Sinn und Unsinn der Deutschenquote
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Der Ausbildungsfonds ist zwar eine löbliche Einrichtung, aber 226.000 Euro für 106 Vereine ein Trinkgeld. Die genannten Beträge können doch das Manko, wenn ein über Jahre ausgebildetes Talent abgeworben wird, nicht im entferntesten kompensieren.
Klar, theoretisch kann man die Ablösesumme auch auf 1 Million Euro festsetzen, aber die wird nicht ein einziges Mal gezahlt. Der negative Effekt ist, dass ein wirkliches Talent nicht zu einem Top-Ausbildungsprogramm wechseln kann, sondern ewig bei Traktor Klein Posemuckel versauern muss. Alles, was einer Optimalförderung im Weg steht, ist Murks und abzulehnen.
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Kannst du denn ein paar Beispiele nennen? Mir fällt nämlich nicht unbedingt jemand ein, der sich wirklich in der ProA bewiesen hat und so seinen Weg in die BBL machen konnte.
ad hoc ohne Recherche: Per Günther, Robin Benzing, Paul Zipser, Danilo Barthel?
Edit: Johannes Lischka, Akeem Vargas, Johannes Voigtmann …
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Auch in der Pro A verdienen viele deutsche Spieler schon ganz ordentlich.
Ich finde, es gibt eine gute Durchlässigkeit von der Pro A in die BBL, gerade für U25 Spieler, die sich dort bewiesen haben.
Kannst du denn ein paar Beispiele nennen? Mir fällt nämlich nicht unbedingt jemand ein, der sich wirklich in der ProA bewiesen hat und so seinen Weg in die BBL machen konnte.
Aus Gießener Sicht: TJ DiLeo, Yorman Polas Bartolo, Benjamin Lischka, Joshiko Saibou, natürlich Braydon Hobbs. Auch Mahir Agva hat in Ehingen gut aufgespielt, bevor es nach Tübingen ging. Und Waverly Austin (Heidelberg), Konstantin Klein und Brad Loesing (beide Gotha) haben sich ebenfalls erst in der ProA bewährt, bevor es in die BBL ging. Das wären jedenfalls diejenigen, die mir so spontan einfallen.
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Kannst du denn ein paar Beispiele nennen? Mir fällt nämlich nicht unbedingt jemand ein, der sich wirklich in der ProA bewiesen hat und so seinen Weg in die BBL machen konnte.
ad hoc ohne Recherche: Per Günther, Robin Benzing, Paul Zipser, Danilo Barthel?
Per und Robin müssten noch in der ProA vor der Deutschenquote gespielt haben wenn ich mich nicht täusche.
Barthel hat sich doch eigentlich erst in Frankfurt zu dem Spieler entwickelt der er jetzt ist. In der ProA bewiesen hat er sich doch nun nicht unbedingt. Dafür war er zu früh in Frankfurt und hat sich da eher im Farmteam bewiesen.
Zipser hat vornehmlich Regionalliga gespielt in München, nachdem er aus Heidelberg weg gegangen ist. Also nicht wirklich den Durchbruch in der ProA geschafft um so den Sprung in die BBL zu schaffen.Aber bei den vier Beispielen sprechen wir doch eigentlich von Spielern, bei denen man schon mit 16 sagen konnte, dass sie wahrscheinlich in der BBL ankommen, egal in welchem Programm sie spielen.
Aber wenn man mal betrachtet, wer von den Deutschen wirklich herausragend gespielt hat in der ProA und dann den Sprung versucht hat, da wirds doch wirklich eng.
Ein Haukohl zb hat nach einer starken Saison in der ProA eigentlich kaum Spielzeit in der BBL gesehen -
Auch in der Pro A verdienen viele deutsche Spieler schon ganz ordentlich.
Ich finde, es gibt eine gute Durchlässigkeit von der Pro A in die BBL, gerade für U25 Spieler, die sich dort bewiesen haben.
Kannst du denn ein paar Beispiele nennen? Mir fällt nämlich nicht unbedingt jemand ein, der sich wirklich in der ProA bewiesen hat und so seinen Weg in die BBL machen konnte.
Aus Gießener Sicht: TJ DiLeo, Yorman Polas Bartolo, Benjamin Lischka, Joshiko Saibou. Auch Mahir Agva hat in Ehingen gut aufgespielt, bevor es nach Tübingen ging. Und Waverly Austin (Heidelberg), Konstantin Klein und Brad Loesing (beide Gotha) haben sich ebenfalls erst in der ProA bewährt, bevor es in die BBL ging. Das wären jedenfalls diejenigen, die mir so spontan einfallen.
Bei den Gießenern muss man dazu sagen, dass sie nunmal mit ihrer Mannschaft aufgestiegen sind. Das macht das ganze natürlich ein wenig einfacher. Allerdings lasse ich gerade DiLeo als gutes Beispiel zählen. Er hat sich über mehrere Jahre in der ProA konstant entwickelt!
Saibou ist doch aus der BBL in die ProA gegangen.
Loesing ist Amerikaner mit deutschem Pass, das lasse ich nur halb zählen. Agva stimmt natürlich und Klein hat glaube ich noch keine einzige ProA-Partie gespielt in seinem Leben -
Bei den Gießenern muss man dazu sagen, dass sie nunmal mit ihrer Mannschaft aufgestiegen sind. Das macht das ganze natürlich ein wenig einfacher. Allerdings lasse ich gerade DiLeo als gutes Beispiel zählen. Er hat sich über mehrere Jahre in der ProA konstant entwickelt!
Saibou ist doch aus der BBL in die ProA gegangen.
Loesing ist Amerikaner mit deutschem Pass, das lasse ich nur halb zählen. Agva stimmt natürlich und Klein hat glaube ich noch keine einzige ProA-Partie gespielt in seinem LebenStimmt, Konsti war in Gotha, als die noch in der ProB waren - mein Fehler, ich hatte den Aufstieg ein Jahr vorverlegt Saibou ist zwar aus der BBL in die ProA gegangen, hat aber da, aus meiner Sicht, den Entwicklungssprung gemacht, der ihm jetzt wieder BBL-Verträge einbringt. Man muss die Durchlässigkeit ja auch mal in die Richtung sehen: Spieler, die in der BBL zu wenig Minuten sehen, gehen in die ProA, entwickeln sich, und kommen dann als vollwertige Rotationsspieler zurück in die BBL.
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Auch in der Pro A verdienen viele deutsche Spieler schon ganz ordentlich.
Ich finde, es gibt eine gute Durchlässigkeit von der Pro A in die BBL, gerade für U25 Spieler, die sich dort bewiesen haben.
Kannst du denn ein paar Beispiele nennen? Mir fällt nämlich nicht unbedingt jemand ein, der sich wirklich in der ProA bewiesen hat und so seinen Weg in die BBL machen konnte.
Aus Gießener Sicht: TJ DiLeo, Yorman Polas Bartolo, Benjamin Lischka, Joshiko Saibou, natürlich Braydon Hobbs. Auch Mahir Agva hat in Ehingen gut aufgespielt, bevor es nach Tübingen ging. Und Waverly Austin (Heidelberg), Konstantin Klein und Brad Loesing (beide Gotha) haben sich ebenfalls erst in der ProA bewährt, bevor es in die BBL ging. Das wären jedenfalls diejenigen, die mir so spontan einfallen.
Ihr habt ja schon die Spieler genannt, die mir auch eingefallen sind.
Diesen Sommer sind es Spieler wie Koné, Thiemann und Obst.
Mir ist klar, dass man den meisten genannten Spielern schon früh eine BBL Karriere zugetraut hat. Aber man sieht auch, dass sie in der BBL unterkommen.
Was sie nun daraus machen oder machen dürfen ist ein anderes Thema.
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Auch Per Günther schaffte den Sprung von der ProA in die BBL.
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@ Basketballbasket: war mir nicht klar, dass du Spieler seit Einführung der Deutschenquote meintest.
die anderen “Ausnahmetatbestände” wie “war mit 16 klar”, “erst woanders der Spieler geworden, der er jetzt ist” finde ich etwas beliebig. Wobei ich Dir da bei Barthel da Recht geben muss, ich hätte nicht gedacht, dass er in seiner letzten Pro A-Saison nur 4,x Punkte pro Spiel aufgelegt hat. Das habe ich jetzt mal glatt recherchiert
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Die Quote greift ja nicht nur in der ProA, sondern vor allem auch in der ProB. Und da haben doch schon einige Spieler den Weg über die Farm-Teams genommen und es in die BBL Kader geschafft.
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Auch in der Pro A verdienen viele deutsche Spieler schon ganz ordentlich. Ich finde, es gibt eine gute Durchlässigkeit von der Pro A in die BBL, gerade für U25 Spieler, die sich dort bewiesen haben.
Kannst du denn ein paar Beispiele nennen? Mir fällt nämlich nicht unbedingt jemand ein, der sich wirklich in der ProA bewiesen hat und so seinen Weg in die BBL machen konnte.
Aus Gießener Sicht: TJ DiLeo, Yorman Polas Bartolo, Benjamin Lischka, Joshiko Saibou, natürlich Braydon Hobbs. ….
Also der Kubaner Yorman Polas Bartolo hat aber doch erst auf seine “alten” Basketball-Tage einen deutschen Paß letzten Herbst bekommen, weil er eine deutsche Frau geheiratet hat.( http://www.giessen46ers.de/yorman-polas-bartolo-erhaelt-deutsche-staatsbuergerschaft/ ). Der hat also als “Deutscher” kein einziges Spiel in der Pro A gemacht, da zum Zeitpunkt der Einbürgerung Gießen bereits Erstligist war. (Ironie an ) Vielleicht sollte man weniger den deutschen Nachwuchs fördern, sondern mehr deutsche Frauen überreden fertig ausgebildete ausländische Topspieler in der BBL zu ehelichen damit es mit der “Deutschenquote” doch noch eine Erfolgsgeschichte wird ( Ironie aus)
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Ich will garnichts schlecht reden. Allerdings finde ich es schade, dass es über den Weg ProA nicht mehr Spieler schaffen sich einen Namen zu machen.
Die ProA ist mitlerweile eine gute Liga und gerade die Topteams müssen sich vor vielen BBL teams nicht unbedingt verstecken.
Daher ist es eigentlich traurig, dass gerade den guten deutschen Jungs oftmals keine richtige Chance gegeben wird. Lieber holt man einen Amerikaner, der im college teilweise auf schlechterem Niveau geapielt hat und gibt ihm die Chance. -
… Auch Mahir Agva hat in Ehingen gut aufgespielt, bevor es nach Tübingen ging.
Nur ganz kurz zu Agva:
Der hat schon mit 16 in Tübingen gespielt, war aber zu jung, um sich hier direkt durchzusetzen, für unsere zweite Mannschaft in der 1. Regio aber deutlich zu stark. Folglich war der Umweg über die Pro A auf jeden Fall Richtung, um mit 17/18 richtig gefordert zu werden und auch ausreichend Spielzeit zu sehen.
Ich persönlich sehe das für Spieler, die mit 16 oder 17 schon sehr weit sind, als einen durchaus sinnvollen Weg an, weil man sich - bei entsprechenden Anlagen - auch binnen zwei Jahren an die BBL “heranspielen” kann. Ob man da nun so viel verdient, lasse ich mal dahingestellt.
Den “College-Weg” sehe ich vor allem dann als Option, wenn man genügend Sitzfleisch für 4 Jahre hat und auch den Anspruch, (mehr oder weniger) akademische Ausbildung zu genießen. Dass man dort (finanziell) eher mehr Entbehrungen inkauf nimmt als in der Heimat, sollte klar sein.
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@AHerrMoriden verweist darauf, dass gute Spieler mit deutschem Psss ins Ausland und/oder stärkere Ligen gehen. Dies ist doch eine hervorragende Entwicklung. Wir hatten doch lange die Situation, dass etlichen Nationalspielern gerade diese Erahrung fehlte. Es zeigt auch, dass die spielerqualität so ist, dass andere Clubs -ohne Quote - bereit sind, hier vernünftig zu zahlen. Schließlich lässt sich die These aufstellen, dass es genug Nachwuchs und Alternativen gibt, dass deutsche Clubs diese Spieler nicht um jeden Preis halten müssen. Die Generation, die jetzt ins Ausland geht, ist doch die erste Generation, die voll von der Quote und der damit verbundenen Verantwortung und der Reaktion der Clubs darauf erfasst ist.
Nur um das mal auf die Füsse zu stellen:
Als Deutschland Europameister wurde, vor den Bosman-Urteilen, spielten außer Gnad in der zweiten Liga Italiens außer Det Schrempf praktisch niemand außerhalb Deutschlands.
Zudem durften auch in der Bundesliga nur zwei Ausländer pro team auftauchen.Nach der EM 1993 tauchten dann vereinzelt deutsche Spieler im Ausland auf.
Albas Titelserie beruhte im wesentlichen darauf, dass man als finanzstärkster Verein sich immer teure Nationalspieler plus veriatble Ausländer leisten wollte und konnte.
Anschließend kamen die Bosman-Urteile, worauf man sich in Deutschlands Basketball darauf verständigte, erst alle EU-Bürger gleichstellen zu müssen, was dann zu den ganzen Amis mit EU-Zweitpass führte, schließlich ließ man sämtliche Beschrämkungen fallen, was dazu führte, dass nur einige der besten Deutschen auch in der BBL spielten, vornehmlich bei den finanzkräftigsten Vereinen der Liga, die meisten gingen aber zwangsweise ins Ausland z.B.: Schultze und Arigbabu aus ehemaligen Berliner Kadern.
Dafür waren dann hier Jahr für Jahr immer neue Ausländer zu verzeichnen, und das Überraschungsteam der Saison X war in der Saison X+1 nur noch Mittelmaß.Alba verlor seine Spitzenposition, weil man weniger Geld ausgeben wollte, es aber im Gegensatz zur Konkurrenz immer noch in alten Sturkturen ausgegeben hat, teure Inländer plus Ausländer, da hatte die Konkurrenz bei den Ausländern irgendwann mehr Fortune.
Schließlich meinte man zum Wohle des Sportes wieder bosman-kompatible Quoten einführen zu müssen.
Also kehrten mit Ausnahme von Nowitzki oder Jagla fast alle Deutschen wieder in die BBL zurück, und kaum einer spielte im Ausland mehr vor.
Die Deutschen waren verhältnismäßig teuer, im Vergleich zum Ausländer, den Unterschied machten und machen bis zum heutigen Tage die Ausländer in den Kadern, selbst wenn man einen Schwung an deutschen Nationalspielern im Kader hat oder gerne hätte.Mit der Finanzkraft in Bamberg sind die Franken im gegensatz zu den letzten zwanzig Jahren nach Bosman gar nicht mehr darauf angewiesen, auch die besten Deutschen im Kader zu halten, weil man soviel Geld hat, dass man sich solche Ausländer holen kann, deren Klasse auch ohne hiesige Nationalmannschaftskader Titelgarantien bietet.
Und nun gehen, die besseren einheimischen Spieler, die aber für die BBL in vielen Fällen zu teuer geworden sind, wiederum ins finanzkräftigere Ausland.
Die wesentlichen Veränderungen bei den deutschen Spielern haben sehr wenig mit ausgefeiltem Nachwuchsprogramm zu tun, sondern es liegt mMn im wesentlichen an den wechselnden Finanzströmen in der BBL zu tun.
Wären mehr oder gar alle BBL-Vereine in der finanziellen Situation Bambergs, würde hier kaum mehr jemand an spieltragender Situation von unten bis in die BBL gelangen.
Dann wäre hier mehr so Premier League light zu verzeichnen, viel Geld wenig guter erfahrener Nachwuchs.
Vor zwanzig Jahren hatte der DBB seine 200.000 Mitglieder und heute genauso viele. Da wachsen nicht plötzlich Goldene Jahrgänge aus dem Boden und nun wird geerntet. -
Ich verstehe deine “message” nicht so ganz. Was willst du uns damit sagen? Zumal du hypothetisch deinen Post schließt:“wenn alle Vereine so finanzkräftig wären wie Bamberg…” Wahrscheinlichkeit = 0.
Die Deutschenquote hat fast nur Positives zur Folge gehabt, gepaart mit der Einführung NBBL/JBBL. Die starken Jahrgänge (Hartenstein, Freudenberg und Co.) kommen jetzt…Das deutsche Spieler im Ausland interessant sind, ist doch nur positiv zu bewerten (Schröder, Zirbes oder auch ein Benzing, Schaffartzik und wie sie alle heißen).
Dieses massenhafte Austauschen von Ami´s und zwar jede Saison ist doch keine Alternative. Ist mir so schon zuviel Fluktuation.
Hier noch ein Auszug nach dem 1. Sieg (!) einer deutschen Mannschaft bei AST, wo teilweise traditionelle Basketball-Länder vorgeführt wurden:
"…Es ist ca. zehn Jahre her, dass es im deutschen Basketball – in Verband und Liga – grundlegende Veränderungen im Nachwuchsleistungssport gegeben hat. Die auch in den Landesverbänden frühere Sichtung durch das Projekt „Talente mit Perspektive“ ging einher mit der Schaffung der bundesweiten Nachwuchs-Bundesligen NBBL und JBBL, um den jungen Talenten so viele Spiele auf hohem Niveau zu bieten wie möglich. Außerdem fand in den Bundesligen ein Umdenken statt, das den Klubs mittlerweile u.a. die verpflichtende Teilnahme an den Jugend-Bundesligen ebenso vorschreibt wie die Anstellung hauptamtlicher Jugendtrainer. Schließlich ist die 6/6-Regelung in der Beko BBL für die jetzt 17 oder 18 Jahre alten Youngster perspektivisch ein riesengroßer Anreiz sich voll ihre noch jungen Karrieren zu stürzen.
„Der jetzige U18-Jahrgang ist der erste, der wirklich von allen getroffenen Maßnahmen zur Verbesserung der Nachwuchsförderung profitieren konnte. Die meisten Jungs waren bei ´Talente mit Perspektive“ dabei und haben dann die JBBL und NBBL durchlaufen und dabei Jahr für Jahr von hochwertigem Training – auch an den Stützpunkten – profitiert. Jetzt ist unser nächstes Ziel, dass wir bei einer EM den großen Wurf schaffen“, sagt der für Jugend und Schule zuständige Vizepräsident des Deutschen Basketball Bundes, Stefan Raid.
Angedeutet hat sich ein solcher Erfolg in den vergangenen Jahren bereits mehrfach. Sowohl die deutschen U20- als auch die U16-Nationalmannschaften schafften es einige Male bis in ein EM-Viertelfinale. Für die U18-Jungen könnte es in diesem Jahr an der Zeit sein, erstmals seit 33 Jahren in Europa wieder nach einer Medaille zu greifen."
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@Isiah:
In Deinem Zitat ist die einzige Wohltat der Quote der “Anreiz” für jüngere Spieler. Eben, im Leistungsbereich bringt sie nämlich eher wenig, weil ich zum einen durch die Kontingentierung der Ausländerpositionen dominantere Ausländer brauche (ganz schlimm sieht man das in der Pro B) und zweitens manchem Spieler der Ehrgeiz abhanden kommt, wenn er einen Kaderspot sicher hat (Stichwort: lässt sich auch als Rotationsspieler gut Geld verdienen, man ist ja auf mich angewiesen).In meinen Augen ist der Anreiz falsch. Qualität setzt sich immer durch und daher setzt sich eben durch, dass man höhere Qualitätsanstrengungen im Jugendbereich unternimmt.
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Tja, da werden wir wohl nicht mehr zur gleichen Meinung kommen Qualität braucht auch Einsatzzeit und zwar als junger Spieler. Nowitzki wäre nie Nowitzki geworden, hätte er auf der Bank gesessen. In Würzburg durfte er spielen, wäre er in Berlin auf der Bank versauert….und Qualität will ihm ja keiner absprechen. Nein, nein, die Quote ist ein sehr guter Anreiz und Motivation Basketball professionell zu betreiben. Zwingend notwendig, hat die Vergangenheit auch bewiesen.
Sieht der DBB ja auch so, sehen die meisten Experten so. Einige Wenige auf SD nicht, ist dann eben so.
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Das was bei der Nationalmannschaft zur Zeit abläuft ist als Basketballfan, dem dieser Sport am Herzen liegt, fast nicht mehr zu ertragen.
…
Ein Nebeneffekt der Deutschenquote ist es nun, dass deutsche Spieler in der BBL überproportional mehr vom Preis-Leistungsverhältnis mehr verdienen. Dies vor allem bei den Top 25 Spielern der Deutschen, also den Nationalmannschaftkandidaten. Jeder diese Kandidaten nimmt die zusätzlichen Euronen, die es dann in der BBL zu verdienen gibt gerne mit. Einige sagen dann aber die Teilnahme an der Nationalmannschaft ab. Dies ist auch das gute Recht jeden Spielers. Der oben beschriebene Effekt die Nationalmannschaft durch die Deutschenquote zu fördern verpufft aber dann zum Teil, wenn die Hälfte der normal Nominierten absagt.Daher folgendes Szenario was mir kam.
Nationaltrainer nominiert Kader
Nominierter Spieler sagt ab (ohne schwerwiegende Gründe wie Verletzung etc.)
Spieler der abgesagt hat gilt in der folgenden BBL Saison nicht als Deutscher im Sinne der Quote.Denn: Es gibt Spieler die gerne die zusätzlichen Euros durch die Quote mitnehmen, allerdings dann nicht für die Nationalmannschaft auflaufen wollen. Würden sie in der nächsten BBL Saison nicht als deutsche im Sinne der Quote zählen wären sie für die Vereine weniger wert und ihr Gehalt würde auch Sinken.
Sicherlich ist dies erst mal eine grobe Idee und es gibt dabei auch sicher Probleme, aber es ist mal ein neuer Grundgedanke.
Was denkt Ihr dazu?…
Ich habe das mal auf dem Natio-Thread hier herüber gepackt. Zu allererst: Ich halte von Deinem Vorschlag nichts, da ich vor allem Bedenken habe, dass das vor Gericht nicht haltbar wäre. Das grenzt an Behinderung der Berufsausübung und einer klaren Benachteiligung.
Trotzdem halte ich die Abwandlung der Spielerlizenzen für überlegenswert und ggf. dringend geboten, da die reine Quote ohne Homegrown-Regelung sowieso IMHO nicht haltbar ist. Der §7 Abs. 3 ff. der BBL-Spielordnung kennt bereits so etwas wie die Homegrown-Regelung. Für mich als Nicht-Juristen wirkt das etwas unklar; ich hoffe mal, dass man sich dabei etwas gedacht hat und dieser Passus EU-rechtskonform ist. Ggf. sollte man Art. 116 GG in Abs. 1 gleich auf Homegrown-Regelung umstellen und DBB-Auswahlspieler gleichstellen, d.h. der Deutsche, der nicht home-grown ist, sondern nur den sprichwörtlichen Schäferhund hat, muss zumindest an Maßnahmen des DBB innerhalb der letzten 15 Monate teilgenommen haben. Für Personen, die an DBB-Maßnahmen in drei verschiedenen Jahren teilgenommen haben, oder vom DBB eine Freistellungserklärung erteilt bekommen haben, soll keine zeitliche Befristung mehr gelten.
Nun ist die BBL vom DBB lizenziert und die teilnehmenden Klubs und Spieler wiederum von der BBL. Alle diese Lizenzen kosten Gebühren. Warum nicht die Spielerlizenzen für die Homegrown-Spieler und Gleichgestellte mit einem Soli-Zuschlag erweitern? Alle “deutsche” Spielerlizenzen kosten einen Soli, sofern der Spieler nicht innerhalb der letzten 15 Monate an einer DBB-Maßnahme teilgenommen hat. Vorteil ist, die Vereine haben ein echtes Interesse daran, dass die Spieler in Auswahlmannschaften teilnehmen. Den finanziellen Vorteil können sie sich ggf. mit den Spielern teilen, d.h. der Spieler verdient an seiner Teilnahme. Parken die Vereine ihr Nachwuchstalent auf der Bank und nehmen ihm die notwendige Spielzeit, worauf dieser nicht mehr für Lehrgänge nominiert wird, dann müssen sie wieder den Soli berappen. Als Nicht-Jurist scheint mir das durchaus juristisch haltbar zu sein, denn die Auswahlspieler nehmen an Lehrgängen und Endrunden teil, in deren Zeit sie den Vereinen nicht zur Verfügung stehen. Daher scheint mir diese keine Bevorteilung / Benachteiligung anderer Arbeitnehmer zu sein.
Nachteil dieser Regelung ist, dass sie nur Einfluss auf die BBL hat, sofern sie nicht innerhalb der ULEB / FIBA Europa durchgesetzt werden kann. Maccabi Tel Aviv interessiert es daher einen feuchten Kehricht, ob Maik Zirbes an einem DBB-Lehrgang teilnimmt oder nicht, von den NBA-Klubs, die zudem über prall gefüllte Portokassen verfügen, ganz zu schweigen.
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Deutsche Spieler Erster und Zweiter Klasse wird man nicht erschaffen können.
Auch per Lizenzspielchen wird das nicht klappen können.
Man kann einem Spieler nicht vorschreiben, wann und wie er an Auswahlspielen teilzunehmen hat.
Im Prinzip erhält man dadurch ja keine hoch motivierten Spieler, sondern welche die nur per Zwang teilnehmen müssten “nimm du den Ball, ich habe ihn sicher”.Welchen Vorteil hätten denn die Vereine davon, dass die zur Verfügung stehende Spieleranzahl wieder eingegrenzt wird, in dem man Spieler, die nicht für den DBB antreten (wollen/können/müssen), als nicht mehr quoten-relevant ausschließt?
Die Vereine würden sich also eher ins eigene Fleisch schneiden und würden selbst nichts gewinnen.
Deutsche Spieler werden relativ gesehen noch teurer, weil zum höheren Gehaltsniveau auch noch erhöhte Lizenzkosten hinzukämen.Als potentieller Nationalmannschaftsspieler könnte ich mich dem ja auch entziehen, indem ich eben im Ausland anheuere.
Dort wird der DBB/ die BBL eben keine Gehaltsbestandtteile als Verfügungsmasse zwecks Aufrechterhaltung der Treue zu Volk und Vaterland einziehen können. -
Deutsche Spieler Erster und Zweiter Klasse wird man nicht erschaffen können.
Auch per Lizenzspielchen wird das nicht klappen können.
Man kann einem Spieler nicht vorschreiben, wann und wie er an Auswahlspielen teilzunehmen hat.
Im Prinzip erhält man dadurch ja keine hoch motivierten Spieler, sondern welche die nur per Zwang teilnehmen müssten “nimm du den Ball, ich habe ihn sicher”.Welchen Vorteil hätten denn die Vereine davon, dass die zur Verfügung stehende Spieleranzahl wieder eingegrenzt wird, in dem man Spieler, die nicht für den DBB antreten (wollen/können/müssen), als nicht mehr quoten-relevant ausschließt?
Die Vereine würden sich also eher ins eigene Fleisch schneiden und würden selbst nichts gewinnen.
Deutsche Spieler werden relativ gesehen noch teurer, weil zum höheren Gehaltsniveau auch noch erhöhte Lizenzkosten hinzukämen.Als potentieller Nationalmannschaftsspieler könnte ich mich dem ja auch entziehen, indem ich eben im Ausland anheuere.
Dort wird der DBB/ die BBL eben keine Gehaltsbestandtteile als Verfügungsmasse zwecks Aufrechterhaltung der Treue zu Volk und Vaterland einziehen können.a) Gibt es nicht schon Deutsche erster und zweiter Klasse?
Ein Nihad Djedovic spielt für Bosnien, zählt aber hier als Inländer, obwohl er keine deutsche Auswahl spielen kann. Eigentlich würde gleiches für Anton Gavel gelten.
b) Dem Spieler kann man es nicht vorschreiben, den Vereinen tut man es aber. Die Vereine haben laut Lizenzvertrag die Spieler für die Auswahl abzustellen, siehe Ärger um Daniel Theis letztes Jahr.
c) Ich verstehe nicht, warum ein finanzieller Anreiz einen “Zwang” darstellt. Wir können uns hier bzw. in einem anderen Thread über intrinsische und extrinsische Motivation unterhalten. Sofern es keinen extrinsischen Anreiz gibt, sind denn nicht die momentanen Diskussionen in der Öffentlichkeit bereits eine “Zwangsausübung”? Wird hier nicht eine Ethik vom potenziellen Nationalspieler, also eine intrinsische Motivation verlangt, die im Sinne einer Gesinnungskontrolle vielmehr einer Zwangsvorstellung gleichkommt? Bei extrinsischen Anreizen ist für mich das Verhältnis klarer. Der Nationalspieler nimmt den Anreiz wahr oder er verzichtet auf die Belohnung. Dann mag es immer noch Moralisten geben, die den (selbst) verhinderten Nationalspieler bestrafen wollen, aber er kann ja darauf verweisen, dass er durch den Verzicht auf die “Belohnung” bereits “bestraft” ist.
d) Die Spieler- oder Lizenzanzahl wird bei meinem Vorschlag (im Gegensatz zu dem vom Eisdealer) nicht kleiner, sondern nur teurer. Es obliegt dem Innenverhältnis zwischen Verein und Spieler, wie die Kosten aufgeteilt werden. Der Verein kann immer noch genau die gleichen Spieler auf dem Bogen eintragen wie vorher (beim Eisdealer ginge das mit der bestehenden Regelung von 6+6 nicht), es wird halt nur teurer.
e) Die Homegrown-Lizenz gibt es halt nur mit Soli und für Auswahlspieler, die dem Verein nicht die ganze Zeit zur Verfügung stehen, gibt es einen Rabatt. Die Behauptung, es kostet die Vereine mehr, ist dann eine Frage des Standpunktes. Wenn man davon ausgeht, dass es die Homegrown-Lizenz nur zu einem Preis inkl. Soli gibt, dann gibt es eher umgekehrt einen Rabatt für Auswahlspieler. Mehrkosten sind also eine Frage der Sichtweise. Um es explizit zu formulieren ich plädiere nicht dafür, den Gebührentopf für die Vereine insgesamt zu erhöhen (wobei das zur Nachwuchsunterstützung eine Möglichkeit wäre), sondern die Gebühren anders zu verteilen. Im Ergebnis ist die Homegrown-Lizenz ohne Soli dann preiswerter als heutzutage. Im übrigen falls der Sponsorenvertrag mit easyCredit mehr abwirft, dann müssen die Vereine halt zur Not damit klarkommen, dass sie höhere Gebühren berappen.
Die deutschen Spieler würden durch den Soli für meine Begriffe nicht teurer, solange die Budgets nicht erhöht werden. Im Einzelfall kann das für den Spieler bedeuten, solange er keine Auswahl spielt, vom Verein weniger netto bekommt. Solange alle Vereine nicht mehr Geld ausgeben, kann er dann auch von einem anderen Verein nicht mehr Geld erwarten.
Tendenziell werden Auswahlspieler teurer, denn der Verein kann den eingesparten Soli komplett an den Spieler ausschütten. Dafür spielt er dann ggf. auch keine Vorbereitung mit und muss evtl. für diese kommenden Nationalmannschaftsfenster abgestellt werden. Umgekehrt kann das Vollstopfen des Kaders mit Auswahlspielern bei den finanzstarken Vereinen dazu führen, dass die Spieler aus den Auswahlkadern herausfallen. Also ein Brembly bspw. ist zwar bereits zur A2 eingeladen worden, als er noch in Polen spielte, aber letztlich hat ihn die vermehrte Spielzeit bei einem Verein aus der unteren Tabellenhälfte oder zumindest Mittelfeld zu einem Auswahlspieler gemacht. Hätte er bei “besseren” Vereinen irgendwo auf der Bank gesessen, dann wäre er wohl nicht weiter nominiert worden. Sofern man davon ausgeht, dass die Vereine nicht mehr Geld ausgeben können, wird der “Deutsche” ohne DBB-Kaderzugehörigkeit für die mittleren und schlechteren Vereine teurer, aber sie können dem Kerl ja auch verdeutlichen, dass sie neben der Chance auf mehr Spielzeit als in einem anderen Klub zusätzlich belohnen können, falls er Auswahlspieler wird, und ihm einen Teil des eingesparten Soli abgeben.
f) Wenn ich ins Ausland gehe, gehe ich halt ins Ausland. Dort hat der Spieler aber auch keinen vermuteten Deutschenbonus beim Gehalt, wie er ihn wegen der Quote in der BBL bei Verträgen mit deutschen Vereinen vermutet wird. Finanziell sehe ich da für den Spieler keinen besonderen Anreiz im Ausland zu spielen. Er kann sich nur “ungestrafter” Lehrgängen entziehen, was seine Chancen auf Sponsorenverträge aber auch nicht gerade erhöht.
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Welchen Vorteil hätten denn die Vereine davon, dass die zur Verfügung stehende Spieleranzahl wieder eingegrenzt wird, in dem man Spieler, die nicht für den DBB antreten (wollen/können/müssen), als nicht mehr quoten-relevant ausschließt?
Der Vorteil ist ein ganz simpler, der einem auch von jedem Sportjournalisten und Club-Vorstand bestätigt wird, wenn man sich mal länger über das Thema unterhält. Die einzige Chance, dass der Basketball in Deutschland stärker wahrgenommen wird, besteht dartin, dass die Nationalmannschaft Erfolge feiert. Das ist auch der eizige Grund dauerhaft mehr über Basketball zu berichten. Die öffentliche Wahrnehmung des Handballs in Deutschland wurde nur durch die Erfolge der Nationalmannschaft gesteigert. Die Liga schwimmt im Fahrwasser mit. Selbst bei König Fußball standen die Bundesliga-Bosse beim DFB auf der Türmatte und machten mächtig Stress, als sie durch Erich Ribbecks Arbeit das Ansehen des deutschen Fußballs in Gefahr sahen.
Das einzige Problem ist, dass alle Clubs und besonders die Trainer den sportlichen Erfolg lieber jetzt als gleich haben wollen und sich deshalb in der Hoffnung auf den kurzfristigen Vorteil auch gerne mal schnell gegenseitig kannibalisieren. Das beginnt dabei, dass einige Trainer und auch Manager schnell mal Druck auf Spieler machen, wenn die DBB-Spiele zu weit in die Vorbereitung hineingehen, besonders dann, wenn wie bei einer Quali keine große TV-Präsenz zu erwarten ist. Das geht dann an vielen Stellen weiter, bis hin zur Nachwuchsarbeit, wo einige Vereine auch gerade dabei sind auf der Suche nach mittelmäßigen Talenten, mit denen sie ihre Jugendkader auffüllen könnten, gut arbeitende Vereine im Bretensport zu massakrieren und sich damit letztendlich die Basis für Produkt zu zerstören.
Ein starker, gut funktionierender DBB bedeutet einen rieisigen Gewinn für den ganzen deutschen Basketball. Die bedeutung des DBB-Aushängeschilds A-Nationalmannschaft kann man dabei gar nicht unterschätzen.
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Selbst bei König Fußball standen die Bundesliga-Bosse beim DFB auf der Türmatte und machten mächtig Stress, als sie durch Erich Ribbecks Arbeit das Ansehen des deutschen Fußballs in Gefahr sahen.
Das halte ich für ein Gerücht.
Bzw.: Für eine sehr verkürzte Sichtweise. Zum Glück waren die entscheidenden Änderungen bereits vor Erich Ribbecks ruhmreicher Zeit als Nationaltrainer in Gang gesetzt worden, indem die Nachwuchsarbeit vorangetrieben wurde. Die Ernte fuhren dann Klinsmann und Löw ein.
Darum geht es im Kern meiner Meinung nach auch immer noch: Den Talenten bzw. Nachwuchsspielern den Sprung in den Profibereich zu ermöglichen. Da ist die Quote ein Hilfsmittel und funktioniert meiner Meinung nach auch. Dass die Quote jetzt mit einer Homegrown-Quote verwässert wird, ist in meinen Augen auch großer Stuß. Da im deutschen Basketball weniger als in Südeuropa zu verdienen ist, wird sich die Auswirkung zumindest vorerst in Grenzen halten, sonst wäre nämlich eine legalisierte Version des Kinderhandels die Folge. Es gibt Reibungsverluste, es gibt ein paar unerwünschte Nebenwirkungen wie die Einbürgerung von Spielern, die sonst vielleicht nicht den deutschen Pass gewählt hätten. Aber prinzipiell ist die Quote immer noch ein guter Weg.
Dass die Nationalmannschaft jetzt so ablost, hat viele Gründe. Kein PG zum Beispiel; Tibor Pleiss gedanklich ganz woanders; Arroganz; der fatale Hang des DBB, sich in Ausreden zu flüchten. Aber der Pool an Talenten ist, anders als vor wenigen Jahren, da. -
@Langer_Eugen: Ich glaube wir sind uns einig darüber, dass die Quote sich positiv auf die Qualität deutscher Basketballspieler ausgewirkt hat.
Sie ist aber meiner Meinung nach als einzelnes Instrument zu wenig um den deutschen Basketball wirklich voran zu bringen. -
Vielleicht sollte die Quote auf Trainer und Co-Trainer ausgeweitet werden?
Ich weiss, ist eigentlich ein alberner Vorschlag, aber da die Diskussion um die Quote durch die peinlichen Leistungen der Nationalmannschaft in der EM-Quali wieder aufgeflammt ist, sollte man doch an dem Punkt ansetzen, an dem es momentan krankt. Und das ist in meinen Augen der Trainer bzw. Trainerstab.
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Die Deutschenquote war begleitet mit einem Versprechen. Das Versprechen, unausweichlich den Basketball in Deutschland zu positionieren und nach Vorn zu bringen. Die einzige Kausalität die für mich nachvollziehbar erschein, war die Motivation eines sicheren Arbeitsplatzes und eines guten Gehaltes.
Die Reihe talentierterer Spieler im Fokus hat sicherlich mit einer konzentrierteren Förderung zu tun, das soll so bleiben und erheblich verbessert werden. Aber die Quote in der bbl schadet dem Produkt bbl, seinen Spielern und damit auch der Nati. Das habe ich hier auch schon vor 5 Jahren geschrieben und wiederhole das gerne.
Durch die Quote wird die Qualität der Liga in einem erheblichen Maße beeinträchtigt. Das Gehaltsniveau der deutschen Spieler widerspricht dem tatsächlichen Leistungsniveau. Als Folge kannst du auf dem internationalen Markt nicht mehr so konkurrenzfähig auftreten wie du möchtest.
Die Budgets der Teams sind nun mal sehr begrenzt und z.B. 200000 Brutto sind im Spieleretat für fast alle Teams ein erheblicher Brocken. Bei gutem Scouting sind Amerikaner für die Rotation schon ab 80000 Netto zu finden. Ein deutscher Rotationsspieler ist nicht mehr unter 120000 Netto zu finden, die etwas Besseren das Doppelte und die bekannten Nasen das Dreifache. Und diese Gehälter sind für die Gehaltsstruktur der bbl einfach zu hoch.
Dadurch wird die Qualität der Liga massiv gemindert und die Leistungen dieser deutschen Spieler werden einfach überbewertet. Diese Spirale erzeugt das Gegenteil der initialen Idee. Die deutschen Spieler sind weitaus weniger leistungsfähig als geglaubt/erwünscht/erhofft.
Mit einer Deutschenquote wird die bbl weit hinter seinem Potential bleiben, auch die Popularität wird genauso überschaubar bleiben, und die Nati naja.
Deswegen würde ich alle wilden Verfechter der Deutschenquote bitten, eine zeitliche Grenze zu ziehen, damit wir den Erfolg der Quote qualifizieren können.
2020, 2024 oder 2030?
Aber bitte nicht die Zahl der deutschen Minuten in der bbl als Erfolg anführen, sondern Erfolg der Nationalmannschaften, Erfolg der bbl-Clubs oder Popularität des Sports oder der Liga durch Einschaltquoten oder Fernsehverträge.
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Die Quote ist ja nicht die einzige Maßnahme:
- JBBL
- NBBL
- U23-Regelungen
- Ausschüttungen an die ausbildenden Vereine
- Maßnahmen im Trainerbereich
Aber, worüber wir jetzt diskutieren müssen, ist der Punkt: bekommt der deutsche oder der ausländische Spieler den Ball in die Hand, um die entscheidenden Punkte in der Crunchtime zu erzielen?
Im Augenblick spielen wir ein bisschen Hase und Igel, der deutsche Spielerpool ist quantitativ und qualitativ besser geworden, aber die finanzielle Stärke der BBL bringt jetzt ausländische Spieler in die Liga, die einfach ein gewisses “Mehr” mitbringen und dadurch zu Verantwortungsträger werden.
Kann dieser Konflikt im Augenblick aufgelöst werden? Schwierig, die aktuelle
Quote ist schon an der arbeitsrechtlichen Schmerzgrenze, ausserdem wollen wir überhaupt eine 7+5 Regel? Hilft eine 2-Spielerregel wie in der ProA? Greift natürlich sehr stark ins Spielgeschehen ein.In meinen Augen müssen die deutschen Spieler noch stärker den Kampf ansagen. Heute kommt kein Spieler mehr in die BBL, der nicht zumindest einen brauchbaren Trainingspartner abgibt und schon ganz gut Basketball spielen kann. Aber das Feuer muss noch mehr brennen, das nächste Ziel muss sein, “ich will in die Stats!”, “ich will am Ende auf dem Spielfeld stehen” und zu allerletzt “ich will am Ende den Ball haben”!
Wie kommen wir da hin? Schwierig, aber ein Schritt könnte sein, dass die Auswahlmöglichkeit an talentierten Jugendlichen noch größer wird, damit der Kampf an die Spitze härter wird.
Andere Vorschläge?
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@andrejjan:
Du verkennst die Gesetze der Marktwirtschaft. Wird die Quote abgeschafft, strömen “billige” ausländische Spieler auf den Markt, die sich im Gegensatz zu den deutschen Spielern wenig Gedanken um beruflichen Zukunft, Altersversorgung u.o.ä. machen. Die BBL würde wieder zu einer Legionärsliga und die Förderung deutscher Spieler würde für alle Vereine wieder komplett unrentabel.Abgesehen davon höre ich immer, die deutschen Spieler wären zu teuer. Die Gehälter, die ich aus Trier, wenn auch nur aus dritter Hand, kannte, waren absolut in Ordnung für den Aufwand, den Profisportler betreiben müssen. Im Gegenteil, bei einigen war ich sehr erstaunt, wie günstig die sich angeboten haben. Wir sollten auf die breite Masse achten, nicht auf die Ausreisser nach oben.
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Aber bitte nicht die Zahl der deutschen Minuten in der bbl als Erfolg anführen, sondern Erfolg der Nationalmannschaften, Erfolg der bbl-Clubs oder Popularität des Sports oder der Liga durch Einschaltquoten oder Fernsehverträge.
Bei Zuschauer-, Medien- und Sponsoreninteresse sehe ich da einen deutlichen Zuwachs und Erfolg. Nach live-ran Basketball Ende des letzten Jahrtausends war hier jahrelang Ebbe, diverse Erstliga-Insolvenzen, Zweitligisten, die wegen mangelnder Infrastruktur nicht lizenziert und aufsteigen konnten. In den letzten fünf Jahren hat sich das Bild deutlich verbessert, selbst bei Zweitligisten wird mittlerweile in Infrastruktur investiert und das Medien-Interesse ist auf niedrigem Niveau durch Erschließen anderer Kanäle deutlich verbessert worden. Die Budgets der Erstligisten haben mit denen im Handball oder Eishockey gleichgezogen oder haben diese überrundet. Das war vor zehn Jahren alles deutlich schlechter. Die These, dass das mit der Quote zusammenhängt, würde ich für sehr gewagt halten; die umgekehrte These, dass es ohne Quote noch alles viel besser wäre, würde ich aber definitiv ablehnen.
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Ich finde, die Quote hat sehr viel bewirkt. Eine Mannschaft, die nur auf den ersten 6 Positionen stark besetzt ist, wird in der BBL nichts mehr reißen. Somit sind die Zeiten, wo deutsche Spieler reine Busfahrer waren, zum Glück vorbei.In der Nachwuchsarbeit wurde auch sehr viel verbessert. Und die nächsten Jahre lassen auch auf den momentan noch schwachen Positionen 1+2 einiges erwarten.
Die Deutschenquote ist mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber sie hat einige Strukturen bereitet. Jetzt sollte man halt auch mal anfangen die Früchte zu ernten. Aber da fehlt es an den Strukturen an anderer Stelle.Jetzt wäre es an der Zeit, um zu sehen, wo nachjustiert werden muss. Eine Stelle wäre mit Sicherheit in der Ausbildung der Positionen zu sehen. Gerade im Bereich Spielaufbau und Spielgestaltung können es sich die Vereine heute noch zu leicht machen und auf Import setzen. Da besteht meiner Meinung nach Handlungsbedarf, auch wenn die JBBL+NBBL da auch schon Handlungsbedarf gesehen hat und die Ausbildung am Ball eine höhere Bedeutung zu kommt. Aber ich denke gerade im Jugendbereich werden noch zu viele große Spieler “auf Groß gestellt”, obwohl der vielleicht auch gute Qualitäten als Aufbau hätte, die aber nicht ausgebildet werden.
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Die Reihe talentierterer Spieler im Fokus hat sicherlich mit einer konzentrierteren Förderung zu tun, das soll so bleiben und erheblich verbessert werden. Aber die Quote in der bbl schadet dem Produkt bbl, seinen Spielern und damit auch der Nati.
Sehe ich nicht so - meine Wahrnehmung ist, dass “das Produkt” BBL durch die gestiegene Anzahl deutscher Rotationsspieler für viele Fans eher attraktiver geworden ist. Dieses Produkt ist führt noch immer ein Nieschendasein in Deutschlabnd, was sich auch auf absehbare Zeit nicht ändern wird. Jedoch kann ich keinen negativen Trend in der Wahrnehmung ausmachen - woran machst Du das fest?
Die Nati ist mMn ein eigenes Thema!
Da hat Basketball einen signifikanten Nachteil im Vergleich zu fast allen anderen relevanten Mannschaftssportarten in Deutschland: Die deutsche Liga ist für deutsche Top-Spieler noch immer uninteressant, trotz gestiegener Preise für deutsche Spieler!
Wer gut genug ist international an siebenstellige Gehälter anzuklopfen muß sich da voll drauf konzentrieren und kann bzw. will sich nicht dem zusätzlichen Verletzungsrisiko und der zusätzlichen Belastung “Nati” aussetzen.
Und wer gar in Amerika sein Glück versuchen will dem passt der Terminplan so überhaupt nicht in den Kram! Das können sich nur etablierte NBA-Profis leisten!
Vergleichbar ist das Problem eigentlich nur beim Eishockey. -
Ich bin zwar gleichfalls der Meinung, dass deutsche Spieler, die auch mal zwei gerade Sätze sprechen können, jedem Verein wie auch der Liga in der Außendarstellung gut tun. Mangold war da für Bonn Gold wert; nun scheint Flo Koch diese Rolle zu übernehmen. Aber das ist eben nur eine Meinung und wenig belastbar, solange niemand das wirklich erforscht und hinterfragt.
Ich finde aber auch, dass wir, was die Anzahl der Quotenspieler betrifft, auf einem guten Weg sind. Bonn schwimmt nicht im Geld, wir sind im Mittelfeld. Trotzdem war es möglich, in dieser Offseason drei Deutsche in der Rotation adäquat zu ersetzen. Nachdenken müsste man darüber, wie man die Nachwuchsarbeit attraktiver macht. Unser Bonner Präsident betont immer, dass sich Nachwuchsarbeit nicht rentiert, und ich fürchte, es stimmt. Das darf nicht sein, da müsste man zuerst ansetzen. -
Ja, verbunden sind die beide sicher! Die Quote ist ja zum Großteil da, damit die Jugend entwickelt wird. Aber ich finde die Diskussionen in beiden Threads war sehr unterschiedlich. Beim Bayern Thread war ja wirklich jemand komplett gegen die Quoten. Bei Alba ging es ja darum, inwiefern man so viel Gewichtung auf die Tatsche stellen sollte, dass deutsche Spieler da sind, und ein wenig tatsächlich die Unterscheidung zwischen deutsche Spieler x Jugendspieler. Ich denke auch, dass gegen die Quote war grundsätzlich ein User bei Bayern, mehr war es nicht.