NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje
-
Ich habe mich nun doch entschieden, vielleicht mal mit ein paar Bildern die ganze Situation vielleicht mal anschaulicher dar zu stellen und vor allem als eigener Thread, da es nichts mit den Kadern zu tun hat.
Da Dyn keine Möglichkeit bietet, Bildschirmfotos zu erstellen, sind alle Fotos mit dem Handy von Bildschirm abfotografiert (entschuldigt bitte die Qualität).
Sollte es rechtliche Probleme mit den Bildern von dyn geben, gerne eine Nachricht an mich, dann würde ich diese entfernen. Ich hoffe aber, dass diese dazu beitragen, die Situation klarer zu erläuternVielleicht erstmal als Einordnung: Im Spiel Chemnitz - Berlin kommt es in Minute 4 zu einem Wurf von Matt Thomas, unter dem Korb boxen sich Jonas Richter und Khalifa Koumadje gegenseitig aus.
Dabei kommt es zu einem Foul von Richter an Koumadje, welcher ihn am Trikot festhält.
Meiner Meinung nach auf keinen Fall ein unsportliches Foul (UF), da kein Kriterium für ein UF in Frage kommt. Trikot ziehen kommt immer dann als UF in Betracht, wenn es um Fouls geht, wo es keinen Versuch gibt, den Ball zu spielen.
Regel 31.1.1 Absatz 1: […] Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.
Da wir hier aber in einer Reboundsituation sind, kann man das auch nicht anwenden, deswegen normales Foul Richter (da es keine Teamfouls gibt, keine Freiwürfe für Koumadje).
Dann kommt es zu der Situation, die gerade viele beschäftigt. Koumadje fällt / stolpert nach hinten, verhakt sich bei Richter im Halsbereich und beide fallen zu Boden.
Dieses ziehen ist zwingend ein UF, da die Regel sagt:
Regel 31.1.1 Absatz 2: […] Ein übertrieben harter Kontakt durch einen Spieler beim Versuch, den Ball zu spielen oder einen Gegenspieler zu stören.
Ein disqualifizierendes Foul halte ich hier für überzogen, für mich ist das kein grob unsportliches Verhalten.
Regel 38.1.1 Ein Disqualifizierendes Foul ist jedes offensichtlich grob unsportliche Verhalten eines Spielers, Ersatzspielers, Trainers, 1. Trainer-Assistenten, wegen 5 Fouls ausgeschlossenen Spielers oder zur Mannschaft gehörende Begleitpersonen.
Nun kommt es in Folge des Ziehens von Koumadje zu eine kleinen Rudelbildung der Spieler auf dem Feld.
Jeff Garrett stürmt meiner Meinung nach ein bisschen vorschnell in die Situation hinein und trägt nicht zwingend zur Deeskalation bei, eventuell hätte man da auch über ein technisches Foul nachdenken können.
Regel 36.2.1 Ein Technisches Foul ist ein Vergehen eines Spielers ohne Kontakt mit einem
Gegenspieler, das folgende Fehlverhalten umfasst, aber nicht auf diese Beispiele
beschränkt ist: […] Absatz 2: Respektloser Umgang und/oder derartiges Kommunizieren mit Schiedsrichtern, Kommissar, falls anwesend, Kampfrichtern, gegnerischen Spielern oder Personen des Mannschaftsbank-Bereichs.Nun kommen Thiemann und Thomas, um Koumadje aufzuhelfen.
Koumadje steht auf und tritt dabei in Richtung von Garrett und Richter. Hier ist es schwer, das ganze sinnvoll mit Bildern zusammenzufassen, weil dyn leider in der Navigation sehr schwerfällig ist, deswegen bitte ich, jeden dem es möglich ist, sich die Szene nochmal anzuschauen (dyn-Stream 0:28:00), aber meiner Auffassung nach, ist es ein Tritt und kein wegrutschen des Fußes.
Ob durch wegrutschen oder durch den Tritt, kommt Koumadje nochmals in straucheln und kann dann mit Hilfe von Thiemann aufstehen, der ihn dann auch umgehend sehr stark beruhigt.
Die Schiedsrichter schauen sich die Szene im IRS nochmals an ("physical altercation) und entscheiden auf UF Koumadje und disqualifizierendes Foul (DQ) Koumadje.
Das DQ ist nach Regel alternativlos, denn wie bereits oben geschrieben, ist ein DQ […] jedes offensichtlich grob unsportliche Verhalten eines Spielers […] und da zählt ein Tritt mit hinein.Auch kam die Debatte auf, ob es im Angriff vorher nicht ein Foul gegen Lockhart hätte geben müssen. Auch diese Szene möchte ich gerne noch einordnen.
Nach einem P&R Hermannsson - Koumadje kommt es zu einem Switch zwischen Yebo und Lockhart. Lockhart steht nun unter dem Korb gegen Koumadje und ALBA möchte Koumadje aufposten (die Shotclock steht bei 7s Restzeit).
Olinde spielt den Ball an die Zone zu Koumadje, welcher Lockhart in seinem Rücken hat.
Nun kommt es meiner Meinung nach zu drei nennenswerten Kontakten von Lockhart an Koumadje. Hier möchte ich zusätzlich noch anmerken, dass sowohl Andreas Bohn als Trail-Schiedsrichter als auch Gentian Cici als Lead-Schiedsrichter dieses Post-Up von beiden Seiten bestens im Blick hatten und gut entscheiden konnten (besser als wir mit unserer einen Kameraposition).
In Situation 1 steht Lockhart hinter Koumadje und versucht den Ball zu tippen, Koumadje nimmt den Ball hoch und es kommt zu keinem wirklichen Kontakt und Nachteil für Koumadje.
In Situation 2 versucht Koumadje sich Richtung Korb zu drehen, aber auch hier steht Lockhart in einer guten Verteidigungsposition vor ihm und auch hier entsteht kein Nachteil für Koumadje.Zu einem Foul kommt es erst, nachdem die Shotclock abgelaufen ist (Zeitwürfel oben zeigt 0,0 und rotes Licht leuchtet und das orange LED-Band am Korb ist an). Hier hat Lockhart klar seinen Arm auf Koumadjes Arm, was ohne die Shotclock-Violation ein Foul gewesen wäre.
Ansonsten war das meines Erachtens nach eine sehr gute harte Verteidigung eines kleineren Forwards gegen einen großen Center. Ich sehe hier kein hartes, physisches Einsteigen, sondern eine physische Verteidigung, wie man sie von einem solchen Spitzenspiel erwarten darf.
Auch hier nochmal meine dringliche Bitte an jeden, für den es möglich ist, schaut euch diese kurze Sequenz nochmal in Ruhe an.
Das UF und DQ sind meines Erachtens nach alternativlos, eventuell hätte man noch Garrett für sein schnelles hinpreschen sanktionieren können, aber das wäre dann auch alles. -
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
…
Dabei kommt es zu einem Foul von Richter an Koumadje, welcher ihn am Trikot festhält.Meiner Meinung nach auf keinen Fall ein unsportliches Foul (UF), da kein Kriterium für ein UF in Frage kommt. Trikot ziehen kommt immer dann als UF in Betracht, wenn es um Fouls geht, wo es keinen Versuch gibt, den Ball zu spielen.
Regel 31.1.1 Absatz 1: […] Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.
Da wir hier aber in einer Reboundsituation sind, kann man das auch nicht anwenden, deswegen normales Foul Richter (da es keine Teamfouls gibt, keine Freiwürfe für Koumadje).
…
Ich beziehe mich auf FIBA - Offizielle Basketballregeln 2022 - Art. 37 (gültig ab 1. Juli 2023)
… 37.1.1 Ein Unsportliches Foul ist ein Kontakt eines Spielers, der von einem Schiedsrichter wie folgt beurteilt wird:
… * Ein regelwidriger Kontakt durch einen Spieler von hinten oder seitlich an einem
Gegenspieler, der zum gegnerischen Korb zieht, während sich kein Gegenspieler
zwischen dem zum Korb ziehenden Spieler und dem gegnerischen Korb
befindet und
‒ … oder
‒ der zum Korb ziehende Spieler versucht, Ballkontrolle zu erlangen, oder …Koumadje versucht beim Rebound Ballkontrolle zu erlangen und hat sein rechtes Bein vor dem linken von Richter, womit er quasi schon an ihm vorbeigezogen ist und sich seitlich von ihm befindet. KK wird dann von Richter unsanft zu Boden gerissen. Während Koumadje beim Rebound mit beiden Füßen den Boden verlässt (und in der Luft ohne Bodenkontakt an sich besonders schützenswert ist), zieht Richter nicht nur am Trikot, sondern drückt mit linken Arm massiv gegen dessen Oberkörper sowie zieht dabei seinen linken Fuß nach, der sich dann praktisch unter dem landenden Koumadje befindet. Insbesondere drückt Richter sein linkes Knie in die rechte Kniekehle von Koumadje. Das ist an sich Bein stellen, dazu noch gegen den landenden Gegenspieler, der bereits kein Gleichgewicht mehr hat. Deshalb trifft IMHO auch folgendes Kriterium zu:
…* Ein übertrieben harter Kontakt durch einen Spieler beim Versuch, den Ball zu
spielen oder einen Gegenspieler zu stören …Wenn der Kick als Tätlichkeit oder zumindest versuchte Tätlichkeit interpretiert wird, dann verstehe ich nicht, wieso das Verhalten von Richter als normales Reboundverhalten gegen den springenden KK interpretiert wird, wenn er dabei den schwereren und größeren KK dabei zu Boden reißt und das ganze erst initiiert.
-
@Henk Ich verstehe deine Überlegung, wir wären dann da auch bei C2 (Überhärte). C4 (regelwidriger Kontakt durch Spieler während Zug zum Korb während sich niemand Angreifer und Korb befindet) - das hattest du zitiert - kann hier nicht zur Anwendung kommen.
Der initiale Pfiff war das Halten von Richter. Zu diesem Zeitpunkt stehen beide relativ gleich vorm Korb.
Ja, Richter schiebt mit seinem Bein und ist wahrscheinlich ein Auslöser für den Fall von Koumadje. Aber mit dem Bein schiebt auch Olinde (siehe rechts daneben).
Dann springt Koumadje Richtung Ball, der sich eher über Richter befindet, dadurch kommt er aus seiner stabilen Position heraus und stolpert dann über Richters Bein und zieht Richter dabei mit herunter.
Richters Boxout-Verhalten ist auf jeden Fall ein Foul, mehr aber auch nicht. Die beiden schieben sich unter dem Korb und irgendwann springt jemand hoch, in dem gleichen Moment kann der andere aber nicht direkt aufhören zu schieben.
Es ist insgesamt eine sehr unglückliche Aktion, die so wahrscheinlich nur sehr selten vorkommt.
-
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Zu einem Foul kommt es erst, nachdem die Shotclock abgelaufen ist (Zeitwürfel oben zeigt 0,0 und rotes Licht leuchtet und das orange LED-Band am Korb ist an). Hier hat Lockhart klar seinen Arm auf Koumadjes Arm, was ohne die Shotclock-Violation ein Foul gewesen wäre.
Ich habe mir das auch mehrmals angesehen und nach meiner Wahrnehmung war die Hand von Lockhart schon vor Ablauf der Shotclock auf Koumadjes Arm, wodurch er keine Chance hatte, den Ball noch irgendwie hochzunehmen und Richtung Korb zu werfen.
Etwas was ich aus den Bilder heraus nicht genau belegen kann, aber in Echtzeit mehrmals den Eindruck hatte: Lockhart hatte 2 Hände am Körper von Koumadje.
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ja, Richter schiebt mit seinem Bein und ist wahrscheinlich ein Auslöser für den Fall von Koumadje. Aber mit dem Bein schiebt auch Olinde (siehe rechts daneben).
Dann springt Koumadje Richtung Ball, der sich eher über Richter befindet, dadurch kommt er aus seiner stabilen Position heraus und stolpert dann über Richters Bein und zieht Richter dabei mit herunter.In dem Moment als Koumadje springt, bewegt Richter sein Bein noch weiter nach vorne und nimmt damit Koumadje die Möglichkeit einer sicheren Landung. Landing Spots Fouls waren grade das Thema beim vorhergehenden Pfiff der Woche. Warum trifft das hier nicht zu?
Ob der Ball über Richter oder über Koumadje befindet, ist für die Beurteilung der Kontakte irrelevant. So lange der Springer so hochgeht, das er auf niemand anderen draufspringt und keinen Kontakt in einem fremden Zylinder auslöst, kann er seine Arme hinstrecken wo er will.
-
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Dann kommt es zu der Situation, die gerade viele beschäftigt. Koumadje fällt / stolpert nach hinten, verhakt sich bei Richter im Halsbereich und beide fallen zu Boden.
Zu dem Satz und dem dazugehörigen Foto möchte ich ergänzen “…/ wird nach hinten umgerissen, …”
Auf deinem Foto kann man (wenn man möchte) auch reininterpretieren, das Richter hinter das Bein von Koumadje hakt, ihn mit dem Arm gegen die Brust drückt und so übers Knie hebelt. -
@Exil-Berliner sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ob der Ball über Richter oder über Koumadje befindet, ist für die Beurteilung der Kontakte irrelevant. So lange der Springer so hochgeht, das er auf niemand anderen draufspringt und keinen Kontakt in einem fremden Zylinder auslöst, kann er seine Arme hinstrecken wo er will.
Natürlich, mir ging es nur darum den Grund für den Fall von Koumadje darzustellen. Denn am Ende ist das UF extrem unglücklich und sieht sehr hart aus, weil eben zwei große Spieler fallen (Hebelgesetz).
@Exil-Berliner sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Auf deinem Foto kann man (wenn man möchte) auch reininterpretieren, das Richter hinter das Bein von Koumadje hakt, ihn mit dem Arm gegen die Brust drückt und so übers Knie hebelt.
Ich wollte nicht interpretieren und wie schon mal geschrieben, man kann nicht einen Kontakt in dem Moment beenden, wenn der andere plötzlich hochspringt. Richter hier eine Absicht zu unterstellen finde ich nicht fair. Genauso wie ich Koumadje keine Absicht bei dem verhaken mit Richter unterstelle.
-
Durch das spucken vor die Bank von Chemnitz und als Wiederholungstäter muss es mindestens 5 spiele geben
-
Dieser Beitrag wurde gelöscht!
-
Halte ich für zu weitgehend, zumal der “Tritt” ja nicht unumstritten ist. Frage an die Regelkundigen: Dürfte denn ein mögliches Spucken (was imho nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist) überhaupt bei der Länge der Sperre berücksichtigt werden? Das ist doch ein ganz anderer Sachverhalt, der eigenständig zu bewerten wäre (z.B. mit einer Geldstrafe).
-
@laruso sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Halte ich für zu weitgehend, zumal der “Tritt” ja nicht unumstritten ist. Frage an die Regelkundigen: Dürfte denn ein mögliches Spucken (was imho nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist) überhaupt bei der Länge der Sperre berücksichtigt werden? Das ist doch ein ganz anderer Sachverhalt, der eigenständig zu bewerten wäre (z.B. mit einer Geldstrafe).
Das Spucken ist zweifelsfrei im dyn-Stream (0:31:17) zu erkennen (Bilder im ALBA-Thread).
Spielrelevant bestraft werden kann er für die Aktion nicht mehr, allerdings wird der Gesamtzusammenhang in den Berichten der beteiligten SR bestimmt erwähnt werden und dann dementsprechend sanktioniert werden.
Hier vielleicht auch nochmal ein Blick auf den Strafenkatalog ohne jetzt mögliche Strafen zu erraten:
Der Tritt ist ganz klar eine Tätlichkeit, das Spucken eventuell eine Unsportlichkeit.In Betracht kommen dann noch folgende Parameter:
-
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ich wollte nicht interpretieren und wie schon mal geschrieben, man kann nicht einen Kontakt in dem Moment beenden, wenn der andere plötzlich hochspringt. Richter hier eine Absicht zu unterstellen finde ich nicht fair. Genauso wie ich Koumadje keine Absicht bei dem verhaken mit Richter unterstelle.
Verstehe da deine Interpretation nicht ganz: Wieso sollte man einen Kontakt nicht beenden können (wegdrehen…)?
Das ist allerdings ne eher allgemeine Frage.Vom Ablauf her (allerdings mit Zeitlupe, Standbildern, alles aus mehreren Perspektiven plus Zeit bei der Analyse) ist recht klar, das Richter sein linkes Bein hinter Koumadje hatte, sein linker Arm vor dessen Brust und ihn damit nach hinten drückte.
Da fällt es mir(!) relativ schwer, keine Absicht zu unterstellen.
Wohlgemerkt, natürlich keine (“böse”) Absicht zu verletzen o.Ä.walde8 schrieb im Kaderthread (#9747)
Wenn Richter unglücklich fällt, kann da auch mehr passieren.Meiner Meinung nach gilt das genauso, wenn nicht erst recht für Koumadje.
Dennoch habe auch ich schon beim live ansehen Koumadjes rechten Arm (der Richter mitreisst) als unnatürlich empfunden. Freilich wiederum nur aus der Hauptperspektive von hinten.
Mein Fazit: Die Verantwortung für die Sturzszene liegt schon weit überwiegend bei Richter; der kommt mit einem einfachen Foul aus der Nummer raus. (Regeltechnisch wohl ok, ist hier nur eine Feststellung)
Koumadje kann einfach nicht so damit umgehen! Das Ganze nach seiner persönlichen Vorgeschichte.
Unabhängig von der nun folgenden, vermutlich harten Strafe muss man da von Vereinsseite schon (in Ruhe!) darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoller wäre, den Vertrag aufzuösen.
Insgesamt hat der Mann mehr gekostet und geschadet als genutzt. Und das sage ich jetzt im Bewusstsein seiner zuletzt erkennbaren guten /verbesserten Form und dem erkennbaren Potential. Dieses scheint aber nur sehr, sehr mühsam auszuschöpfen zu sein. -
@numero_11 sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Verstehe da deine Interpretation nicht ganz: Wieso sollte man einen Kontakt nicht beenden können (wegdrehen…)?
Das ist allerdings ne eher allgemeine Frage.Vom Ablauf her (allerdings mit Zeitlupe, Standbildern, alles aus mehreren Perspektiven plus Zeit bei der Analyse) ist recht klar, das Richter sein linkes Bein hinter Koumadje hatte, sein linker Arm vor dessen Brust und ihn damit nach hinten drückte.
Da fällt es mir(!) relativ schwer, keine Absicht zu unterstellen.Natürlich kann er den Kontakt beenden, aber nicht in der Kürze der Zeit. Die beiden verhaken sich während des Boxouts (Richter wahrscheinlich mehr) und dann springt Koumadje hoch und dann fällt er auch schon. In dem Moment wo Koumadje hochspringt, ist es ja schon zu spät, weil dann Koumadje seinen Schwerpunkt ändert, was heißt, Richter hätte es ahnen müssen, was passiert.
Ich unterstelle aber weder Koumadje noch Richter Absicht in dieser Situation. Ja, Richter ist hier vielleicht etwas leicht davon gekommen, aber ich glaube ein solches Boxoutverhalten passiert öfters in Spielen, nur diesmal ging es unglücklicherweise nicht gut aus, weil viele Eventualitäten hier zusammen kamen.
-
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Dabei kommt es zu einem Foul von Richter an Koumadje, welcher ihn am Trikot festhält.
Olinde spielt den Ball an die Zone zu Koumadje, welcher Lockhart in seinem Rücken hat.
Ich habe mal die 2 initialen Fotos raus gesucht.
In meinen Augen sind das die Situationen, wo z.B. international schneller und auch mehr zum Schutze der großen Spieler gepfiffen wird.Ich halte beim Umgreifen und Klammern von Richter durchaus ein UF für diskutabel.
Richter ist mit Füßen und Körper hinter Koumadje und durch das Umgreifen legt er ihn quasi übers Knie, da er in meinen Augen nicht versucht sein linkes Bein um Koumadje herum zu setzen, sondern quasi unter ihm durch. Das Trikotziehen ist hier nicht einmal die Hauptsache, auch wenn es von dir so herausgestellt wird.Bei der Aktion mit Lockhart hat dieser m.E. beim Foto beide Hände im Rücken von Koumadje, um diesen aus der Zone zu schieben. Nimmt man dies gleich weg, hat man die späteren Probleme nicht. Hier lässt man das körperliche Beackern inkl. Reingreifens von Lockhart zu und nimmt die 24s. Der Lerneffekt ist doch, dass man sich so einen Körpereinsatz erfolgreich leisten kann und die Schiedsrichter ihn unterstützen.
Man kann ich meinen Augen auch sehr darüber schreiben, ob der Kontakt wirklich erst nach Ablauf der 24s zustande kommt oder nicht zumindest mit Ablauf, z.B. bei 0,1s Restzeit.
Insgesamt stimme ich dir zu, dass Lockharts Beinarbeit zu guten Verteidigungspositionen führt, seine Armarbeit führt aber doch zu Nachteilen von Koumadje, der sich da nämlich nicht zur Wehr setzen darf, weil er mit seinen Armen sofort im Gesicht von Lockhart landen würde.Und dies ist m.M.n. das eigentliche Ungleichgewicht. Die kleineren Spieler können mit Beinen und Armen sehr physisch vielfach unterhalb des Schwerpunktes von Spielern wie Koumadje arbeiten, während andererseits diese Spieler nur mit ihren Beinen arbeiten können, da ihre Arme im Kopfbereich der Gegner sind und damit eigentlich automatisch zu einem UF oder DF führen würden.
In meinen Augen wird hier hier international mehr zugunsten der großen Spieler entschieden.
Ein Tavares, ein Fall, o.ä. würden vermutlich in der BBL auch nicht glücklich werden. Ein Ibaka ist halt so routiniert und ein solcher Brocken, dass er das etwas “gelassener” über sich ergehen lässt.
-
@2short sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ein Tavares, ein Fall, o.ä. würden vermutlich in der BBL auch nicht glücklich werden. Ein Ibaka ist halt so routiniert und ein solcher Brocken, dass er das etwas “gelassener” über sich ergehen lässt.
Mein Eindruck ist eher, dass Tavares und Fall einfach beide ein bis zwei Klassen besser sind als Koumadje. Da wird in der Lockhart-Situation der Ball nicht drei Sekunden im Post gehalten. Da wird ein Reinlehnen und -greifen in solchen Situationen oft durch eine Korbwurfaktion, also oft auch and-one bestraft. Deshalb foulen kleinere Spieler im Mismatch in der EL im Post auch früh und offensichtlich, z. B. durch Klammern. Bei Koumadje denkt sich Lockhart: Kann ich ja mal mit harter D probieren, weil Koumadje nicht das Repertoire hat, das zu bestrafen.
Zur Richtersituation: Die ganze Aktion von Richter sieht für mich sehr nach Basketball aus. Klar, er ist dahinter, deshalb kriegt er auch das Foul. Alles andere sieht man mehrfach in jedem Spiel. Koumadjes Reaktion danach ist ist ein klares U, insbesondere in der Härte. Er hat keine tiefe, feste Position, lässt sich vom deutlich leichteren Richter (mit Foul) wegschieben. Er ist nicht erfahren und reaktionsschnell genug, um Richters Foul zu lesen und dann aus der Situation heraus zu gehen. Sicherlich spielt da der Größenunterschied und damit verbundene Hebel und Koordination eine Rolle. Aber das hast du ja in nahezu jeder Situation im Basketball.
-
@2short sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ich halte beim Umgreifen und Klammern von Richter durchaus ein UF für diskutabel.
Richter ist mit Füßen und Körper hinter Koumadje und durch das Umgreifen legt er ihn quasi übers Knie, da er in meinen Augen nicht versucht sein linkes Bein um Koumadje herum zu setzen, sondern quasi unter ihm durch. Das Trikotziehen ist hier nicht einmal die Hauptsache, auch wenn es von dir so herausgestellt wird.Wir dürfen jetzt nicht vergessen, das wir hier über Standbilder diskutieren und man da gerne mehr reininterpretiert. Clemens Fritz sagte in einer der vergangenen Pfiff der Woche-Videos
mal (tatsächlich auch mit Richter), das man dazu neigt, eine härtere Aktion zu sehen, umso öfter man sich das anschaut.
Deswegen bin ich da bei @tzzzz2@tzzzz2 sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Zur Richtersituation: Die ganze Aktion von Richter sieht für mich sehr nach Basketball aus. Klar, er ist dahinter, deshalb kriegt er auch das Foul. Alles andere sieht man mehrfach in jedem Spiel.
Man darf auch nicht vergessen, das Koumadje “erst” 27 Jahre alt ist, Fall und Tavares sind 5 Jahre älter, was für Center schon noch ein ganz schöner Erfahrungsschritt ist. Ich denke auch, das die Erfahrung hier im Lowpost mit Lockhart eine Rolle spielt.
-
„Nach Auswertung der Stellungnahmen und der Bewegtbilder (Videomitschnitt) kommt die Spielleitung zu der Auffassung, dass im Verhalten des Spielers Koumadje keine Tätlichkeit im Sinne der Sportrechtsprechung zu sehen ist.“
Damit wäre das nun geklärt und man könnte den Thread jetzt schließen.
-
Zumindest haben wir jetzt die offizielle Entscheidung der BBL-Spielleitung:
https://www.easycredit-bbl.de/de/n/news/2024/maerz/spielleiter-verhaengt-geldstrafe-gegen-tuebingens-kalaitzakis-und-spielsperre-und-geldstrafe-gegen-berlins-koumadjeJetzt können wir darüber diskutieren, warum die das nicht richtig gesehen haben.
@Luftpumpenhasser ist mir zuvorgekommen.
-
@Exil-Berliner sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Jetzt können wir darüber diskutieren, warum die das nicht richtig gesehen haben.
Willi goooo …
Aber ich denke, dass wissen wir schon: Sie haben nicht alle Kameraperspektiven überprüft. -
Kann mir jemand erklären, warum KK überhaupt gesperrt wird, wenn die Spielleitung nicht der Entscheidung der Schiedsrichter folgt?
Und noch eine prinzipielle Frage: Geldstrafen sind ja fast überall Teil des Disziplinarrechts beim Sport. Wie funktioniert das eigentlich arbeitsrechtlich? In ‘normalen’ Berufen ist das doch undenkbar, dass die Firma einfach einen Teil des Lohns einbehält
-
Die Disqualifikation wurde nicht als falsch eingestuft. Der Katalog wurde oben von t.ruck eingefügt. Dort bitte unter 3.2.2 Unsportlichkeit nachschauen. Dort hat man es wie in der PM erläutert, als Unsportlichkeit eingestuft, was mit 1-3 Spielen Sperre sanktioniert wird.
Artikel 38.1.1 offizielle Basketballregeln beschlossen 2020 auf der Seite des DBB: „Ein Disqualifizierendes Foul ist jedes offensichtlich grob unsportliche Verhalten eines Spielers, Ersatzspielers, Trainers, ersten Trainer-Assistenten, wegen fünf Fouls ausgeschlossenen Spielers oder zur Mannschaft gehörende Begleitpersonen.“
Ob das untere Strafmaß für ein Spieler, der 4 Minuten nach seiner ausgestandenen Sperre wieder ein D kassiert, angemessen sind, ist sicherlich diskutabel und wird jeder anders beurteilen. Meiner Meinung nach reicht die Strafe aus, um den Spieler weiter zu sensibilisieren.
-
@tzzzz2 sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Mein Eindruck ist eher, dass Tavares und Fall einfach beide ein bis zwei Klassen besser sind als Koumadje. Da wird in der Lockhart-Situation der Ball nicht drei Sekunden im Post gehalten. Da wird ein Reinlehnen und -greifen in solchen Situationen oft durch eine Korbwurfaktion, also oft auch and-one bestraft. Deshalb foulen kleinere Spieler im Mismatch in der EL im Post auch früh und offensichtlich, z. B. durch Klammern. Bei Koumadje denkt sich Lockhart: Kann ich ja mal mit harter D probieren, weil Koumadje nicht das Repertoire hat, das zu bestrafen.
Ob und wieviel Tavares und Fall ggf. besser sind, wollte ich gar nicht diskutieren. Ich sehe aber zumindest Tavares schon einige Jahre in den Spielen und er hatte früher auch ganz schön zu kämpfen und m.E. trotzdem mehr Pfiffe in der EL und in Spanien bekommen.
Man kann deine Argumentation auch von der anderen Seite aufziehen. Tavares weiß, dass das Reingreifen auf jeden Fall gepfiffen wird, also macht er die Bewegung auf jeden Fall. Und der Verteidiger weiß es auch, deshalb foult er lieber gleich richtig, um kein And-1 zu kassieren. Hier weiß der kleine Verteidiger, dass die SR bei seiner harten Defense erst einmal beide Augen zudrücken, wie du ja mehr oder weniger selber schreibst. Natürlich muss er dann nicht klar foulen, sondern kann es erst einmal mit allen Mitteln so versuchen. Und die Reaktion ist dann eben “muss Koumadje halt besser und ruhiger werden”. Da reibt sich doch jeder körperlich unterlegene Verteidiger die Hände.
Wie gesagt, bei dem Lockhart-Bild, hat dieser m.E. beim Aufposten von Koumadje klar beide Hände im Rücken und schiebt damit. Durch die unterschiedlichen Körpergrößen entsteht dadurch ggf. ein Nachteil für den großen Spieler und ein Vorteil für den Verteidiger.
Es ist noch nicht wirklich lange her, dass mir auf SR-Fortbildung erzählt wurde, 2 Hände im Rücken wären als Foul zu ahnden unabhängig von der Härte, u.a. um eine weitere Eskalation zu vermeiden.Zur Richtersituation: Die ganze Aktion von Richter sieht für mich sehr nach Basketball aus. Klar, er ist dahinter, deshalb kriegt er auch das Foul. Alles andere sieht man mehrfach in jedem Spiel. Koumadjes Reaktion danach ist ist ein klares U, insbesondere in der Härte. Er hat keine tiefe, feste Position, lässt sich vom deutlich leichteren Richter (mit Foul) wegschieben. Er ist nicht erfahren und reaktionsschnell genug, um Richters Foul zu lesen und dann aus der Situation heraus zu gehen. Sicherlich spielt da der Größenunterschied und damit verbundene Hebel und Koordination eine Rolle. Aber das hast du ja in nahezu jeder Situation im Basketball.
Richtig. Aber anders als du, nutze ich diesen Fakt nicht, um das Geschehene zu relativieren, sondern um klar zu machen, dass eben der “deutlich leichtere Richter” durch diese Hebel einen Vorteil bekommt. Und wenn beide eine “tiefe,feste Position” haben, ist Richter ggf. immer noch kleiner als Koumadje und ggf. unterhalb dessen Schwerpunkts.
Meine Frage zu deiner Argumentation wäre noch, wohin sich Koumadje hätte bewegen sollen (“aus der Situation heraus gehen”), wenn rechts Richter steht, vor ihm der Arm ist, hinter ihm das Bein steht und er links am Trikot festgehalten wird.
@t-ruck
Und nach Zeitlupen soll man sich die Szene noch mal in Originalgeschwindigkeit ansehen, weil auch die Zeitlupe zu Täuschungen führen kann.Aber die Härte ist hier ja nicht ausschlaggebend. Bei solchen Hebelaktionen reicht ja gerade auch weniger Kraft/Härte, um einen Effekt zu erzielen.
Koumadje hat in meinen Augen kaum eine Chance nicht nach hinten über das Bein von Richter zu fliegen. Die normale Reaktion ist, dass man versucht sich irgendwo festzuhalten oder sich mit den Händen hinten abzustützen. Da ist in dem Fall nur Richter mit seinem Oberkörper und Gesicht, was das Ganze dann zu einen UF von Koumadje macht.
Am Ende bleibt, dass die Aktion von Richter das Ganze auslöst und er sich bei den Folgen mit einem einfachen Foul schön die Hände reiben kann. “Gut investiert” könnte man sagen. -
@2short sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Koumadje hat in meinen Augen kaum eine Chance nicht nach hinten über das Bein von Richter zu fliegen. Die normale Reaktion ist, dass man versucht sich irgendwo festzuhalten oder sich mit den Händen hinten abzustützen. Da ist in dem Fall nur Richter mit seinem Oberkörper und Gesicht, was das Ganze dann zu einen UF von Koumadje macht.
Am Ende bleibt, dass die Aktion von Richter das Ganze auslöst und er sich bei den Folgen mit einem einfachen Foul schön die Hände reiben kann. “Gut investiert” könnte man sagen.Ich stimme dir zu, aber mehr als ein Foul von Richter sehe ich nicht. Die Reaktion von Koumadje (Versuch sich irgendwo festzuhalten) ist normal und aufgrund der Größe sieht es einfach sehr heftig aus. Hier aber Richter eine Absicht oder geplantes Handeln zu unterstellen, finde ich nach wie vor nicht fair.
-
@t-ruck sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Hier aber Richter eine Absicht oder geplantes Handeln zu unterstellen, finde ich nach wie vor nicht fair.
Da bin ich bei dir. Im Zweifel für den Angeklagten.
Leider sehe ich bei der ursprünglichen Entscheidung der Schiris beim vermeintlichen Tritt von Koumadje dieses Prinzip nicht eingehalten.Wie @2short schon sagte: Wenn du den ersten grenzwertigen Kontakt pfeifst, ersparst du dir hinterher die Eskalation und wahrscheinlich eben solche unsportlichen Fouls. So hab ich es auch auf Schiri-Fortbildungen gehört und beigebracht bekommen.
-
@Deflect-0 habe ich das als illegitim dargestellt? Es hat mir halt einfach nur noch gefehlt. Aber klar, der Bezug ergibt sich allein schon durch die Vergleichbarkeit der sogenannten oder tatsächlichen Tätlichkeiten - quasi eine gegenseitige Blaupause. Und beide Casus landeten zur Sanktionierung beim Spielleiter der BBL - das haben sie nun wirklich gemeinsam. Ich hoffe damit habe ich dem Sinn des Diskussionsforums genügt, in dem ich Bezüge hergestellt habe oder eben nicht.
Frohe Ostern! Diesen Wunsch meine ich übrigens ernst. -
Ich will hier beileibe kein weiteres Öl ins Feuer gießen. Ein Spiel Sperre. Naja da Hatten die Herren Spielleiter einen sehr guten Tag.
Bleibt abzuwarten was KK daraus gelernt hat. Jedenfalls bleibt der Abgang mit Pistolerogesten gegenüber den Refs und spucken vor dem gegnerischen Trainer eines BBL Spielers unwürdig.
Aber hoffen wir alle das der Basketball wieder im Vordergrund steht. Denn das Spiel Niners vs. Alba war mit eines der Besten in der Laufenden Saison. -
Der neue Chef der SR hat doch im BIG Podcast erläutert, dass man auch als Refs Dyn ein gutes Produkt bieten will und daher nicht mehr so viel Spielfluss unterbrechen möchte und weniger pfeift.
Das führt eben dazu, dass dort ein paar Refs mit einem Spiel wie in Chemnitz schon nach wenigen Minuten völlig überfordert sind. Denn wenn man nix pfeift, dann gibt es eben irgendwann Wrestling. Und ehrlich gesagt wollte ich nichts davon sehen… -
@FS sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ist das im Vergleich zu Kessens, den die gleiche BBL in der letzten Saison für einen Schubser mit drei Spielen Sperre aus dem Finale genommen hat, angemessen?
Korrekter Vergleich, muss man nicht verstehen, aber es gibt bestimmt sehr gute Gründe dafür.
-
@Smoove5 er hat gesagt das sie keine Fouls mehr pfeifen bei denen nur minimaler Kontakt bestand.
Finde leider nicht mehr den Begriff den er dafür gewählt hatte.
Bezweifle das durch diese NoCalls Spiele “eskalieren”.
Allerdings wäre das eher was für nen anderen Thread. -
@homunkulus sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
@FS sagte in NINERS Chemnitz - ALBA Berlin DQ Khalifa Koumadje:
Ist das im Vergleich zu Kessens, den die gleiche BBL in der letzten Saison für einen Schubser mit drei Spielen Sperre aus dem Finale genommen hat, angemessen?
Korrekter Vergleich, muss man nicht verstehen, aber es gibt bestimmt sehr gute Gründe dafür.
Die guten Gründe sind:
Koumadje Unsportlichkeit
Keesens Tätlichkeit
So wie in den Urteilsbegründungen geschrieben. -
@Elevatorplay Wer selbst einmal regelmäßig Spiele gepfiffen hat, der merkt, dass die kleinen ständigen Kontakte dazu führen, dass die Spieler die Grenzen immer weiter austesten. Und das verschiebt die Intensität und die Anzahl an Kontakten enorm. Und macht das Spiel zu einem großen Teil unsauber.
Manche Teams können mit diesen NoCalls gut umgehen und steigern die Intensität und das unsaubere Spiel weniger, als andere. Und die Spiele eskalieren eher, wenn man zu wenig pfeift als wenn zu viel gepfiffen wird.