Direkter Vergleich bei gleicher Differenz
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Hallo zusammen,
nach dem Spiel Vechta gegen Bonn gestern habe ich eine theoretische Frage zum Regelwerk:Das Hinspiel hat Vechta in Bonn mit 87:92 (+5) gewonnen. Das Rückspiel Bonn gestern in Vechta mit 112:117 (+5), somit ist es im direkten Vergleichen nach meinem bisherigen Verständnis ausgeglichen, da die Differenz identisch ist.
Wie wird jetzt entschieden, wer der bessere von beiden ist (ohne sonstige Konstellationen wie Dreifachvergleich etc.) zu bauen? Es geht mir nicht darum, dass die beiden Mannschaften am Ende der Saison in den direkten Vergleich müssen, sondern wie diese Situation aufgelöst wird, wenn zwei Mannschaften den direkten Vergleich mit einer Differenz von 0 Punkten beenden.
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nach den positiven Wertungspunkten und den negativen Wertungspunkten ist die Korbdifferenz zwischen den beiden zu vergleichenden Mannschaften maßgeblich. Wenn auch diese Korbdifferenz gleich ist (und das ist ja deine Frage) zählt als nächstes:
- die Korbdifferenz aus allen Ligaspielen (aktuell: Vechta 1776-1676=+100; Bonn 1625-1657=-37)
wenn auch die gleich sein sollte
- der Quotient aus erzielten (Punkte gemacht) und erhaltenen (Punkte kassiert) Korbpunkten - wiederum aus allen Ligaspielen (aktuell: Vechta 1776 : 1676 = 1,06; Bonn 1625 : 1657 = 0,98 )
wenn auch der gleich sein sollte
- das Los
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Nachfrage zur Spielordnung 2021/2022:
Die Begriffe “Verhältnis” und “Quotient” sind synomym.
Das Verhältnis der Anzahlen erzielter Korbpunkte ist immer größer als 0, d.h. positiv.
Die Differenz zweier Werte ist dann positiv, wenn der Wert nach dem Minus kleiner als der Wert vor dem Minus ist, sonst ist sie 0 oder negativ.Was wollen die Autoren der Spielordnung dann mit folgenden Regeln aus § 20 ausdrücken?
"Ergibt diese Wertung keine Entscheidung über die Platzierung, so ist hierüber die positive Differenz der Korbpunkte aus den Spielen zwischen diesen beiden Bun-desligisten entscheidend.
Ergibt auch diese Wertung keine Entscheidung über die Platzierung, so ist die größere positive Differenz der Korbpunkte aus allen Spielen des Wettbewerbs bzw. Teilwettbewerbs entscheidend.
Ist auch dann eine Platzierung nicht zu erreichen, so ist der bessere Quotient, der aus allen Spielen des Wettbewerbs bzw. Teilwettbewerbs erzielten und erhaltenen Korbpunkten entscheidend. Der bessere Quotient ist bei positivem Korbverhältnis der kleinere, bei negativen Korbverhältnis der größere Quotient."
Hier geht es ja nun um ein Regelwerk für ein Ranking, von dem Einnahmemöglichkeiten abhängen.
Ist es möglich, dem Wortlaut entsprechend tatsächlich eine Tabelle zu erstellen, oder benötigt man hierfür letztlich Phantasie und eine freie Auslegung? -
Keine Fantasie, ganz profan:
A und B punktgleich.
Direkter Vergleich: 73-70 für A zu Hause, 64-61 für B zu Hause.
Die Korbdifferenz aus den beiden Spielen wäre dann bei beiden 0.
Keine Entscheidung möglich.(Das habe ich als Spielleiter tatsächlich einmal (sogar auch als Spieler einer der beiden Teams) erlebt, wobei es sogar der Fall war, dass beide Spiele mit dem gleichen (!) Ergebnis ausgingen.
Hier käme dann die Korbdifferenz aus allen Spielen zum Tragen.
Beispiel:
A 820 : 800
B 780 : 760
Korbdifferenz aus allen Spielen +20 und damit wieder identisch.Jetzt käme der Quotient zur Anwendung:
A 820 : 800 = 1,025
B 780 : 760 = 1,026Damit wird A besser als B platziert, da der Quotient der niedrigere ist (beide positive Korbdifferenzen). A wird besser platziert aufgrund der mehr erzielten Körbe.
Verhältnis ist hier als Begriff eher verwirrend (hatte ich vor meiner Bearbeitung auch geschrieben, ist aber unpräzise). Differenz und Quotient sind da die korrekten Begriffe.
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Wobei es natürlich witzlos ist, im Regelwerk mit Quotienten anzufangen. Man könnte auch einfach schreiben an der Stelle: das Team, das mehr Punkte selber erzielt hat, gewinnt den direkten Vergleich. Kommt am Ende aufs gleiche raus.
Den Begriff der “positiven Differenz” finde ich merkwürdig, aber nicht dass jemand auf die Idee kommt, dass der Absolutbetrag der Differenz größer sein muss?
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@jens_speh Früher war das Regelwerk einfach und sprachlich klar.
Da galt nämlich ganz einfach, dass bei Punktgleichheit der direkte Vergleich zählt.
Beim direkten Vergleich (egal ob 2 oder mehr Mannschaften) wurde dann wieder entsprechend der Punkte (nicht Korbpunkte) sortiert.
Bei Punktgleichheit auch im direkten Vergleich zählte dann einfach das Verhältnis (alias der Quotient) der Korbpunkte.
Für den extrem seltenen Fall, dass dieses Verhältnis auch identisch gewesen wäre, brauchte man dann noch eine Spezialregelung.
Wenn ich mich richtig erinnere, galt dann der als besser, der absolut mehr Punkte erzielt hatte … und fertig.In der BBL-Tabelle auf der Internetseite wurde aber auch damals schon immer die Differenz ausgewiesen, obwohl die vollkommen irrelevant war …
Interessieren würde mich trotzdem einmal, ob irgendjemand, der nicht weiß, wie sortiert wird, aus dem aktuellen Regelwerk erkennen kann, wie sortiert werden soll … -
Wobei ich mich frage, ob diese Regelung 820:800 ist besser als 780:760 wirklich gerecht ist. Das hat so etwas vom Fußball, im Zweifel für den, der mehr Tore geschossen hat. Das mag beim Fußball attraktiver sein, ich bin nicht der Meinung, dass Spiele, die 110:105 ausgehen zumeist besser wären als Spiele, die 75:70 ausgehen. Im zweiten Fall war es Basketball, also mit Offense und Defense, im ersten Fall offensichtlich nur freies Schusstraining ohne Defense.
Relativ gesehen ist es doch schwerer, bei weniger Punkten auf dieselbe Differenz zu kommen als bei vielen Punkten. 5 Punkte Differenz “wiegen” doch bei 75:70 mehr als bei 110:105. Aber es steht anders in der Ausschreibung.
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Hallo Jens,
perfekt erklärt und gute Beispiele.
Verhältnis ist hier als Begriff eher verwirrend (hatte ich vor meiner Bearbeitung auch geschrieben, ist aber unpräzise). Differenz und Quotient sind da die korrekten Begriffe.
Stimmt.
Allerdings hat wwww recht --> Verhältnis und Quotient sind synonym.
Deshalb müsstest Du Deinen Beitrag bitte noch 1x editieren:Korb
verhältnisaus allen Spielen +20 und damit wieder identisch.
Korbdifferenz! -
@bemha
Naja, eben deswegen zählte im Basketball ganz viele Jahre ja das Verhältnis, und nicht die Differenz.
Dann ist
70:65 = 1,0769 > 90:85 = 1,0588
und umgekehrt
65:70 = 0,928>< 85:90 = 0,944Irgendwann, scheint mir, hat dann jemand die Begriffe Verhältnis und DIfferenz verwechselt …
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@bemha sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Wobei ich mich frage, ob diese Regelung 820:800 ist besser als 780:760 wirklich gerecht ist.
Es gab nur zwei Möglichkeiten.
Man hat sich für eine entschieden.
Man hätte auch die andere nehmen können. Hat man aber nicht.…, ich bin nicht der Meinung, dass Spiele, die 110:105 ausgehen zumeist besser wären als Spiele, die 75:70 ausgehen. Im zweiten Fall war es Basketball, also mit Offense und Defense, im ersten Fall offensichtlich nur freies Schusstraining ohne Defense.
Kenner schließen sich Dir an.
Standard-Fans erfreuen sich eher an vielen Körben.
Und wenn ich an den früheren Low-Score-Bauermann-Basketball denke, dann gefällt es mir ganz gut, dass der nicht auch noch in der Spielordnung belohnt wird. -
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Naja, eben deswegen zählte im Basketball ganz viele Jahre ja das Verhältnis, und nicht die Differenz.
Du musst unglaublich alt sein. Noch älter als ich - und ich bin schon alt.
Warum ich das glaube?
Habe mir gerade die DBB-Spielordnung 1986 angesehen. Schon damals wurde auf die Differenz abgestellt - nicht auf das Verhältnis.Wann soll “es zählte ganz viele Jahre” gewesen sein?
Irgendwann, scheint mir, hat dann jemand die Begriffe Verhältnis und DIfferenz verwechselt …
Ja, so wird es gewesen sein.
Alle Funktionäre sind doof. Entscheidungen werden nicht diskutiert und mit Mehrheit beschlossen, sondern gewürfelt. Verwechselungen sind normal. Merkt natürlich keiner, weil die alle gleich doof sind.
Man, man, man.
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@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Dann ist
70:65 = 1,0769 > 90:85 = 1,0588okay.
und umgekehrt
65:70 = 0,928 > 85:90 = 0,944nicht okay. 0,928 < 0,944 – also zumindest in meiner welt.
bitte korrigiert mich, denn ich bin noch nicht ganz wach: das würde ja bedeuten, dass bei einer positiven gesamtkorbdifferenz die offense und bei einer negativen jedoch die defense „belohnt“ wird. schräg.
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@murcs sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
bitte korrigiert mich, denn ich bin noch nicht ganz wach: das würde ja bedeuten, dass bei einer positiven gesamtkorbdifferenz die offense und bei einer negativen jedoch die defense „belohnt“ wird. schräg.
Nein, denn bei negativer Korbdifferenz zählt der höhere Wert, bei positiver der niedrigere Wert.
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Ist auch dann eine Platzierung nicht zu erreichen, so ist der bessere Quotient, der aus allen Spielen des Wettbewerbs bzw. Teilwettbewerbs erzielten und erhaltenen Korbpunkten entscheidend. Der bessere Quotient ist bei positivem Korbverhältnis der kleinere, bei negativen Korbverhältnis der größere Quotient."
In beiden Beispielen gewinnt das Tea mit mehr erzielten Punkten.
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@murcs sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Dann ist
70:65 = 1,0769 > 90:85 = 1,0588okay.
und umgekehrt
65:70 = 0,928 > 85:90 = 0,944nicht okay. 0,928 < 0,944 – also zumindest in meiner welt.
bitte korrigiert mich, denn ich bin noch nicht ganz wach: das würde ja bedeuten, dass bei einer positiven gesamtkorbdifferenz die offense und bei einer negativen jedoch die defense „belohnt“ wird. schräg.
Gibt es nichts zu korrigieren. Hatte nach dem Copy und Paste vergessen, ein Zeichen auszutauschen …
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@aldimarkt sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Naja, eben deswegen zählte im Basketball ganz viele Jahre ja das Verhältnis, und nicht die Differenz.
Du musst unglaublich alt sein. Noch älter als ich - und ich bin schon alt.
Warum ich das glaube?
Habe mir gerade die DBB-Spielordnung 1986 angesehen. Schon damals wurde auf die Differenz abgestellt - nicht auf das Verhältnis.Naja, jedenfalls steht das in der Ordnung des DBB (nicht BBL) von 2014, siehe http://docplayer.org/39232361-Spielordnung-des-deutschen-basketball-bundes-e-v.html
noch wie folgt:§ 42
Über die Reihenfolge der Platzierung in offiziell en Tabellen entscheidet die höhere Zahl der Wertungspunkte.
Bei punktgleichen Mannschaften wird die Mannschaft mit geringerer Anzahl an Spielen besser platziert.
Bei Punktgleichheit und gleicher Anzahl von Spiel
en werden die Platzierungen gemäß folgender Kriterien in der aufgeführten Reihe nfolge ermittelt:
a) nach der höheren Zahl der Wertungspunkte aus den
Spielen dieser Mannschaften untereinander;
b) nach dem höheren Wert des Korbquotienten aus den
Spielen dieser Mannschaften untereinander;
c) nach dem höheren Wert des Korbquotienten aus all
en Spielen des Wettbewerbs;
d) nach den weniger erhaltenen Korbpunkten bei positiver Korbdifferenz bzw. nach den mehr erzielten Korbpunkten bei negativer Korbdifferenz aus allen Spielen des Wettbewerbs.Gegen Zwischentabellen ist ein Rechtsmittel nicht
statthaft.Die Regeln d) wird dann gebraucht, wenn der Quotient gleich ist, z.B. ist 12:8 = 3:2.
Da hier 12-8 = 4 > 0 und 3-2= 1> 0, wäre hier maßgeblich, wer weniger Gegenkörbe erhalten hat.Sind Sie sicher, dass in den Spielordnungen der BBL, auf die Sie sich beziehen, nicht in den ersten Absätzen das Wort “Verhältnis” (= Quotient) steht und dann erst, wie hier, bei gleichem Verhältnis, die Differenz (= der Unterschied) auftaucht?
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@antimatzist sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@murcs sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
bitte korrigiert mich, denn ich bin noch nicht ganz wach: das würde ja bedeuten, dass bei einer positiven gesamtkorbdifferenz die offense und bei einer negativen jedoch die defense „belohnt“ wird. schräg.
Nein, denn bei negativer Korbdifferenz zählt der höhere Wert, bei positiver der niedrigere Wert.
¡comprende! stand ja – zugegebenerweise – auch etwas weiter oben schon:
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
[…] Ist auch dann eine Platzierung nicht zu erreichen, so ist der bessere Quotient, der aus allen Spielen des Wettbewerbs bzw. Teilwettbewerbs erzielten und erhaltenen Korbpunkten entscheidend. Der bessere Quotient ist bei positivem Korbverhältnis der kleinere, bei negativen Korbverhältnis der größere Quotient. […]
wer lesen kann, ist klar im vorteil! danke @antimatzist
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@murcs Deswegen weiter oben mein Einwurf, dass man statt dieses komplizierten Ausdrucks und “wenn … dann …”-Schalters (habe meinen Beitrag oben auch seit gestern Abend 5-mal hin-und-her editiert) einfach schreiben könnte: wenn alles andere gleich ist, zählt, wer mehr Punkte erzielt hat. So steht es kurioserweise auch in den offiziellen FIBA-Regeln (D 1.3)
- Höhere Korbdifferenz in den Spielen gegeneinander.
- Höhere Anzahl der erzielten Korbpunkte in den Spielen gegeneinander.
- Höhere Korbdifferenz aller Spiele der Spielgruppe.
- Höhere Anzahl der erzielten Korbpunkte aller Spiele der Spielgruppe
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recht hast du. das wäre definitiv die leichtverständlichere formulierung mit dem gleichen ergebnis.
stellt sich tatsächlich die frage, warum die FIBA (und alle, die sich daran orientieren) die anzahl der korbpunkte im zweifel höher bewertet, als die anzahl der verhinderten körbe. mir persönlich wäre auch zweiteres wichtiger. aber das hat – so ehrlich muss ich schon sein – auch ein paar jahre gebraucht =;^)
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@aldimarkt sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Kenner schließen sich Dir an.
Standard-Fans erfreuen sich eher an vielen Körben.
Und wenn ich an den früheren Low-Score-Bauermann-Basketball denke, dann gefällt es mir ganz gut, dass der nicht auch noch in der Spielordnung belohnt wird.Worüber freust du dich mehr, das tägliche Frühstücksei oder den Sonntagsbraten. Und ich möchte hiermit keine Diskussion über gesunde Ernährung vom Zaun brechen.
Mir ist noch in schauderhafter Erinnerung, wie Rattelsdorf vor +/- 10 Jahren in der RLSO aufgetreten ist. Die “Taktik” bestand darin, dass der erste, der einen halbwegs freien Wurf von der Dreierlinie loswerden konnte, sofort draufgelötet hat und alle anderen wie ausgehungerte Löwen zum Offensivrebound gesprintet sind. Hat man den dann errungen, auch weil die Defense völlig überrumpelt war, hat man nur die ganz freien Korbleger genommen, sonst wieder nach draußen gepasst und es ging von vorne los. Hat man weder einen Korb erzielt noch den Rebound geholt, war man hinten entsprechend offen und man hat den Fast Break kassiert. Das “Geschäftsmodell” sah dann so aus, dass der gegnerische Fast Break “nur” 2 Punkte gezählt hat, man selber aber bei (fast) jedem Treffer 3 Punkte erzielt hat. So blieb man lange im Spiel und hat keine Kräfte in der Defense “vergeudet”. Der interessierte Beobachter der Liga hat jeden Spieltag auf den ersten Blick erkannt, bei welchem Spiel Rattelsdorf dabei war. Das war das, bei dem beide Teams über 100 Punkte erzielt hatten. In der Halle war das aber nicht anzuschauen. Das hatte mit Basketball, wie ich ihn verstehe, nichts mehr gemein gehabt.
Übrigens Artikel 1.1 der Basketballregeln besagt unter der Überschrift “Definitionen” (fette Buchstaben durch mich):
“Basketball wird von zwei Mannschaften mit je fünf Spielern gespielt. Ziel jeder Mannschaft ist es, den Ball in den Korb der gegnerischen Mannschaft zu werfen und die andere Mannschaft daran zu hindern.”Somit ist es amtlich. Das waren keine Basketballspiele.
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@murcs sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
stellt sich tatsächlich die frage, warum die FIBA (und alle, die sich daran orientieren) die anzahl der korbpunkte im zweifel höher bewertet, als die anzahl der verhinderten körbe. mir persönlich wäre auch zweiteres wichtiger. aber das hat – so ehrlich muss ich schon sein – auch ein paar jahre gebraucht =;^)
Ist ja nicht immer so. Bei einer Spielwertung mit 20:0 wird die Offensive nicht unterstützt…
Nicht auszudenken, wenn alles gleich ist und am Ende die Anzahl der Körbe entscheidet.
Worst case: Du gewinnst am letzten Spieltag mit 100:80 und hast 1000:900 Korbpunkte und bist Meister, denn das andere Team aus dem direkten Vergleich hat 950:850 Punkte.
Zwei Tage nach der Meisterfeier bist du wieder einigermaßen aufnahmefähig und erfährst, dass der Gegner aus dem letzten Spiel einen nicht teilnahmeberechtigten Spieler eingesetzt hat. Du bekommst eine Spielwertung von 20:0 und hast nur noch 920:820 Korbpunkte… -
@aldimarkt sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Irgendwann, scheint mir, hat dann jemand die Begriffe Verhältnis und DIfferenz verwechselt …
Ja, so wird es gewesen sein.
Alle Funktionäre sind doof. Entscheidungen werden nicht diskutiert und mit Mehrheit beschlossen, sondern gewürfelt. Verwechselungen sind normal. Merkt natürlich keiner, weil die alle gleich doof sind.
Man, man, man.
Naja, das jemand irgendwann die Begriffe Verhältnis und Differenz verwechselt hat, lässt sich belegen. Es steht ja sogar aktuell in der Ordnung
“Der bessere Quotient ist bei positivem Korbverhältnis
der kleinere, bei negativen Korbverhältnis der größere Quotient.”
Das bedeutet, wenn man nicht den Begriff “Korbverhältnis” eindeutig unzutreffend (ich bin so alt, dass mir dies im Deutschunterricht angestrichen worden wäre) als “Korbdifferenz” interpretiert:
"Der bessere Quotient ist bei positivem Korbquotienten
der kleinere, bei negativen Korbquotienten der größere Quotient
oder gerne auch
“Das bessere Verhältnis ist bei positivem Korbverhältnis
das kleinere, bei negativen Korbverhältnis das größere Verhältnis.”Ich stimme zu, dass wohl die “Korbdifferenz” gemeint ist. Können Sie zustimmen, dass das da aber nicht steht?
Und weiter:
Wenn Sie die Entwicklung verfolgt haben, werden Sie feststellen, dass schon zu Zeiten, als tatsächlich das Verhältnis maßgeblich war, die tatsächlich auf der BBL-Seite vorhandene Tabelle in der Spalte “Korbverhältnis” die Differenz auswies und auch entsprechend der Differenz sortiert wurde.
Ich bin mir also sicher, dass irgendwann jemand die Begriffe verwechselt hat und viele dies immer noch tun.Ob nun die Entscheidung, nicht mehr das Verhältnis alias den Quotienten als maßgeblich anzusehen, sondern die Differenz, eine bewusste war oder eher dem Zufall geschuldet, kann ich natürlich nicht einschätzen.
Aber:
- Es war viele Jahre international üblich, das Verhältnis als maßgeblich anzusehen.
- Die BBL hat den Wechsel, wenn ich mich richtig erinnere, vollzogen, bevor die FIBA dies tat.
- Basketball ist ein Spiel der Possessions. Es kommt darauf an, möglichst viele der eigenen Possesions mit Erfolg abzuschließen und dafür zu sorgen, dass dies bei möglichst wenigen der Possessions des Gegners der Fall ist. Wer dies am besten schafft, kommt mit einem großen Korbverhältnis aus der Saison.
- Beim Fußball ist ein Tor ein seltenes Ereignis. Welcher Anteil der “Possessions” zu einenm Erfolg führt, ist unwesentlich. Manche spielen auf Ballbesitz und erzielen Ihre Tore aufgrund des großen Ballbesitzes, andere legen das Spiel darauf an, die Tore aus wenig Ballbesitz heraus zu erzielen. Deswegen ist beim Fußball die Differenz das natürliche Sortierkriterium.
Das Missverständnis liegt m.E. darin, dass offenbar die Schreiber der Regeln jeden Vergleich zweier Größen als das Bilden eines Verhältnisses auffassen. Tatsächlich können Sie aber bei einem solchen Vergleich sowohl einen Unterschied alias eine Differenz bestimmen oder aber ein Verhältnis alias einen Quotienten.
Man könnte dies auch beim Erstellen der Tabelle ganz einfach deutlich machen, nämlich wenn man dann, wenn die Differenz zählt, ein Ergebnis als.
80 - 60 aufschreibt, und dann, wenn das Verhältnis zählt, als
80 : 60 aufschreibt.
Und das Verhältnis von 80 : 60 ist nie 20, sondern 4/3 = 1,33333. -
Die Behauptung, dass der niedrige Quotient der “bessere” sei, ist ziemlich absurd. Wenn man 60:40 gewinnt (-> Verhältnis 1,5), hat man 50% mehr Punkte als der Gegner und war im Zweifel dominanter als wenn man 120:100 gewinnt (Verhältnis 1,2), wo man nur 20% mehr Punkte als der Gegner gemacht hat. Oder noch deutlicher: Gewinnt man zweimal 60:40 hat man ein Korbverhältnis von 120:80, also bei 120 erzielten Punkten deutlich weniger Punkte zugelassen.
Rein mathematisch ist das eine ziemlich kontraintuitive Bezeichnung mit dem “besseren” Quotienten. Insofern muss ich @antimatzist zustimmen, dass die Regel umformuliert werden sollte, denn so erscheint sie mir fast irreführend. Inhaltlich wäre es aus meiner Sicht zielführender, wenn der mathematisch höhere Quotient statt (nur) der Anzahl der mehr erzielten Punkte ausschlaggebend für die Platzierung wäre und nicht so etwas wie ein besserer Quotient näher an 1. War es nicht auch früher mal so, dass der höhere Quotient ausschlaggebend war statt dem “besseren” Quotienten?
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@henk
“Ist auch dann eine Platzierung nicht zu erreichen, so ist der bessere Quotient, der aus allen Spielen des Wettbewerbs bzw. Teilwettbewerbs erzielten und erhaltenen Korbpunkten entscheidend. Der bessere Quotient ist bei positivem Korbverhältnis der kleinere, bei negativen Korbverhältnis der größere Quotient.”ist ja die nachgeordnete Regel, die greift, wenn sich allen vorrangigen “Differenz-Kriterien” keine eindeutige Rangordnung ergibt.
Gemeint ist
“Der bessere Quotient ist bei positiver Korbdifferenz der kleinere, bei negativer Korbdifferenz der größere Quotient.”Das führt dann dazu, dass eben (wie Sie am Beispiel eines Spiels im Grunde gezeigt haben) eine
Korbdifferenz von 3000 - 2500 =500
(es geht ja um viele Spiele) und dem
Verhältnis 1,2 als schlechter angesehen wird als ein
Korbdifferenz 3100 -2600 = 500 und dem
Verhältnis 1,192 < 1,2.Für negative Korbdifferenzen
2600 - 3100 -> 1/1,192 = 0,8387
2500 - 3000 -> 1/1,2 = 0,833Insgesamt:
3100 -2600 = 500 -> 1,19
3000 -2500 = 500 -> 1,2
2600 - 3100 -> 1/1,192 = 0,8387
2500 - 3000 -> 1/1,2 = 0,833Es korrespondiert dann nicht der erste Platz bei positiver Differenz mit umgekehrt dem letzten Platz bei genau umgekehrten Punktzahlen.
Wie schon jemand anders geschrieben hat: es sollen punktreiche Spiele gefördert werden … vorausgesetzt, es steckt wirklich Absicht dahinter.
Es könnten also zwei Dinge getan werden:
- überlegen, ob die derzeit als geltend zu betrachtende (ungleich der aufgeschriebenen) Regelung gewünscht ist
- tatsächlich die gewünschte Regelung klar aufschreiben (dann gehört ggf. der Begriff “Verhältnis” nicht mehr in die Regel oder aber man betrachtet eben doch Verhältnisse, wie es mir natürlich erscheint)
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@aldimarkt sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Hallo Jens,
perfekt erklärt und gute Beispiele.
Verhältnis ist hier als Begriff eher verwirrend (hatte ich vor meiner Bearbeitung auch geschrieben, ist aber unpräzise). Differenz und Quotient sind da die korrekten Begriffe.
Stimmt.
Allerdings hat wwww recht --> Verhältnis und Quotient sind synonym.
Deshalb müsstest Du Deinen Beitrag bitte noch 1x editieren:Korb
verhältnisaus allen Spielen +20 und damit wieder identisch.
Korbdifferenz!Stimmt, habe ich beim Editieren übersehen.
Es ist auch richtig, das Verhältnis und Quotient synonym sind, aber oft wird bei Körben oder auch Toren das Verhältnis angegeben, (820:800), aber nicht der Quotient ausgerechnet, sondern daneben steht die Differenz.
Das wird oft nicht deutlich unterschieden.Übrigens ist das tatsächlich auch zum deutschen Vorteil mal anders gewesen, dass der bessere Quotient gewinnt:
Olympia 1976 in Innsbruck:
https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Winterspiele_1976/Eishockey
Eine Differenz von 0,042 (!) im Quotient sichert Deutschland die Bronzemedaille vor Finnland und den USA. -
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@jens_speh Früher war das Regelwerk einfach und sprachlich klar.
Da galt nämlich ganz einfach, dass bei Punktgleichheit der direkte Vergleich zählt.
Beim direkten Vergleich (egal ob 2 oder mehr Mannschaften) wurde dann wieder entsprechend der Punkte (nicht Korbpunkte) sortiert.
Bei Punktgleichheit auch im direkten Vergleich zählte dann einfach das Verhältnis (alias der Quotient) der Korbpunkte.
Für den extrem seltenen Fall, dass dieses Verhältnis auch identisch gewesen wäre, brauchte man dann noch eine Spezialregelung.
Wenn ich mich richtig erinnere, galt dann der als besser, der absolut mehr Punkte erzielt hatte … und fertig.In der BBL-Tabelle auf der Internetseite wurde aber auch damals schon immer die Differenz ausgewiesen, obwohl die vollkommen irrelevant war …
Interessieren würde mich trotzdem einmal, ob irgendjemand, der nicht weiß, wie sortiert wird, aus dem aktuellen Regelwerk erkennen kann, wie sortiert werden soll …Da wäre ich jetzt vorsichtig. Denn im Startbeitrag für die aktuelle Diskussion werden zwei Teams genannt.
Bei mehr Mannschaften wird sicherlich weiterhin die Punktzahl zwischen den Teams bemüht, und erst wenn hier Punktgleichheiten bestehen, das nächste Kriterium der Differnz in den Korbpunkten genommen.Allerdings bitte beachten: Die Reihenfolge der Entscheidungskriterien ist selbst innerhalb einer Sportart unterscheidlich:
Fußball-WM 2018:
The ranking of teams in the group stage was determined as follows:[51][125]
1.Points obtained in all group matches;
2.Goal difference in all group matches;
3.Number of goals scored in all group matches;
4.Points obtained in the matches played between the teams in question;
5.Goal difference in the matches played between the teams in question;
6.Number of goals scored in the matches played between the teams in question;
7.Fair play points in all group matches (only one deduction could be applied to a player in a single match):
Yellow card: –1 points;
Indirect red card (second yellow card): –3 points;
Direct red card: –4 points;
Yellow card and direct red card: –5 points;
8.Drawing of lots.
Europameisterschaft 2020:
1.Higher number of points obtained in the matches played between the teams in question;
2.Superior goal difference resulting from the matches played between the teams in question;
3.Higher number of goals scored in the matches played between the teams in question;
If, after having applied criteria 1 to 3, teams still had an equal ranking, criteria 1 to 3 were reapplied exclusively to the matches between the teams who were still level to determine their final rankings.[a] If this procedure did not lead to a decision, criteria 5 to 10 applied;
4.Superior goal difference in all group matches;
5.Higher number of goals scored in all group matches;
6.Higher number of wins in all group matches;[b]
If on the last round of the group stage, two teams were facing each other and each had the same number of points, as well as the same number of goals scored and conceded, and the score finished level in their match, their ranking was determined by a penalty shoot-out. (This criterion was not used if more than two teams had the same number of points.);
Lower disciplinary points total in all group matches (1 point for a single yellow card, 3 points for a red card as a consequence of two yellow cards, 3 points for a direct red card, 4 points for a yellow card followed by a direct red card);
Higher position in the European Qualifiers overall ranking.Irgendjemand denkt sich halt was aus, und es wird entschieden.
Das dabei auch kompletter Quatsch entstehen kann, zeigt dieser Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fußballländerspiel_Barbados_–_Grenada_1994
Das ist so unglaublich, das schlägt alle irgendwie blöden oder unverständlichen Regelungen um Längen!
Viel Spaß beim Lesen! -
Beim Graben in Erinnerungen findet sich noch ein Fall gleicher DIfferenz.
Kreisliga weibliche Jugend B im Basketballkreis Niederrhein Saison 1997/98.
Moerser SC - FKB Emmerich Ergebnis der Hinrunde: 49-46.
Das Spiel der Rückrunde der beiden Teams wird schwierig, Spielverlegung gewünscht, oder nicht, irgendwas war. Der Jugendwart entschied dann: neutrale SR. Ein Kollege, der später RL pfiff und ich waren ausersehen.
Ergebnis: FKB Emmerich - Moerser SC: 51-48.
Eine kleine Halle mit Einzelfeld, kaum Platz, und sehr vielen Zuschauern.
Das Endergebnis war das beste, was dem Kollegen und mir passieren konnte.
Beide Seiten zufrieden, denn in den verbleibenden Saisonspielen würde es um die Korbdifferenz aus allen Spielen gehen. Selbst ein Nichtantreten einer Gastmannschaft bei einer der beiden Teams wurde durch Spielverlegung verhindert, um Nachteile zu vermeiden. der MSC hatte dann die Nase mit +623 gegenüber +590 vorn…
Das waren noch Zeiten… -
@jens_speh sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@jens_speh Früher war das Regelwerk einfach und sprachlich klar.
Da galt nämlich ganz einfach, dass bei Punktgleichheit der direkte Vergleich zählt.
Beim direkten Vergleich (egal ob 2 oder mehr Mannschaften) wurde dann wieder entsprechend der Punkte (nicht Korbpunkte) sortiert.
Bei Punktgleichheit auch im direkten Vergleich zählte dann einfach das Verhältnis (alias der Quotient) der Korbpunkte.
Für den extrem seltenen Fall, dass dieses Verhältnis auch identisch gewesen wäre, brauchte man dann noch eine Spezialregelung.
Wenn ich mich richtig erinnere, galt dann der als besser, der absolut mehr Punkte erzielt hatte … und fertig.In der BBL-Tabelle auf der Internetseite wurde aber auch damals schon immer die Differenz ausgewiesen, obwohl die vollkommen irrelevant war …
Interessieren würde mich trotzdem einmal, ob irgendjemand, der nicht weiß, wie sortiert wird, aus dem aktuellen Regelwerk erkennen kann, wie sortiert werden soll …Da wäre ich jetzt vorsichtig. Denn im Startbeitrag für die aktuelle Diskussion werden zwei Teams genannt.
Bei mehr Mannschaften wird sicherlich weiterhin die Punktzahl zwischen den Teams bemüht, und erst wenn hier Punktgleichheiten bestehen, das nächste Kriterium der Differnz in den Korbpunkten genommen.Fast so war es lange international üblich, auch in der BBL:
http://www.basketball-wien.at/en/rules/tournament-rules/Ranking according to league table points
If two or more teams are even on points, the points from the games of the teams against each other are only calculated for ranking. If teams are still equal in points, the score ratio (i.e. score made divided by score received) of the games of the teams against each other is calculated for ranking If teams are still equal, the score ratio of all games is calculated for ranking. If teams are still equal, the score made from all games is used for ranking. If teams are still equal, the ranking is decided by drawing lots.
Nur das Loseziehen war ersetzt durch eine Regel, die bei gleichem Score ratio auf die Differenz abstellte, erst danach kam, wenn überhaupt, das Los.
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@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@jens_speh
Was aber, wenn beide betroffenen Mannschaften in allen Spielen weniger Korbpunkte erzielt als Gegenkörbe erhalten haben?Entschuldige bitte, habe ich bei den vielen Antworten etwas überlesen.
780 : 800 = 0,9750
800 : 820 = 0,9756Hier wird dann der größere genommen, d.h. wieder werden mehr erzielte Punkte belohnt.
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@jens_speh sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@wwwww sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
@jens_speh
Was aber, wenn beide betroffenen Mannschaften in allen Spielen weniger Korbpunkte erzielt als Gegenkörbe erhalten haben?Entschuldige bitte, habe ich bei den vielen Antworten etwas überlesen.
780 : 800 = 0,9750
800 : 820 = 0,9756Hier wird dann der größere genommen, d.h. wieder werden mehr erzielte Punkte belohnt.
Gut. Allerdings fehlt mir das Verständnis dafür, was in der von mir angesprochenen Situation “die größere positive Differenz der Korbpunkte” ist.
Die Regel lautet etwas vollständiger:
"1) Über die Reihenfolge der Platzierung in den Tabellen entscheidet grundsätzlich
a) die höhere Anzahl der positiven Wertungspunkte,
b) die niedrigere Anzahl negativer Wertungspunkte bei gleicher Anzahl der positiven Wertungspunkte
[ 2 und 3 sind hier irrelevant]- Ergibt diese Wertung keine Entscheidung über die Platzierung, so ist hierüber die positive Differenz der Korbpunkte aus den Spielen zwischen diesen beiden Bundesligisten entscheidend.
Nun ist 780-800 = -20 ja nun einmal negativ. Das bedeutet, bis zur Verhältnisbildung kommt man gar nicht erst, weil der fett hervorgehobene Begriff keine klare Bedeutung hat.
Und Achtung: um den Absolutbetrag kann es nicht gehen.Und Edith stellt noch folgende Fragen:
- Was gilt gemäß Wortlaut des Regelwerks in dem Falle, dass zwei punktgleiche Mannschaften mit einer Korbpunktdifferenz von 0 im direkten Vergleich nach Abarbeitung aller vorrangigen Kriterien übrig bleiben.
- Was gilt, wenn nicht zwei (“Ergibt diese Wertung keine Entscheidung über die Platzierung, so ist hierüber die positive Differenz der Korbpunkte aus den Spielen zwischen diesen beiden Bundesligisten entscheidend.”) übrig bleiben?
Da ja die Hypthothese, es sei nicht ausreichend über die Regeln nachgedacht worden, sondern es sei alles genau so gewollt, nicht zulässig zu sein scheint, muss es ja auch dafür eine klare Lösung geben.
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Nur kurz:
Positive Differenz der Korbpunkte zwischen diesen beiden…Ich vermute:
es geht ja um zwei Spiele zwischen diesen beiden Bundesligisten. Hin- und Rückspiel. Eine Mannschaft dürfte, so nicht beide Spiele mit der gleichen Differenz ausgehen, eine positive Differenz haben, die andere eine negative. Die mit der positiven Differenz gewinnt den direkten Vergleich und wird besser platziert.Beispiel: 74-71 für A, 74-72 für B. A +1, B -1. A besser.
Ich kenne jetzt die weiteren Regelungen nicht, vermute aber dass dann die Korbdifferenz aus allen Spielen herangezogen wird.
Wenn es drei teams sind, so wird dann aus den Spielen untereinander das ganze gemacht. wer hat untereinander mehr Punkte?
Bei 3 Teams jeweils 4 Spiele:
A gewinnt 3
B gewinnt 2
C gewinnt 1
Alles klar.Alle 3 Teams gewinnen 2 Spiele.
Dann müsste wieder die Korbdifferenz zum tragen kommen, da kann es vorkommen, das nur 1 oder 2 Teams eine positive Differenz haben, dann würde bestimmt nach Reihenfolge sortiert werden.So, muss reichen.
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@jens_speh
Die allergische Reaktion (alle anderen sind blöd, man, man, man) auf meinen Hinweis, dass die Regeländerung weg von Verhältnis als maßgebend zu Differenz ist maßgebend, z.T. schlicht auf einem falschen Verständnis des Begriffs Verhältnis in den “alten” Regeln herrühren könnte, kam von @aldimarkt . Das hatte ich übersehen, ich hatte diese Reaktion irrtümlich Ihnen zugeschrieben.Dewegen hier einmal klar:
- Ich weiß recht genau, wie es die BBL gerne hätte.
- Ich wäre in der Lage (wie viele andere hier im Forum, es sind eben nicht alle blöd) die Regeln zum Ranking klar zu formulieren.
- Die aktuellen Regeln sind unklar und vom Wortlaut unsinnig.
- Die zuletzt zitierte Regel (20, 3: Schließen zwei Bundesligisten eine Spielrunde oder einen Wettbewerb mit der gleichen Anzahl der positiven und negativen Wertungspunkte ab, so entscheidet über ihre Platzierung die höhere Anzahl der positiven Wertungspunkte aus den Spielen zwischen diesen beiden Bundesligisten.) bezieht sich dem Wortlaut nach auf zwei Bundeligisten,es gibt aber keine entsprechende Regel für den Fall, dass drei oder mehr Mannschaften punktgleich sind. Die Bedingung “Schließen zwei Bundesligisten eine Spielrunde oder einen Wettbewerb mit der gleichen Anzahl der positiven und negativen Wertungspunkte ab” ist zwar auch dann erfüllt, wenn drei Bundesligisten punktgleich abschließen, die Folge, “so entscheidet über ihre Platzierung die höhere Anzahl der positiven Wertungspunkte aus den Spielen zwischen diesen beiden Bundesligisten” lässt sich aber nicht mehr auf mehr als zwei Mannschaften verallgemeinern.
Ich bin mir daher recht sicher, es besteht ein reales Risiko, dass man nach Ende der Vorrunde etwas Fantasie braucht, um ein Ranking zu erstellen, was ganz sicher regelkonform ist.
Eine Möglichkeit wäre, da weder Satz 3 noch 4 auf mehr als zwei Mannschaften anwendbar sind, dann direkt Satz 5,
“Ergibt auch diese Wertung keine Entscheidung über die Platzierung, so ist die größere positive Differenz der Korbpunkte aus allen Spielen des Wettbewerbs bzw. Teilwettbewerbs entscheidend.”
anzuwenden. Damit wäre dann ein direkter Vergleich nur noch dann erheblich, wenn es um genau zwei Mannschaften geht.Ich vermute, die Fantasie wird zu einer Auslegung führen, die auch einen direkten Vergleich dreier Mannschaften zulässt … Mit dem Wortlaut der Regeln wird die dann gefundene Regelung sich m.E. fast sicher nicht vertragen.
@aldimarkt Wie sehen Sie das?
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@jens_speh sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
…
Irgendjemand denkt sich halt was aus, und es wird entschieden.
Das dabei auch kompletter Quatsch entstehen kann, zeigt dieser Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fußballländerspiel_Barbados_–_Grenada_1994
Das ist so unglaublich, das schlägt alle irgendwie blöden oder unverständlichen Regelungen um Längen!
Viel Spaß beim Lesen!Im übrigen soll es so etwas auch im Basketball schon gegeben haben:
rappler.com: Gilas-Kazakhstan and why the FIBA quotient is hurting basketball (2014)
Interessant auch hier, dass die Kasachen am Ende auch kein gesteigertes Interesse mehr hatten, das Spiel zu gewinnen.Bei der Anwendung im Eishockey 1976 hat übrigens der höhere Quotient entschieden, also idF das Verhältnis mit geringeren Divisor oder weniger Gegentoren/-punkten. So wurde es IMHO auch jahrelang im Basketball von der FIBA angewendet.
Tatsächlich hat es die FIBA jetzt auch abgeändert, aber versteckt die Änderung nicht hinter einer verdrehten Quotientenregel, sondern begründet es, wie @antimatzist vorgeschlagen hat für die BBL, mit den mehr erzielten Punkten. Also nix mehr mit Quotientenregel oder Verhältnis:
FIBA.Basketball: 2020 Official Basketball Rules (PDF; siehe Chapter D auf S.78ff.)… If 2 or more teams have the same win-loss record of all games in the group, the
game(s) between these 2 or more teams shall decide on the classification. If these 2
or more teams have the same win-loss record of the games between them, further
criteria shall be applied in the following order:
• Higher game points difference of the games between them.
• Higher number of game points scored in the games between them.
• Higher game points difference of all games in the group.
• Higher number of game points scored in all games in the group.
If still tied before all games have been played in the group, tied teams shall share the
same ranking. If these criteria still cannot decide at the end of the group phase, a
draw shall decide on the final classification.
…vgl. auch folgende Beispiele 4 und 6 bzw. 7
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@henk sagte in Direkter Vergleich bei gleicher Differenz:
Im übrigen soll es so etwas auch im Basketball schon gegeben haben:
rappler.com: Gilas-Kazakhstan and why the FIBA quotient is hurting basketball (2014)
Interessant auch hier, dass die Kasachen am Ende auch kein gesteigertes Interesse mehr hatten, das Spiel zu gewinnen.Bei der Anwendung im Eishockey 1976 hat übrigens der höhere Quotient entschieden, also idF das Verhältnis mit geringeren Divisor oder weniger Gegentoren/-punkten. So wurde es IMHO auch jahrelang im Basketball von der FIBA angewendet.
Der höhere Quotient ist der höher Quotient (oder eben das größere Verhältnis, d.i. Dividend alias Zähler durch Divisor alias Nenner), nicht der mit dem größeren Divisor = Teiler. Denn sicher ist 1000/999 > 1/2, aber 999 ist sicher nicht kleiner als 2.
Tatsächlich hat es die FIBA jetzt auch abgeändert, aber versteckt die Änderung nicht hinter einer verdrehten Quotientenregel, sondern begründet es, wie @antimatzist vorgeschlagen hat für die BBL, mit den mehr erzielten Punkten. Also nix mehr mit Quotientenregel oder Verhältnis:
FIBA.Basketball: 2020 Official Basketball Rules (PDF; siehe Chapter D auf S.78ff.)… If 2 or more teams have the same win-loss record of all games in the group, the
game(s) between these 2 or more teams shall decide on the classification. If these 2
or more teams have the same win-loss record of the games between them, further
criteria shall be applied in the following order:
• Higher game points difference of the games between them.
• Higher number of game points scored in the games between them.
• Higher game points difference of all games in the group.
• Higher number of game points scored in all games in the group.
If still tied before all games have been played in the group, tied teams shall share the
same ranking. If these criteria still cannot decide at the end of the group phase, a
draw shall decide on the final classification.
…vgl. auch folgende Beispiele 4 und 6 bzw. 7
Ja, und andere Ligen schreiben einfach, die Tabelle werde gemäß der Fibaregularien erstellt …