werde diskriminiert” rufen, weil andere Deutsche (mit Klasse-CE-Erlaubnis) Lastzüge fahren dürfen? Natürlich nicht. Sein deutscher Pass hilft ihm nicht - er braucht Klasse CE.
Ja klar - aber hier liegt ein übergeordneter rechtfertigender Sachgrund der Verkehrssicherheit vor.
- Will einer Studieren, so benötigt er Abitur. Der MSA reicht nicht. Kann der junge Deutsche mit MSA eine Diskriminierung seiner Person gegenüber anderen Deutschen gelten machen, weil er nicht zum Studium zugelassen wird? Natürlich nicht. Sein deutscher Pass hilft ihm nicht - er braucht Abitur.
Sehr gutes Beispiel!
Um das aufzugreifen:1. Kann ein Mitgliedsstaat einen inländischen Hochschulabschluss zur Zulassung verlangen bzw. bevorzugen?
2. Kann ein Mitgliedsstaat einen (seit einer Weile bestehenden) inländischen Wohnsitz im Sinne einer “local student”-Regelung voraussetzen bzw. bevorzugen?
3. Bzw. kann er aufgrund dieser inländischer Anknüpfungsmerkmale diskriminieren oder Quoten einführen?Nein, kann er nicht!
Dies wäre europarechtswidrig. -
Bei all dem hin und her mit den local playern verstehe ich aber nicht, warum man die Regelung für Nicht-EU-Ausländer so verschärft hat. Wenn man nichts groß verändern wollte, passt das doch gar nicht. Man hätte doch weiter erlauben können, dass immer zu den 3 local playern bis zu 2 Nicht-EU auf dem Feld stehen können. dDas hätte doch mit der ganzen EU-Ausländerei nichts zu tun gehabt und jeder Club hätte entscheiden können, ob er mit 5 local playern spielt oder die andere Möglichkeit wie bisher nutzt. So ist es jetzt ein verbessertes Einkommens-Programm für deutsche und EU-Spieler, da man ja dann fast keine US-importe mehr beschäftigen kann. Und darunter wird die Attraktivität (und auch das Niveau) in der ProB gewaltig leiden
Ich werde jetzt die neue Saison nochmal geniessen, 2 US-Boys auf dem Feld zu sehen. Die Leichtigkeit der Spielweise und Spielwitz sind durch niemanden zu ersetzen!
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@Flash_Fan
Wenn Du nicht begreifst was andere schreiben, solltest Du es nicht kommentieren.
Und was das Abstellen auf den Ausbildungsort betrifft, so ist das erst mal kein Problem. Es gibt genügend Beispiele, wo ausländische Abschlüsse hier nicht oder nur unter weiteren Bedingungen akzeptiert werden. Zum Beidpiel kann eine deutsche Uni ausreichende Deutsche Sprachkenntnisse verlangen. -
@Flash_Fan
Wenn Du nicht begreifst was andere schreiben, solltest Du es nicht kommentieren.
Und was das Abstellen auf den Ausbildungsort betrifft, so ist das erst mal kein Problem. Es gibt genügend Beispiele, wo ausländische Abschlüsse hier nicht oder nur unter weiteren Bedingungen akzeptiert werden. Zum Beidpiel kann eine deutsche Uni ausreichende Deutsche Sprachkenntnisse verlangen.Aber ich bin der Ansicht, genau darin liegt der Unterschied zu der local player Regelung. Einen deutschen Abschluss kann ich zur Not nachholen. Einen Führerschein auch. Damit kann ich somit Zulassungsvoraussetzungen auch nachträglich erlangen.
Ein local Player bin ich oder nicht. Diesen Status kann man nicht nachträglich erreichen. -
@Flash_Fan
Wenn Du nicht begreifst was andere schreiben, solltest Du es nicht kommentieren.Wenn du nicht begreifst, was ich oben geschrieben habe, solltest du nicht anderen (mir) hier den Mund verbieten!
Nur weil man - auch gegen die eloquent vorgebrachte Meinung eines anderen (aldimarkt) - auf seiner eigenen konträren beharrt, heisst das nicht, dass man etwas nicht “begriffen” habe!
Ich habe sehr wohl begriffen, dass hier mangels Abstellen auf die Staatsangehörigkeit keine unmittelbare Diskriminierung vorliegt. Deshalb habe ich ja auch gesagt, dass eine mittelbare Diskriminierung von EU-Bürgern vorliegt.
Und was das Abstellen auf den Ausbildungsort betrifft, so ist das erst mal kein Problem.
Doch, ist es. Dies ist in der EU schlicht nicht zulässig.
Zulässig ist gegebenenfalls ein Abstellen auf die inhaltliche Gestaltung der Ausbildung und Abschlussleistungserfordernisse als Voraussetzung für die Zulassung zu bestimmten Berufen, Bildungsgängen oder das Führen bestimmter Titel.Ich glaube nicht, dass es einen solchen Unterschied in der “Basketballjugendausbildung” zwischen unterschiedlichen EU-Mitgliedsstaaten gibt, der eine Begrenzung der Anzahl ausländischer oder im Ausland ausgebildeter Spieler sachlich rechtfertigt
Es gibt genügend Beispiele, wo ausländische Abschlüsse hier nicht oder nur unter weiteren Bedingungen akzeptiert werden. Zum Beidpiel kann eine deutsche Uni ausreichende Deutsche Sprachkenntnisse verlangen.
Was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun?
Das Verlangen deutscher Sprachkenntnisse ist kein (Zitat) “Beispiel” für die Nichtanerkennung ausländischer Abschlüsse - und schon gar keines für eine zulässige Diskriminierung ausländischer Abschlüsse an sich.
Wir haben es da bei der Hochschulzulassung mit zwei grundsätzlich unabhängigen Dingen zu tun:
1. Es ist ein anerkannter hochschulzugangsberechtigender Abschluss nachzuweisen. Für dessen Anerkennung an sich spielt es keine Rolle, ob der ausländische Abschluss auf Deutsch, oder in welcher Sprache auch immer erlangt wurde.
2. Es sind deutsche Sprachkenntnisse nachzuweisen.Letzteres, also die deutschen Sprachkenntnisse, können einfachheitshalber und sinnvollerweise mit dem gleichen Dokument nachgewiesen werden. Es wird schlicht davon ausgegangen, dass, wer über eine (mindestens teilweise) in deutscher Sprache erlangte Hochschulzugangsberechtigung verfügt, über entsprechende notwendige Sprachkenntnisse verfügt.
Alternativ kann man auch schlicht einen anderen Sprachtest als Beleg für die Sprachkenntnisse erbringen.
Und das Erfordernis der deutschen Sprachkenntnisse an sich, ist ein sachlich gerechtfertigtes, aufgrund der deutschen Unterrichtssprache des Studiengangs. Es könnten auch in Deutschland schlicht nur englische Sprachkenntnisse erforderlich sein, wenn der Studiengang auf englisch unterrichtet wird.
Der Fehler in Eurer Annahme ist, dass eine Diskriminierung von EU Anhögehörigen per se verboten ist. Dem ist aber nicht so.
Die Diskriminierung von EU-Angehörigen ist grundsätzlich verboten nach Artikel 12 des EG-Vertrags, dessen Anwendungsbereich explizit die Freizügigkeit der Arbeitnehmer (Art. 39) beinhaltet. Von diesem Grundsatz gibt es Ausnahmen “aus Gründen der öffentlichen Ordnung, Sicherheit und Gesundheit” sowie für “die Beschäftigung in der öffentlichen Verwaltung”.
Auf welche entsprechenden Ausnahmen beziehst du dich jetzt, die eine Diskriminierung rechtfertigen würden?
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Ob diese schwachsinnige Neuregelung rechtlich bestand hat, halte ich für äußerst fraglich. Den deutschen Basketball wird es ganz sicher nicht verbessern, die Attraktivität für die zahlenden Zuschauer hingegen zerstören. Jegliche Art von Quoten ist Blödsinn. Im beruflichen wie im gesellschaftlich/sportlichen Umfeld.
Gute Deutsche entstehen nicht durch Quoten, sondern durch u.a. eine andere Arbeitseinstellung. Es würde mich keineswegs wundern, wenn das Ergebnis dieser Funktionärsentscheidung den deutschen Basketball schlussendlich schwächt.
Für eine solche Liga gebe ICH kein Geld mehr aus.Genau das ist aber das Problem. Einfach auch mal den Podcast der Five mit Ruben Spoden anhören. Wenn junge Menschen das Gefühl haben, dass man Basketball nur mit größtem Aufwand neben einer Ausbildung oder eines Studiums parallel betreiben kann und man dann damit irgendwann 500 Euro verdient, dann ist der Anreiz das professionell zu machen sehr gering.
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Warum will Schwenningen das eigentlich?
Weil sie sich sonst eine konkurrenzfähige Mannschaft nicht leisten können, oder nicht an Nachwuchs denken?Es muss doch einen Grund haben, warum kein anderer Verein, der ab der neuen Saison ProB spielt, nicht hinter Schwenningen steht.
Ich denke schon das ich damit recht habe, das Schwenningen sich sonst ein ProB gar nicht erlauben kann, sportlich zwar hoch ist, doch die ProB eher einige Nummern zu groß ist, weil man seine Hausaufgaben für eine Aufstieg eben nicht gemacht hat.
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Es muss doch einen Grund haben, warum kein anderer Verein, der ab der neuen Saison ProB spielt, nicht hinter Schwenningen steht.
Man kann mit doppelter Verneinung arbeiten - sollte dann aber aufpassen, dass man nicht das Gegenteil dessen sagt, was man sagen möchte …
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Ganz ehrlich, mich kotzt diese ganze Diskussion mittlerweile an! Ich kann diesen rechtsverdrehten Argumentationen, mit Spitzfindigkeiten gespickten, wortklauberischen Feinheiten und EU Recht contra Deutschenquote echt nicht mehr folgen! Lese hier gern und oft, aber das was Schwenningen losgetreten hat übersteigt meinen Horizont bezüglich Sinnn und Unsinn der Jugendförderung!
Bin echt pissed, weil eigentlich sollte es hier um BB gehen, um Leute wie Krämer und Pongo, die ich gestern bei den Lions live erleben durfte und froh bin, dass diese Jungs eine tolle Plattform haben sollten um sich noch weiter zu entwickeln UM den deutschen BB voran zu bringen!. Stattdessen werden hier juristische Diskussionen losgetreten, ob es Bulgarien nach EU Recht erlaubt werden soll, darf oder MUSS, in Form von Schwenningen die deutsche Jugendarbeit zu sabotieren.
Vielen Dank Schwenningen, you made my day! -
Ganz ehrlich, mich kotzt diese ganze Diskussion mittlerweile an! Ich kann diesen rechtsverdrehten Argumentationen, mit Spitzfindigkeiten gespickten, wortklauberischen Feinheiten und EU Recht contra Deutschenquote echt nicht mehr folgen! Lese hier gern und oft, aber das was Schwenningen losgetreten hat übersteigt meinen Horizont bezüglich Sinnn und Unsinn der Jugendförderung!
Bin echt pissed, weil eigentlich sollte es hier um BB gehen, um Leute wie Krämer und Pongo, die ich gestern bei den Lions live erleben durfte und froh bin, dass diese Jungs eine tolle Plattform haben sollten um sich noch weiter zu entwickeln UM den deutschen BB voran zu bringen!. Stattdessen werden hier juristische Diskussionen losgetreten, ob es Bulgarien nach EU Recht erlaubt werden soll, darf oder MUSS, in Form von Schwenningen die deutsche Jugendarbeit zu sabotieren.
Vielen Dank Schwenningen, you made my day!Sorry das ist eine fatale Einstellung zu geltendem Recht. Auf das beruft sich Schwenningen nämlich, ob zurecht wird man sehen wenn sie klagen. Der Deutsche Basketball ist schön und gut, Europarecht steht darüber, ansonsten einfach im September eine Partei wählen die aus der EU austreten will, dann könnte man innerhalb von 2 Jahren das Problem mit dem EU Recht auch lösen (hätte aber massive andere Probleme)
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Es geht ja vielen hier so, dass sie die Schwenninger am liebsten aus der Liga hätten (mich eingeschlossen). Leider kommen wir den Kollegen nur mit dem richtigen basketballsachlichen Argument der deutschen Jugendförderung mit allem was dranhängt nicht bei, weil es sie schlichtweg nicht interessiert. Trotzdem haben wir hier ja zum Glück nicht WildWest, sondern einen Rechtsstaat. Die LocalPlayer Regelung ist jedenfalls deutlich schwieriger auszuhebeln als das was wir vorher hatten. Soweit schon mal gut. Mal schauen was noch kommt….
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Ganz ehrlich, mich kotzt diese ganze Diskussion mittlerweile an! Ich kann diesen rechtsverdrehten Argumentationen, mit Spitzfindigkeiten gespickten, wortklauberischen Feinheiten und EU Recht contra Deutschenquote echt nicht mehr folgen! Lese hier gern und oft, aber das was Schwenningen losgetreten hat übersteigt meinen Horizont bezüglich Sinnn und Unsinn der Jugendförderung!
Bin echt pissed, weil eigentlich sollte es hier um BB gehen, um Leute wie Krämer und Pongo, die ich gestern bei den Lions live erleben durfte und froh bin, dass diese Jungs eine tolle Plattform haben sollten um sich noch weiter zu entwickeln UM den deutschen BB voran zu bringen!. Stattdessen werden hier juristische Diskussionen losgetreten, ob es Bulgarien nach EU Recht erlaubt werden soll, darf oder MUSS, in Form von Schwenningen die deutsche Jugendarbeit zu sabotieren.
Vielen Dank Schwenningen, you made my day!Bin da bei dir.
Das Thema wird hier zerrissen.
Der Beschluss steht und jeder Verein muss jetzt das Beste daraus machen.
Ich hoffe unsere Verantwortlichen haben den Durchblick. -
Sorry das ist eine fatale Einstellung zu geltendem Recht. Auf das beruft sich Schwenningen nämlich, ob zurecht wird man sehen wenn sie klagen. Der Deutsche Basketball ist schön und gut, Europarecht steht darüber, ansonsten einfach im September eine Partei wählen die aus der EU austreten will, dann könnte man innerhalb von 2 Jahren das Problem mit dem EU Recht auch lösen (hätte aber massive andere Probleme)
Danke, vollkommen richtig.
Juristisch hat @Flash-Fan den richtigen Aspekt genannt. Es handelt sich um eine “mittelbare” Diskriminierung. Mich verwundert es, dass ausgerechnet @Aldimarkt, der ansonsten extrem sattelfest ist, diese juristisch schon mehrfach ausdiskutierte Problemstellung nicht kennt.
Zu der Neuregelung eine kurze Anmerkung aus meiner Sicht:
- die Begrenzung der US-Amerikaner und sonstiger Drittstaatler ist ein guter Ansatz. In keinem anderen Land spielen derart viele US-Amerikaner wie in den deutschen Ligen [sagte neulich auch ein Ludwigsburger Verantwortlicher nach dem Ulm-Spiel vor 10 Tagen, ist also nicht meine exklusive Beobachtung]
- eine Local-Player-Regelung ist für sich genommen ein begrüßenswerter Ansatz: die ganzen “Eingedeutschten” benötigen keine Bevorzugung
- es fehlt definitiv eine Altersbegrenzung
Das Problem bei dieser Art von “Local Player Regelung” ist, dass diejenigen, die von der Freizügigkeit ausgeschlossen werden sollen, nämlich die im übrigen Europa lebenden Unionsbürger, von den Großvereinen nun bereits im Kindesalter eingekauft werden, um in den Genuss von Privilegien zu kommen. Diese Privilegien sichern sich die BBL-Vereine, sämtliche kleineren Clubs gucken dabei in die Röhre. Zu dem Thema gibt es einen hervorragenden Kommentar von Josamba Jockelson vom Basketball-Radio. Hört ihn Euch ruhig mal in Ruhe an.
Abschließend: woher will unser Coburger Freund wissen, dass kein anderer Verein das Schwenninger Vorhaben unterstützt. Es gibt weder in der BBL noch in Pro A oder Pro B wirklich Einigkeit in diesem Punkt. Die Diskussion gibt es schon länger, nun gibt es einen Verein, der es wissen will und zur Not gerichtlich klären lässt.
Man kann sich sicher sein, dass Schwenningen nicht einfach “seine Hausaufgaben nicht gemacht hat”, sondern auf der geltenden Rechtsbasis bewusst ein Team zusammengestellt hat und es keinen juristisch relevanten Grund gibt, dies über den Haufen zu werfen.
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Eine Regelung gilt analog auch dann als diskriminierend, wenn sie nicht dem reinen Wortlaut entsprechend, sondern “nur” im tatsächlichen Ergebnis eine besondere Benachteiligung von EU-Ausländern bewirkt. D.h., sich de facto (!) eher auf Staatsangehörige anderer EU-Mitgliedsstaaten bezieht als auf Deutsche, und so im Ergebnis EU-Ausländer deutlich benachteiligt.
Während eine direkte Diskriminierung von EU-Bürgern gegenüber Deutschen stets zur Unwirksamkeit einer Regelung führt, kann eine mittelbare Diskriminierung (die hier unstrittig vorliegt) zulässig sein. Es wird ein Gericht abzuwägen haben, a) ob das verfolgte Ziel die Einschränkung von Freizügigkeitsregelungen rechtfertigt bzw. b) ob die Ausgestaltung der Zweitliga-Regelung noch akzeptabel ist.
Die Inländerdiskriminierung mag durchaus zulässig sein. Ist sie m.W. zumindest europarechtlich auch, daran will ich mich gar nicht aufhängen.
Zumindest haben Bundesgerichte schon so entschieden.
Bleibt noch die Frage, ob Deutsche nach deutschem Recht aufgrund ihres (früheren) Wohnorts bzw. ihres Ausbildungsgang diskriminiert werden dürfen.
Welches deutsche Recht könnte denn verletzt sein? Da fällt mir keine Regelung ein.
Ja klar - aber hier liegt ein übergeordneter rechtfertigender Sachgrund der Verkehrssicherheit vor.
Die 2. Liga geht davon aus, dass auch für ihre Regelung ein Sachgrund vorliegt, der die Einschränkung der EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit rechtfertigt. Mancher folgt dem - mancher nicht. Ich warte auf die Klage und die spätere Entscheidung. Dann kann ich nachlesen, wie das zuständige Gericht die Sachlage beurteilt.
Zulässig ist gegebenenfalls ein Abstellen auf die inhaltliche Gestaltung der Ausbildung und Abschlussleistungserfordernisse als Voraussetzung für die Zulassung zu bestimmten Berufen, Bildungsgängen oder das Führen bestimmter Titel.
Ich glaube nicht, dass es einen solchen Unterschied in der “Basketballjugendausbildung” zwischen unterschiedlichen EU-Mitgliedsstaaten gibt, der eine Begrenzung der Anzahl ausländischer oder im Ausland ausgebildeter Spieler sachlich rechtfertigt.
Wer gegen die Zweitliga-Regelung klagt, hofft auf einen Richter mit Deiner Ansicht - die 2. Liga hofft auf einen Entscheider, der die Prioritäten leicht anders sieht.
Hierüber lohnt sich ein Streit auf SD nicht, denn wir diskutieren keine Mathematikaufgabe, bei der das eine Ergebnis das richtige und das andere das falsche ist.
Die Diskriminierung von EU-Angehörigen ist grundsätzlich verboten …
… und das ist auch gut so!
… nach Artikel 12 des EG-Vertrags, dessen Anwendungsbereich explizit die Freizügigkeit der Arbeitnehmer (Art. 39) beinhaltet. Von diesem Grundsatz gibt es Ausnahmen “aus Gründen der öffentlichen Ordnung, Sicherheit und Gesundheit” sowie für “die Beschäftigung in der öffentlichen Verwaltung”.
Auf welche entsprechenden Ausnahmen beziehst du dich jetzt, die eine Diskriminierung rechtfertigen würden?
Dir ist bewusst, dass Du die alten Artikelnummern zitierst statt der aktuellen gemäß dem AEUV? Die von Dir zitierten Inhalte sind zwar weiterhin 1:1 vorhanden - aber an anderen Stellen. M.E. hilft es der Diskussion, wenn man die jüngsten Rechtsvorschriften und deren Nummerierung als Gesprächsgrundlage heranzieht.
Art. 165 AEUV ist noch recht jung und war noch nicht so häufig Entscheidungsgegenstand bei EuG und EuGH, zumindest war es die Untermenge “Sport” dieses Artikels noch nicht. Dieser Artikel ist - zusammen mit den Grundsätzen der Meca-Medina-Entscheidung sowie denen der Entscheidungen Bernard und QC Leisure - eine solide Grundlage für eine Argumentation, die sich die “besonderen Merkmale des Sports” zu eigen macht.
Die Frage, ob Freizügigkeitsregelungen nur aus in Art. 45 AEUV genannten Gründen (außerhalb der öffentlichen Verwaltung also wegen der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und der Gesundheit …) eingeschränkt werden können, ist m.E. durch die alltägliche Praxis bereits mit “nein” beantwortet worden (z.B. durch die Hinweise der EU-Kommission an Spanien wegen der local-player-Regelungen im Basketball). Aber auch das ist keine Ja-Nein-Frage.
@FaulerZauber:
Mich verwundert es, dass ausgerechnet @Aldimarkt, der ansonsten extrem sattelfest ist, diese juristisch schon mehrfach ausdiskutierte Problemstellung nicht kennt.
Zwischen “nicht kennen” und für “nicht zutreffend halten” liegen Welten.
Wenn man es richtig anstellt, kann man das eigene (also das in Deutschland bestehende) Ausbildungssystem durch eine geeignete local-player-Regelung schützen, ohne mit gesetzlichen Regelungen (gleich ob EU oder D) zu kollidieren - wenn man bei der Konzeption einer local-player-Regelung handwerkliche Fehler macht, wird man Schiffbruch erleiden. Es wird Liga-Veranstalter geben, die das Thema anders angehen als die 2. Liga. Wir werden sehen, ob alle oder einige oder keiner seine Bestimmungen durch Gerichtsbeschluss ändern müssen.
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Kann es zu der Situation kommen, dass Schwenningen die Lizenz bekommt, aber dann nicht ordnungsgemäß Spieler einsetzt und damit nachträglich erst auf Einspruch der Gegner verliert?
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Die Lizenzerteilung erfolgt unabhängig vom Spielerkader.
Natürlich kann VS eine Lizenz bekommen und danach mit einem Kader antreten/spielen, der gegen Bestimmungen verstößt. Es muss aber nicht so kommen. Vielleicht freundet sich VS mit dem Regelwerk noch an?
Die anderen Mannschaften müssen nicht Einspruch einlegen, wenn sie auf einen im Bereich “Spielereinsatz” regelwidrig agierenden Gegner treffen würden, denn den regelwidrigen Spielereinsatz muss der Spielleiter von sich aus verfolgen und ggf. bestrafen.
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Danke für die Antwort.
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Wenn ich richtig informiert bin, dann wird diese “LocalPlayer Regelung” bereits in Spanien angewendet.
Wenn ich richtig informiert bin, bist Du falsch informiert.
Um es dann mal mit deinen eigenen Worten zu sagen, mit denen du Andere bedenkst, wenn sie mal was Falsches schreiben: “Wenn das für Dich neu ist, dann bekommst Du wohl Vieles nicht mit.” (dezenter Wink zu deinem Umgangston, mach’ was draus… oder eben nicht)
Selbstverständlich gibt es in Spanien eine home grown / local player Regelung und das schon seit 2011. Dort ist sie (auch) aufgrund von Forderungen der Europäischen Komission zustande gekommen. Konkret sieht deren Regelung (ACB) wie folgt aus:
- 4 local / home grown player bei einem 11er Kader
- 5 local / home grown player bei einem 12er Kader
- 2 Nicht-EU-Spieler
Als home grown / local player qualifiziert ist jeder aus einem EU-Staat oder einem Staat, mit dem ein Nichtdiskriminierungsabkommen geschlossen wurde (Cotonou), der zwischen 14 und 20 Jahren drei Jahre bei einem spanischen Verein gespielt hat.
Ähnlichkeiten zur Regelung der ProB sind absolut beabsichtigt!
Hier der Beschluss des Spanischen Sportministeriums, des spanischen Basketballverbands, der Liga und der Spielervereinigung.
Hier noch die Erklärung, was ein home grown / local player ist.
(Grundkenntnisse in Spanisch sind erforderlich)In Spanien orientiert man sich dabei stark einer Bewertung der Europäischen Kommission zur “home grown player rule” der UEFA. Es muss sich nicht jeder die 138 Seiten komplett durchlesen. Die (sehr verkürzte) Quintessenz ist, “that UEFA’s rule on home grown players is compatible with the principle of free movement of persons. It found that although the rule could be viewed as indirectly discriminatory against players on the basis of nationality, such discrimination could be justified due to the legitimate objective pursued – enhancing and protecting the training and development of talented young players”. Die hier von einigen vertretene Meinung, dass die Förderung von Nachwuchs bei der Betrachtung der Situation irrelevant wäre und es nur um “Europarecht” und vollkommene Freizügigkeit geht, entspricht nicht den Tatsachen. Genau diese war ein absoluter Kernpunkt bei der Bewertung der Konformität der UEFA home grown palyer rule mit Europarecht.
Es spricht wenig dafür, dass ein Gericht in letzter Instanz (Europäischer Gerichtshof) in der causa ProB nun völlig anders entscheiden wird, als in den causae ACB oder UEFA. Ob Schwenningen nun klagt, müssen sie selbst wissen, viel Hoffnung kann man ihnen realistisch nicht machen. Eine einstweilige Verfügung werden sie eher nicht bekommen, da sie schlüssig begründen müssten, warum die Regelung der ProB sich ganz deutlich von den bereits eingeführten Regelungen der ACB bzw. UEFA unterscheidet und die Eilbedürftigkeit darlegen, warum der Fall nicht im Hauptsacheverfahren geklärt werden kann. Zudem darf eine einstweilige Verfügung nicht die Hauptsacheentscheidung vorwegnehmen, was in diesem Fall aber gegeben wäre. Ohne einstweilige Verfügung zieht sich das Verfahren über viele, viele Jahre, damit übernimmt sich Schwenningen finanziell.
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a.
Mein Ton fällt situationsbedingt mal hart und mal soft aus.
Aber zumeist nicht zufällig sondern jeweils absichtlich und begründet.
Ich bin diesbezüglich ein Freund des Waldschallprinzips.
Auf manchen groben Klotz (auf SD gibt es davon einige …) gehört ein grober Keil.
Muss Dir nicht gefallen - wird trotzdem nicht geändert.b.
Die ProB-Regelung der 2. Liga sieht IMMER drei local player auf dem Feld vor.
Es wurde von harlem2008 behauptet, dass die ProB-lp-Regelung der spanischen lp-Regelung entspricht.
Und?
Müssen in Spanien IMMER drei local player aus dem Feld stehen?c.
Ist Dir der Unterschied in der Definition eines local players zwischen ProB und Spanien aufgefallen? Zwischen “in D ausgebildet” und “in EU oder AKP-Staat ausgebildet” liegt ein hauchfeiner Unterschied. Den sollte man schon beachten, bevor man “die ProB-Regelung wird in Spanien angewendet” behauptet.d.
Zusammenfassung: in der ACB gibt es eine “local player/home grown”-Regel, die außer dem Namen relativ wenig Gemeinsamkeiten mit der ProB-Regelung hat. -
a.
Mein Ton fällt situationsbedingt mal hart und mal soft aus.
Aber zumeist nicht zufällig sondern jeweils absichtlich und begründet.
Ich bin diesbezüglich ein Freund des Waldschallprinzips.
Auf manchen groben Klotz (auf SD gibt es davon einige …) gehört ein grober Keil.
Muss Dir nicht gefallen - wird trotzdem nicht geändert.Eine derartige Reaktion habe ich irgendwie erwartet, etwas anderes hätte zu deiner Selbstverliebtheit nicht gepasst. Ich werde meinen Umgangston dir gegenüber entsprechend gestalten. Waldschall und so … Es mag Leute geben, die du mit deiner oft oberlehrerhaften und rüden Ausdrucksweise beeindrucken kannst, bei mir funktioniert das nicht.
b.
Die ProB-Regelung der 2. Liga sieht IMMER drei local player auf dem Feld vor.
Es wurde von harlem2008 behauptet, dass die ProB-lp-Regelung der spanischen lp-Regelung entspricht.
Und?
Müssen in Spanien IMMER drei local player aus dem Feld stehen?FÜRCHTERLICHE Wortklauberei! Aber auch da habe ich ehrlich gesagt nichts anderes von dir erwartet.
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Selbstverständlich gibt es in Spanien eine home grown / local player Regelung und das schon seit 2011. Dort ist sie (auch) aufgrund von Forderungen der Europäischen Komission zustande gekommen. Konkret sieht deren Regelung (ACB) wie folgt aus:
- 4 local / home grown player bei einem 11er Kader
- 5 local / home grown player bei einem 12er Kader
- 2 Nicht-EU-Spieler
Als home grown / local player qualifiziert ist jeder aus einem EU-Staat oder einem Staat, mit dem ein Nichtdiskriminierungsabkommen geschlossen wurde (Cotonou), der zwischen 14 und 20 Jahren drei Jahre bei einem spanischen Verein gespielt hat.
Ähnlichkeiten zur Regelung der ProB sind absolut beabsichtigt!
Viele Ähnlichkeiten sehe ich gerade nicht. Der in meinen Augen wesentliche Unterschied ist aber die Feldquote der Pro B gegenüber der Mannschaftsquote der ACB, insb. wenn es sich um 60% der verfügbaren Spielzeit handelt. Schließlich ist das Spielen ein nicht unterheblicher Bestandteil der Arbeit eines Basketballers.
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c.
Ist Dir der Unterschied in der Definition eines local players zwischen ProB und Spanien aufgefallen? Zwischen “in D ausgebildet” und “in EU oder AKP-Staat ausgebildet” liegt ein hauchfeiner Unterschied. Den sollte man schon beachten, bevor man “die ProB-Regelung wird in Spanien angewendet” behauptet.Zwischen “in D ausgebildet” und “in EU oder AKP-Staat ausgebildet” liegt nicht ein hauchfeiner Unterschied, aber wer glaubt, dass die Regelungen so wären, beweist einfach nur ein unglaubliches eklatantes Problem, die Regelungen überhaupt zu verstehen. Tatsächlich sind die Regelgungen:
- “3 Jahre in Deutschland (im Bereich des DBB / DOSB) ausgebildet, zwischen 15-19 Jahre bzw. 1 Jahr vor 15”
- “3 Jahre in einem spanischen Verein ausgebildet zwischen 14 und 20 Jahre”
Wer schon nicht in der Lage ist, unter c zu begreifen, was die Regelungen bedeuten, kann bei d. auch nur zu so etwas kommen:
d.
Zusammenfassung: in der ACB gibt es eine “local player/home grown”-Regel, die außer dem Namen relativ wenig Gemeinsamkeiten mit der ProB-Regelung hat. -
Bei all dem hin und her mit den local playern verstehe ich aber nicht, warum man die Regelung für Nicht-EU-Ausländer so verschärft hat. Wenn man nichts groß verändern wollte, passt das doch gar nicht. Man hätte doch weiter erlauben können, dass immer zu den 3 local playern bis zu 2 Nicht-EU auf dem Feld stehen können. dDas hätte doch mit der ganzen EU-Ausländerei nichts zu tun gehabt und jeder Club hätte entscheiden können, ob er mit 5 local playern spielt oder die andere Möglichkeit wie bisher nutzt. So ist es jetzt ein verbessertes Einkommens-Programm für deutsche und EU-Spieler, da man ja dann fast keine US-importe mehr beschäftigen kann. Und darunter wird die Attraktivität (und auch das Niveau) in der ProB gewaltig leiden
Stimmt.
Du kannst Dich ja mal an den ProB-Vertreter Deines Vertrauens wenden und Dir erklären lassen, warum er sich nicht gegen die Ami-Beschränkung gewehrt hat. Würde mich interessieren, warum die Klubs sich so entschieden haben.
Wenn ich richtig informiert bin, dann wird diese “LocalPlayer Regelung” bereits in Spanien angewendet. Dort hat sie wohl auch schon juristisch standgehalten. Das würde auch erklären, warum der Liga-Justiziar entspannt den möglichen juristischen Schritten Schwennigens gegenübersteht.
Mein Gott Aldimarkt….wo bItte steht in meinem Post, dass die Regelungen gleich sind? Das interpretierst du in meinen Satz hinein. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass es bereits in einem europäischen Land eine “LocalPlayer Regelung” gibt die juristisch abgeklärt ist, an der man sich orientiert hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Vielen Dank an 0-Ahnung, der sich die Mühe gemacht hat, die spanische Regelung zu erläutern. -
c.
Ist Dir der Unterschied in der Definition eines local players zwischen ProB und Spanien aufgefallen? ……, beweist einfach nur ein unglaubliches eklatantes Problem, die Regelungen überhaupt zu verstehen.
Hier hast Du recht.
Diesen Punkt habe ich falsch wiedergegeben!
Eindeutig mein Fehler.Wer schon nicht in der Lage ist, unter c zu begreifen, was die Regelungen bedeuten, kann bei d. auch nur zu so etwas kommen:
d.
Zusammenfassung: in der ACB gibt es eine “local player/home grown”-Regel, die außer dem Namen relativ wenig Gemeinsamkeiten mit der ProB-Regelung hat.Ich bleibe bei meiner Bewertung, dass die Regelungen a) nicht nur nicht gleich und b) sogar recht unterschiedlich sind.
- Die Feldquote ist der (!) Riesenunterschied. Fünf auf dem Spielbericht ist wesentlich weniger als drei auf dem Feld. Das sieht man bestens beim Vergleich von D-Minuten in der BBL (6 auf dem Spielbericht) mit den D-Minuten in ProA (2 auf dem Feld) und ProB (3 auf dem Feld).
- Die ProB-Regelung enthält weitere Möglichkeiten als die von Dir zitieren, um zum local player zu werden. Diese weiteren Punkte machen die ProB-Regelung über die 60%-Feldquote hinaus äußerst angreifbar, da sich die Zuerkennung des lp-Status nicht mit “erfolgter Ausbildung” begründen lässt.
Kann man die Regelungen von Spanien und der ProB als gleich (oder ähnlich) bezeichnen? Für mich ist weiterhin ein klares Nein die Antwort.
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…wo bItte steht in meinem Post, dass die Regelungen gleich sind?
Hier:
@harlem2008:Wenn ich richtig informiert bin, dann wird diese “LocalPlayer Regelung” bereits in Spanien angewendet.
Mit “eine” statt “diese” wäre bei mir eine andere Botschaft angekommen.
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Ihr dreht Euch im Kreis… Wie viele Spieler aus der EU wollen denn in der ProB Basketball als Profi spielen? Und wie viele Vereine könnten wie viele EU-Spieler als Profi anstellen? Oftmals funktioniert das nur, wenn man noch den zusätzlichen Job anbietet (dann ist Basketball aber nicht nicht mehr der Hauptberuf, den sie ausüben wollen). Viele Spieler aus der EU wollen ihr Land, ihre Familie, ihren Freundeskreis etc auch nicht einfach so verlassen, sondern haben da eine finanzielle Schmerzgrenze. Die ganz guten werden nicht in der ProB spielen, das ist die 3. Liga in Deutschland. Liest sich einfach schlechter als die 1. Liga in Litauen oder 1. Liga Luxemburg.
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Wenn ich sehe, in welcher Menge sich die Regionalligisten (insbesondere die ambitionierten) mit EU-Spieler verstärkt haben, dann habe ich keinen Zweifel daran, dass sich die ProB in die selbe Richtung entwickeln würde, wenn man diese Entwicklung zuließe. Die 4. Liga beweist, dass es genügend EU-Spieler gibt, die bereit sind, für wenig Geld in Deutschland zu spielen.
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…wo bItte steht in meinem Post, dass die Regelungen gleich sind?
Hier:@harlem2008:
Wenn ich richtig informiert bin, dann wird diese “LocalPlayer Regelung” bereits in Spanien angewendet.
Mit “eine” statt “diese” wäre bei mir eine andere Botschaft angekommen.
Prost…
Wie recht du doch hast. Ich bitte, für diese grammatikalische Nachsichtigkeit, vielmals um Entschuldigung. Vielen Dank nochmal, dass du inhaltlich so gehaltvoll auf diesen Fauxpas, auf meinen Fauxpas reagiert und geantwortet hast.
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Ihr dreht Euch im Kreis… Wie viele Spieler aus der EU wollen denn in der ProB Basketball als Profi spielen? Und wie viele Vereine könnten wie viele EU-Spieler als Profi anstellen?
Offensichtlich genug, als dass die Zweite Liga dafür extra eine solche Regelung beschliesst.
Ansonsten könnte man ja einfach die Nicht-EU-Spieler auf ein oder zwei begrenzen, und gut ist.
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Ganz ehrlich, mich kotzt diese ganze Diskussion mittlerweile an! Ich kann diesen rechtsverdrehten Argumentationen, mit Spitzfindigkeiten gespickten, wortklauberischen Feinheiten und EU Recht contra Deutschenquote echt nicht mehr folgen!
(…)
Bin echt pissed, weil eigentlich sollte es hier um BB gehen, um Leute wie Krämer und Pongo, die ich gestern bei den Lions live erleben durfte und froh bin, dass diese Jungs eine tolle Plattform haben sollten um sich noch weiter zu entwickeln UM den deutschen BB voran zu bringen!. Stattdessen werden hier juristische Diskussionen losgetreten, ob es Bulgarien nach EU Recht erlaubt werden soll, darf oder MUSS, in Form von Schwenningen die deutsche Jugendarbeit zu sabotieren.
Ganz ehrlich, Whisky sagte es schon, wenn wir hier schon beim Thema “ankotzen” sind: Mich kotzt dieses Rechts- und Europa-Verständnis vieler an, so à la:
_"Ich bin natürlich für Europa, und gegen AfD, UKIP, Brexit und Le Pen, blablabla…. und natürlich bin ich auch für Euro, schliesslich profitiert niemand so vom Euro wie Deutschland - und in Malle zahl ich meine Bier und Sangria auch, ohne zu wechseln. Und natürlich find ichs gut, dass man auch in Österreich oder der Schweiz studieren oder einen Job annehmen darf und umgekehrt. Die sprechen ja die gleiche Sprache wie wir, und das dient Einigkeit und Frieden in Europa.
**Aber wenn dann irgendein billiger Basketball-Bulgare meinen Kumpels und Idolen Krämer und Pongo von den Lions Konkurrenz macht… nein, so habe ich mir das mit Europa nun aber auch wieder nicht vorgestellt!
Da könnten wir jetzt schon mal eine Ausnahme machen, von unserem tollen Europa, oder? Der Zweck heiligt schliesslich die Mittel!**
Und wenn nur genug dafür sind und das so vereinbaren, dann können wir hier in Deutschland Ausländer schon mal so durch ausgrenzen und diskriminieren. Natürlich nur so durch die kleine Hintertüre, und nur da, wo es mich persönlich juckt. Denn ansonsten bin ich ja kein Antieuropäer oder Antibulgarist…"_
Aber da vermisse ich die Konsequenz und grundsätzliche gesellschaftliche Diskussion darüber, ob und in welcher Form man nun Freizügigkeit von Arbeitnehmern in Europa haben will - und da bin ich auch persönlich kein Freund davon, lauter klientelistische Ausnahmen zu machen - bei denen man sich am (bzw. hinter) dem Rande der Legalität und Konsequenz irgendwie so “durchwurschtelt”. So wie auch die Zweite Liga hier tut.
Anders formuliert:
Mit “europäischem Gedanken” hat das Vorgehen der Zweiten Liga nichts zu tun. Deren Ausländerregelung war früher schlicht nationalistisch - und sie ist es jetzt immer noch. Nur eben in anderen “Kleidern” verschleiert.PS: Dass wir uns richtig verstehen: es geht da überhaupt nicht um dich persönlich, hartaberfair. Vielleicht ist das überspitzt, vermutlich denkst du nicht 100% so, sondern nur teilweise, vielleicht bist du auch gar kein “Europa-Freund”.
Wie auch immer: ich habe deinen Beitrag nur als “Aufhänger” genommen - sehe das aber tatsächlich verbreitet.
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Ganz ehrlich, mich kotzt diese ganze Diskussion mittlerweile an! Ich kann diesen rechtsverdrehten Argumentationen, mit Spitzfindigkeiten gespickten, wortklauberischen Feinheiten und EU Recht contra Deutschenquote echt nicht mehr folgen!
(…)
Bin echt pissed, weil eigentlich sollte es hier um BB gehen, um Leute wie Krämer und Pongo, die ich gestern bei den Lions live erleben durfte und froh bin, dass diese Jungs eine tolle Plattform haben sollten um sich noch weiter zu entwickeln UM den deutschen BB voran zu bringen!. Stattdessen werden hier juristische Diskussionen losgetreten, ob es Bulgarien nach EU Recht erlaubt werden soll, darf oder MUSS, in Form von Schwenningen die deutsche Jugendarbeit zu sabotieren.
Ganz ehrlich, Whisky sagte es schon, wenn wir hier schon beim Thema “ankotzen” sind: Mich kotzt dieses Rechts- und Europa-Verständnis vieler an, so à la:
_"Ich bin natürlich für Europa, und gegen AfD, UKIP, Brexit und Le Pen, blablabla…. und natürlich bin ich auch für Euro, schliesslich profitiert niemand so vom Euro wie Deutschland - und in Malle zahl ich meine Bier und Sangria auch, ohne zu wechseln. Und natürlich find ichs gut, dass man auch in Österreich oder der Schweiz studieren oder einen Job annehmen darf und umgekehrt. Die sprechen ja die gleiche Sprache wie wir, und das dient Einigkeit und Frieden in Europa.
**Aber wenn dann irgendein billiger Basketball-Bulgare meinen Kumpels und Idolen Krämer und Pongo von den Lions Konkurrenz macht… nein, so habe ich mir das mit Europa nun aber auch wieder nicht vorgestellt!
Da könnten wir jetzt schon mal eine Ausnahme machen, von unserem tollen Europa, oder? Der Zweck heiligt schliesslich die Mittel!**
Und wenn nur genug dafür sind und das so vereinbaren, dann können wir hier in Deutschland Ausländer schon mal so durch ausgrenzen und diskriminieren. Natürlich nur so durch die kleine Hintertüre, und nur da, wo es mich persönlich juckt. Denn ansonsten bin ich ja kein Antieuropäer oder Antibulgarist…"_
Aber da vermisse ich die Konsequenz und grundsätzliche gesellschaftliche Diskussion darüber, ob und in welcher Form man nun Freizügigkeit von Arbeitnehmern in Europa haben will - und da bin ich auch persönlich kein Freund davon, lauter klientelistische Ausnahmen zu machen - bei denen man sich am (bzw. hinter) dem Rande der Legalität und Konsequenz irgendwie so “durchwurschtelt”. So wie auch die Zweite Liga hier tut.
Anders formuliert:
Mit “europäischem Gedanken” hat das Vorgehen der Zweiten Liga nichts zu tun. Deren Ausländerregelung war früher schlicht nationalistisch - und sie ist es jetzt immer noch. Nur eben in anderen “Kleidern” verschleiert.PS: Dass wir uns richtig verstehen: es geht da überhaupt nicht um dich persönlich, hartaberfair. Vielleicht ist das überspitzt, vermutlich denkst du nicht 100% so, sondern nur teilweise, vielleicht bist du auch gar kein “Europa-Freund”.
Wie auch immer: ich habe deinen Beitrag nur als “Aufhänger” genommen - sehe das aber tatsächlich verbreitet.
Darf man denn nicht mehr nationalistisch sein? Keinen Nationalstolz? Soll das der Preis für Europa sein? Ich denke Nein! Jedes Land hat seine eigene Idendität, trotz Europa, und das wird auch so bleiben. Oder wird dMn ein Unterschied gemacht zwischen nationalistisch und Nationalstolz?
Und Flash_Fan Du findest dich wohl als den großten EU-Experten aller Zeiten! Puh, das kotzt mich wiederum an.