Neuer Pokalmodus ab 2018/19
-
@mgo:
Ein solches Turnier wäre an allen Großhallenstandorten (Karlsruhe 4800 / Ludwigsburg 5300 / Ulm 6000) gut besucht bis ausverkauft und würde auch das entsprechende Medieninteresse finden (z.B. beim SWR-Fernsehen, das zur Zeit ja wie die anderen ARD-Regionalsender recht zurückhaltend berichtet).
Woran machst du das fest? Wieso soll so ein Turnier, bei dem es erstmal um nichts geht, so ein Renner werden? Zudem sind das absolute Wunschkonstellationen, die in 2-3 Jahren völlig anders aussehen können und dann mit Teams stattfinden könnten, die auch bei Ligaspielen nicht viele Zuschauer anziehen.
Allgemein sehe ich hier die Vorschläge in dieselbe Richtung gehen, wie bei der TV-Debatte. Man hat Wunschvorstellungen, die schlicht nicht realistisch sind und bei einer Diskussion immer und immer wieder genannt werden. Es gibt nun mal bestimmte Grenzen, die man auch früher nie übersprungen hat. Wenn eine bestimmte Nachfrage nicht da ist, kann man die nunmal nicht herzaubern, auch mit noch so gutem Marketing oder Durchführungsideen. Dafür spielen einfach zu viele Faktoren rein, so daß bei einer Verbesserung in Bereich A, Bereich B dafür wieder stark darunter leidet.
-
1.
Die ersten sechs der Liga spielen, grob gesprochen, im darauf folgenden Jahr in Europa.
Diese sollen nun, einem Vorschlag zufolge, aus dem Pokal aus Termingründen ausscheiden.
Man sei mir jetzt nicht böse, aber ab Platz 7 beginnt so ziemlich das Niemandsland der BBL. Und niemand außer dem engeren Fankreis wird sich für eine Endrunde dieser Kategorie wirklich interessieren.
Dort dann auch noch einen Europaplatz zu verteilen, ist auch nicht sportlich fair, weil die an Europa interessierten meist am Ende weiter vorn platziert sind.
Und was das TV mit einem Turnier Trier-Tübingen-Bayreuth-Bremerhaven anfangen soll, ist für mich fraglich. Auch der Pokal ist ja ein Aushängeschild für die ganze Liga und tatsächlich weniger ein sportlicher Wettbewerb.2.
Wie der Gruebler auf seinem Blog vor einiger Zeit mit Zahlen explizit darstellte, lockt der Pokal auch bei David gegen Goliath oder Ludwigsburg-Tübingen als lokalem Duell gewählt kaum einen Zuschauer in die Hallen des Landes. Bei David gegen Goliath gewinnt im deutschen Basketball eh immer Goliath- und auch der größte David-Fan sieht sein Team ungern haushoch verlieren und kommt deshalb nicht.Wer in der ProA oder RL nur 200-400 Zuschauer zieht, bei dem strömen auch keine 2000, nur weil Bamberg oder Bayern in der Tür stehen.
Die lokalen Derbys sind auch immer nur als Ligaspiel den Zuschauern wichtig. Ist dieselbe Begegnung als Pokalspiel angesetzt kommen maximal 2/3 der üblichen Zuschauer. Das deckt gerade die Unkosten ab.
3.
Ein viertägiges Turnier mit acht Mannschaften denkt man sich auch Ungeheuer sportlich attraktiv, aber welcher Fan bleibt drei Nächte in einer fremden Stadt, weil sein Team im ersten Spiel ausgeschieden ist??
Und man komme mir nicht mit Spanien. Da hat der Pokal eine ganz andere Tradition einer Hauptsportart dort.
Hier ist der Pokal der Versuch, zwei Tage am Stück in der Öffentlichkeit zu stehen.4. Den Pokal sportlich durch ein Euroticket aufzuwerten, sehe ich als nicht fair gegenüber denjenigen an, die sich über die Hauptrunde und die Playoffs dafür qualifizieren müssten.
Auch ein erweiterter Pokal käme ja nur auf maximal sechs Spiele bis zum Pokal.5.
Grundlegend neue Vorschläge für den Pokal, die sportlich und für den Zuschauer interessant sind, sehe ich erfolgversprechend nicht am Horizont. -
Um den international spielenden Teams Rechnung zu tragen und gleichzeitig keine leeren Hallen zu haben würde ich einen gestaffelten Pokal vorschlagen.
Das ist in etwa die Situation, wie sie vor 10 Jahren war.
@jochensge:Ein BBL-Club darf dann gegen einen Regionalligist mit nur einem US-Spieler spielen? In keinem Pokalwettbewerb hat man je die klassentieferen Teams sportlich so bevorzugt
Doch, wenn ich mich recht erinnere, dann war das tatsächlich so - nämlich im DBB-Pokal, so gegen Ende der 90er Jahre.
Heimrecht für das klassentiefere Team, und Ausländerbeschränkung. -
@mgo:
Ein solches Turnier wäre an allen Großhallenstandorten (Karlsruhe 4800 / Ludwigsburg 5300 / Ulm 6000) gut besucht bis ausverkauft und würde auch das entsprechende Medieninteresse finden (z.B. beim SWR-Fernsehen, das zur Zeit ja wie die anderen ARD-Regionalsender recht zurückhaltend berichtet).
Möglicherweise ist das in BW möglich, aber was ist in MV, SH, Hamburg, Brandenburg, Sachsen, oder Saarland?
-
Es gelten die Einsatzbeschränkungen der Liga der gastgebenden Mannschaft.
Ganz tolle Idee.
Dann tritt also Bamberg oder Bayern mit genau einem Ausländer in Itzehoe oder Rostock an.
Abgesehen davon, wer dann aus diesen BBL-Clubs für diese auf dem Parkett auftreten sollten, wen sollen in der Provinz solche amputierten Teams zum Zuschauen anlocken??Wenn ich den Meister in meiner Bernauer Halle hätte, würde ich auch den Meister sehen wollen und kein Einmannteam plus Beiwerk…
-
@mgo:
Ein solches Turnier wäre an allen Großhallenstandorten (Karlsruhe 4800 / Ludwigsburg 5300 / Ulm 6000) gut besucht bis ausverkauft und würde auch das entsprechende Medieninteresse finden (z.B. beim SWR-Fernsehen, das zur Zeit ja wie die anderen ARD-Regionalsender recht zurückhaltend berichtet).
Woran machst du das fest? Wieso soll so ein Turnier, bei dem es erstmal um nichts geht, so ein Renner werden?
Z.B. daran, dass die BaWü-Derbies zwischen KA, LB, UL und TÜ stets mehr Nachfrage als Hallenkapazität hatten, obwohl sich die meisten BBL-Duelle im Niemandsland der Tabelle abgespielt haben.
@jochensge:Es gibt nun mal bestimmte Grenzen, die man auch früher nie übersprungen hat. Wenn eine bestimmte Nachfrage nicht da ist, kann man die nunmal nicht herzaubern, auch mit noch so gutem Marketing oder Durchführungsideen.
Dass ein Wochenendturnier mit 6 Spielen zwischen regionalen Rivalen an einem Ort eine höhere Attraktivität (für Medien, Fangruppen, Sponsoren) haben dürfte und damit leichter zu vermarkten wäre als die in der Tat trostlosen Werktagsveranstaltungen (z.B. TÜ - Nürnberg) früher, scheint mir nicht so abwegig, wie Du es mit dem “didn’t work then, doesn’t work now, won’t work in the future”-Argument darstellst.
-
Ein Vorturnier lockt maximal und nur bei günstigsten Voraussetzungen eine merkbare Anzahl an Zuschauern.
Schon hier im Nordosten rund um Berlin würde doch ein Turnier mit Leipzig, Magdeburg, Lichterfelde, Charlottenburg, Bernau etc. pp. und Alba Berlin niemanden in eine größere Halle locken.
Da geht es doch maximal um Platz zwei.
Hier lockt ja schon ein Ligaspiel unter der Woche wenige Leute, wenn man auch Real oder ZSKA sehen könnte. -
Es gelten die Einsatzbeschränkungen der Liga der gastgebenden Mannschaft.
Kannst du auch mal einen wirklich realistischen Vorschlag machen? Deine “einfache” Lösung ist alles andere als einfach, sondern ignoriert jegliche Komplexität, die so ein Wettbewerb aufwirft.
Wie soll das z.B. mit deiner Wunschvorstellung gehen? Ein BBL-Club darf dann gegen einen Regionalligist mit nur einem US-Spieler spielen? In keinem Pokalwettbewerb hat man je die klassentieferen Teams sportlich so bevorzugt. Wo soll denn auch der Sinn darinliegen, sportliche bessere Teams so gleichzumachen, dass ja auch irgendwie eine faire Verteilung rauskommen soll?
Ja, warum denn nicht, ich vermute, daß ein Amerikaner bei den ewe.baskets.Oldenburg besser ist, als der Amerikaner bei Wolfenbüttel.
Der zweite Fakt dabei ist, die Nachwuchsförderung, denn bei Oldenburg sollte es möglich sein eine Mannschaft mit starken Nachwuchsspieler aufzustellen, die dann den Wolfenbüttler Spieler Paroli bieten können.
-
Dann TOP 4 Turnier, Berlin (immer), Freitags Halbfinals, Sonntag Finale.
Wenn Alba nicht dabei wäre, dann würde man in Berlin vor einer Geisterkulisse spielen. Auch wenn aus jeder Stadt 1500 Leute kommen sollten, wäre die Halle nicht mal zur Hälfte voll.
-
Ein Vorturnier lockt maximal und nur bei günstigsten Voraussetzungen eine merkbare Anzahl an Zuschauern.
Das käme ja nun mal auf einen Versuch an.
Schon hier im Nordosten rund um Berlin würde doch ein Turnier mit Leipzig, Magdeburg, Lichterfelde, Charlottenburg, Bernau etc. pp. und Alba Berlin niemanden in eine größere Halle locken.
In Berlin schon, aber wenn man sich mal das Undenkbare vorstellt – Alba in Leipzig würde schon ziehen. Sind ja nicht so oft dort.
Da geht es doch maximal um Platz zwei.
Daher mein Vorschlag mit 2 Qualifikanten je Vorturnier.
Hier lockt ja schon ein Ligaspiel unter der Woche wenige Leute, wenn man auch Real oder ZSKA sehen könnte.
Dazu fällt mir dann in der Tat nichts mehr ein. Wie im Ligaverkleinerungsthread wird hier die Meinung vertreten, dass man dem Berliner Basketballgourmetpublikum doch zum Wohle des deutschen Basketballs soweit möglich die Ligahausmannskost ersparen möge.
Ich halte dagegen: Es gibt in Tübingen keinen BBL-Standort, weil dort das Basketballinteresse a priori so hoch ist, sondern umgekehrt ein großes Interesse an Basketball, weil dort ein BBL-Team (ab und an auch gegen die “Großen” der Liga) spielt. Was dann wiederum dem Basketball in Deutschland als Ganzes hilft – und genau diesen Effekt könnte man über eine Dezentralisierung des Pokalwettbewerbs auch nutzen, so man will. -
Dann ist also dein Pokalwettbewerb der Wahl, immer ein BBL-II-Team oder die Nachwuchstruppe aus dem NBBL-Bereich gegen die Unterklassenvertreter spielen zu lassen??
Hmh, das wird keine Zuschauer nach Bernau locken, wenn da statt Bamberg Breitengüssbach tatsächlich Antritt.
Zu den Quoten in den 90ern
Damals hatte man aber auch noch härtere Quoten in der BBL zu bieten. Heute kann ich in der BBL ja mit acht Leuten rotieren lassen, wovon dann zwei Deutsche wären und sechs Ausländer.
Schraube ich aber das Ausländerkontingent drastisch nach unten auf zwei oder gar einen Spieler im Pokal, spielten dann plötzlich Ney und Fülle 20+MPG, ohne dass das eine reelle Spielzeit wäre.
Dann wäre der Pokal aber auch kein Pokal mehr, sondern ein Wettbewerb NBBL+ BBL-Miniauswahl gegen Pro-Ligisten. -
@mgo:
Ein Vorturnier lockt maximal und nur bei günstigsten Voraussetzungen eine merkbare Anzahl an Zuschauern.
Das käme ja nun mal auf einen Versuch an.
Schon hier im Nordosten rund um Berlin würde doch ein Turnier mit Leipzig, Magdeburg, Lichterfelde, Charlottenburg, Bernau etc. pp. und Alba Berlin niemanden in eine größere Halle locken.
In Berlin schon, aber wenn man sich mal das Undenkbare vorstellt – Alba in Leipzig würde schon ziehen. Sind ja nicht so oft dort.
Da geht es doch maximal um Platz zwei.
Daher mein Vorschlag mit 2 Qualifikanten je Vorturnier.
Hier lockt ja schon ein Ligaspiel unter der Woche wenige Leute, wenn man auch Real oder ZSKA sehen könnte.
Dazu fällt mir dann in der Tat nichts mehr ein. Wie im Ligaverkleinerungsthread wird hier die Meinung vertreten, dass man dem Berliner Basketballgourmetpublikum doch zum Wohle des deutschen Basketballs soweit möglich die Ligahausmannskost ersparen möge.
Ich halte dagegen: Es gibt in Tübingen keinen BBL-Standort, weil dort das Basketballinteresse a priori so hoch ist, sondern umgekehrt ein großes Interesse an Basketball, weil dort ein BBL-Team (ab und an auch gegen die “Großen” der Liga) spielt. Was dann wiederum dem Basketball in Deutschland als Ganzes hilft – und genau diesen Effekt könnte man über eine Dezentralisierung des Pokalwettbewerbs auch nutzen, so man will.1. Alba in Leipzig.
Da unterschätzt du die Strahlkraft eines BBL-Vereins in der Provinz aber erheblich. Ich glaube nicht, dass das sonderlich viele Leute zieht.
Da, wo jetzt 300 kommen, kommen nicht plötzlich 3000. Woher auch, was allgemein Randsportart ist, lockt nicht Leute, weil nun ein quasi unbekanntes Topteam der Randsportart auftaucht.
Oder meinst du, die Spandauer Wasserballer bekämen dort Riesenzulauf, weil die 40x Meister waren??2.
Wenn quasi ein Sieger schon vorher feststeht, und es reell nur um Platz 2 geht, wo liegt dann der besondere sportliche Wert für den ersten und dessen Anhang, der wohl auch den meisten Anhang mitbrächte?Schon jetzt kommen die Clubs, die in Europa mitmachen, auf bis zu 75 Spiele. Sollte man dann auch noch den Pokal aufwerten, damit man auf über 80 Spiele kommen kann?
Das hat rein gar nichts mit Eventpublikum zu tun. Auch in Bonn oder Ulm, beide mit Herz für Europa, würden 35- 40 Heimspiele oder mehr in einer Saison jeden Fan vollkommen überfordern. Wer soll sich das alles anschauen.
-
Die Diskussion um die um die hier vorgeschlagene Ausländerregelung und die Befürchtungen von “Breitengüssbach plus” statt Bamberg ist im Grunde ziemlich substanzlos.
Denn wie lauten die Ausländerregelungen denn wirklich?
- Pro A: Immer mindestens zwei Deutsche auf dem Feld
- Pro B: Immer mindestens drei Deutsche auf dem Feld
Damit sollten auch die Bamberger und Berliner und co. kein Problem haben, diese zu erfüllen - und wesentlich unattraktiver würde die Namen ihrer Teams auch nicht.
De facto können auch diese 1:1 dasselbe Team wie in der BBL auf den Spielberichtsbogen setzen.Also: Alles kein Problem für die Teams von BBL bis Pro B. Stellt sich die Frage, ob man die - von der Ausländerbeschränkung stark betroffenen - Regionalligisten mitspielen lässt. Hier im Thread wurden ja nur 5 vorgeschlagen. Entweder man lässt die draussen - oder man macht halt wie früher die erste Runde zu einer Qualifikationsrunde gegen Nicht-BBL-Teams.
-
Würde dann bei Alba bedeuten, dass Schaffartzik und Idbihi bspw. im Pokal durchspielen müssen, in der ProB käme dann noch Schultze hinzu.
Für zusammen zehn oder 15 Minuten kämen dann noch Ney oder Fülle hinzu.
Wird den deutschen Nachwuchs sicher weiter bringen…Brillante Idee. Hätte ich selbst drauf kommen können.
Die finanzstarken Clubs würden sich dann aber neben den üblichen acht Ausländern noch ein paar Quotenpokaldeutsche kaufen müssen, denn nicht für alle BBL-Vereine gibt es genügend Rotationsdeutsche.
Und als Zuschauer käme ich mir verarscht vor, wenn ich statt den Topteams als Kollektiv immer nur eine Rumpftruppe zu sehen bekäme.
Das wäre dann so, als ob Bayern im Fussball immer nur mit dem linken Fuß passen dürfte, wenn es in den Pokal gegen Vestenbergsgreuth ginge…oder halt ohne die meisten Ausländer. -
@Flash Fan, Du hast die Ausländerregelung in der Regionalliga vergessen.
Ich frage mich gerade, warum in der deutschen HBL 18 Mannschaften mitspielen, wenn seit der Saison 2004/05 THW Kiel deutscher Meister ist. Eine Ausnahme war 2010/11 mit der Meisterschaft des HSV Hamburg. Die deutsche HBL ein sportlich wertloser Wettbewerb?
Von 1990 bis 1996 war TSV Bayer Leverkusen deutscher Basketballmeister, und von 1996 bis 2003 gewann ALBA Berlin die deutsche Basketballmeisterschaft. War damals die Basketball-Bundesliga ein sportlich wertloser Wettbewerb?
Oder anders gesagt, warum gehen Leute zu Basketballspielen, wenn diese “sportlich wertlos” sein sollen?
-
Würde dann bei Alba bedeuten, dass Schaffartzik und Idbihi bspw. im Pokal durchspielen müssen
Nein, würde es nicht bedeuten.
Auch Berlin muss zu jedem Spiel mit mindestens 4 Deutschen antreten.Wenn ihr die nicht spielen lasst, dann ist das euer Problem.@schnorri:
Und als Zuschauer käme ich mir verarscht vor, wenn ich statt den Topteams als Kollektiv immer nur eine Rumpftruppe zu sehen bekäme.
Nur ist das ja nicht so.
Berlin kann genau dieselbe Truppe aufstellen, mit der sie auch gegen Bamberg, Oldenburg oder München antreten - oder jetzt beim Top 4 angetreten sind.@schnorri:Die finanzstarken Clubs würden sich dann aber neben den üblichen acht Ausländern noch ein paar Quotenpokaldeutsche kaufen müssen, denn nicht für alle BBL-Vereine gibt es genügend Rotationsdeutsche.
So? Für den Pokal, und nur für den BBL-Pokal, den deiner Meinung ohnehin nur wenige sehen wollen, kaufen sich diese extra Deutsche ein?
Glaube ich nicht - bzw. erst dann, wenn ich’s sehe.
Im übrigen werden die Berliner wohl gegen Pro-B-Team auch meist ohne diese auskommen.@schnorri:Und als Zuschauer käme ich mir verarscht vor, wenn ich statt den Topteams als Kollektiv immer nur eine Rumpftruppe zu sehen bekäme.
Das wäre dann so, als ob Bayern im Fussball immer nur mit dem linken Fuß passen dürfte, wenn es in den Pokal gegen Vestenbergsgreuth ginge…oder halt ohne die meisten Ausländer.Nicht alles, was auf einem Bein hinkt, ist auch ein guter Vergleich.@MaxMosley:
@Flash Fan, Du hast die Ausländerregelung in der Regionalliga vergessen.
äh… nein, habe ich nicht.
Siehe mein Beitrag von 23:54.@MaxMosley:@Flash Fan, Du hast die Ausländerregelung in der Regionalliga vergessen.
Ich frage mich gerade, warum in der deutschen HBL 18 Mannschaften mitspielen, wenn seit der Saison 2004/05 THW Kiel deutscher Meister ist. Eine Ausnahme war 2010/11 mit der Meisterschaft des HSV Hamburg. Die deutsche HBL ein sportlich wertloser Wettbewerb?
Von 1990 bis 1996 war TSV Bayer Leverkusen deutscher Basketballmeister, und von 1996 bis 2003 gewann ALBA Berlin die deutsche Basketballmeisterschaft. War damals die Basketball-Bundesliga ein sportlich wertloser Wettbewerb?
Sowohl in der Basketball-Bundesliga wie auch in der BBL von 1996 bis 2003 spielt jeder Verein gegen jeden - und am Schluss gibt es (zumindest in der BBL) vorher definierte Playoffs.
Jedes Team hat vom Spielmodus her dieselben Chancen.
Im sogenannten "BBL-“Pokal” eben nicht. -
PS: Und im übrigen, wenn Berlin der Wettbewerb nicht passt, dann können sie das erste Spiel mit Quotendeutschen herschenken.
Macht sich halt nur sicher auch nicht so gut für die Selbst- und Aussendarstellung.Und jetzt nur mal nebenbei:
Ärgert “ihr Berliner” euch eigentlich auch so über die Ausländerregelung in der BBL?
Für die musstest “ihr” euch ja auch Quotendeutsche anschaffen, wo ihr doch in der Euroleague schon mal mit 8 Ausländern antretet.@schnorri:Und als Zuschauer käme ich mir verarscht vor, wenn ich statt den Topteams als Kollektiv immer nur eine Rumpftruppe zu sehen bekäme.
Das wäre dann so, als ob Bayern im Fussball immer nur mit dem linken Fuß passen dürfte, wenn es in den Pokal gegen Vestenbergsgreuth ginge…oder halt ohne die meisten Ausländer.Kommst du dir, schnorri, als Zuschauer eigentlich auch immer so “verarscht” vor, wenn ALBA in der BBL mit ihrer “Rumpftruppe” antreten muss? Denn da muss ja immer ein sattes Viertel eurer aktuellen Ausländer-Rotation aussitzen.
Fast so, als ob man nur noch mit der linken Hand passen dürfte, nicht wahr? -
PS: Und im übrigen, wenn Berlin der Wettbewerb nicht passt, dann können sie das erste Spiel mit Quotendeutschen herschenken.
Macht sich halt nur sicher auch nicht so gut für die Selbst- und Aussendarstellung.Dann lautet mein Vorschlag folgendermaßen:
Künftig können Pro A und Regionalligen zusammen mit den BBL-Teams, die nicht in europäischen Wettbewerben aktiv sind, den Pokal untereinander ausspielen. Eigentlich egal, ob per k.O. Modus mit allen gleichen Chancen aus dem Lostopf gezogen zu werden oder ob per diversen regionalen Turnieren.
Damit wären folgende Probleme gelöst:- Terminkollissionen mit europäischen Wettbewerben
- auch die anderen Ligen und das BBL-Mittelfeld sowie die Abstiegskandidaten haben gleiche Ausgangschancen und dürfen dabei sein
- Wenn sich niemand findet, ein Final Four auszurichten, na dann tut’s doch auch ein einzelnes Finalspiel.
Nun weiß ich zwar nicht, wer sich dann für den Wettbewerb interessiert, aber es wär soooo schön gerecht
-
Dann lautet mein Vorschlag folgendermaßen:
Künftig können Pro A und Regionalligen zusammen mit den BBL-Teams, die nicht in europäischen Wettbewerben aktiv sind, den Pokal untereinander ausspielen.Naja, das hab ich ja bereits vor knapp 10 Stunden hier geschrieben (15:58 Uhr, Seite 1). Der Kreis schliesst sich
Im Ernst: ich fände es hält nur interessanter und abwechslungsreicher, wenn auch andere Teams eine Chance hätten (ambitionierte Pro-A-Teams und der Rest der BBL).
Ich geh jetzt erst mal schlafen, und im Traum fällt mir dann sicher der ultimative Pokalmodus ein.
-
Doch, wenn ich mich recht erinnere, dann war das tatsächlich so - nämlich im DBB-Pokal, so gegen Ende der 90er Jahre.
Heimrecht für das klassentiefere Team, und Ausländerbeschränkung.Heimrecht ist kein sportliche Bevorzugung. Es ist ein Vorteil, der aber nicht so eingreift, wie dass bestimmte Spieler aufgrund von Ausländerbestimmungen nicht spielen dürfen.
Die von dir angesprochenen Ausländerbeschränkungen gab es numal damals auch in der BBL. Es war aber nie so, dass bestimmte Spieler im Pokal nicht spielen durften. Faktisch war es so, dass eben z.B. ein sportliches Spitzenteam aus der BBL gegen einen Regionalligist sowieso nicht mit allen “Stars” angerückt ist, um die Spieler zu schonen und weil es dann meist auch noch gereicht hat.
Aber letzteres war die freie Entscheidung der Clubs, keine Verpflichtung. Entsprechend kann das auch mal in die Hose gehen, wenn man den Gegner zu sehr unterschätzt.
-
Die von dir angesprochenen Ausländerbeschränkungen gab es numal damals auch in der BBL.
Nein, in der BBL waren schon Ende der 90er Jahre zwei Amerikaner erlaubt, wohingegen es in der zweiten Liga nur einer war.
@jochensge:In keinem Pokalwettbewerb hat man je die klassentieferen Teams sportlich so bevorzugt
Meines Wissens war es auch im Pokal so, wobei ich da nur “ziemlich” sicher bin, und noch nach einem Beleg suchen müsste.
@jochensge:Es war aber nie so, dass bestimmte Spieler im Pokal nicht spielen durften.
Das Prinzip gab es in Wettbewerben zwischen Bundesligisten und unterklassigen Teams definitiv!
So beispielsweise in der Ende der 90er ausgespielten “Qualifikationsrunde” zur BBL - und das kann ich auch belegen:“Um die Chancengleichheit zwischen Erst- und Zweitligisten zu erhöhen, dürfen auch die teilnehmenden Teams aus der Basketball- Bundesliga nur einen, vor Beginn der Qualifikationsrunde benannten, Ausländer einsetzen”
http://baskets-bonn.de/score/modus.htm -
Mein Modus würde folgendermaßen aussehen:
Topf aus 18 BBL und 14 Pro A Vereinen (ohne die Aufsteiger)
1. Runde auslosen - Heimrecht immer der unterklassige Verein, Austragung als Saisonauftakt
2. Runde auslosen - Heimrecht immer der unterklassige Verein
3. Runde auslosen - Heimrecht immer der unterklassige Verein
Dann TOP 4 Turnier, Berlin (immer), Freitags Halbfinals, Sonntag Finale. Die Kacke mit Platz 3 weglassen.Finde ich gar nicht so schlecht. Denn eigentlich wäre es nur ein Spieltag mehr.
Ein Saisoneröffnungsspiel machen fast alle Teams und die dritte Runde gibt es ja schon mit 6 Mannschaften.
Berlin immer würde ich allerdings nicht machen, und Freitag wäre nicht so gut wegen der Zuschauer, die Mittags schon losfahren und dann noch zweimal übernachten müssen. Da würden eine ganz Ecke weniger kommen. -
Bevor man am Modus bastelt oder sich Veränderungen wünscht oder vorstellen kann, muss man doch wissen, was man will.
Einfach nur mehr Spiele produzieren, das braucht - aus meiner Warte gesehen - niemand, und das liegt nicht daran, dass mich das Schicksal an die Spree verschlagen hat und mich nicht im nördlichsten Bundesland, einer Basketball-Diaspora im übrigen, belassen hat.Wenn man mehr Spiele sehen, kann man in die Vergangenheit schauen und stellt fest, dass die weitaus meisten der früheren weitläufigeren Pokalrunden buchstäblich niemanden interessiert hat.
Ja, es mag Sonderfälle geben, wenn Ludwigsburg und Ulm gegeneinander gespielt haben, aber auch eine solche Begegnung kann ja nur einmal pro Pokaljahr stattfinden, und der weitaus größere Rest der möglichen Begegnungen profitiert in keinster Weise von irgendwelchen Sonderfällen.
Zudem muss ja in irgendeiner Art und Weise das Los die Begegnungen zuweisen, oder will man auch da vorgefertigte Begegnungen spielen lassen, damit es immer zu zuschauerträchtigen Begegnungen kommen soll?Im deutschen Basketball gibt es maximal und beim besten Willen gerechnet, gerade eine Handvoll Marken, die auch außerhalb der BBL-Liga Zuschauer in der Provinz anlocken könnten.
Tübingen mag ja in Ulm oder Ludwigsburg für Fanbegeisterung sorgen, aber in Bernau, Essen, Cuxhaven, Rostock oder Wedel wird das eher weniger der Fall sein.
Noch mehr wird die Attraktivität des Gegners leiden, wenn der Erstligist aufgrund angeblicher Gerechtigkeit nur mit der Quotenregel des Gastgebers antreten darf.
Dann mag es hin und wieder tatsächlich zu Sensationen kommen, aber diese sind ja eher gewollt, weil im Gegensatz zu allen anderen Pokalwettbewerben in anderen Sportarten der Klassenobere nicht mit seinem besten Team antreten durfte.Vergleiche zum Handball sind ziemlich gewagt, zwar gab es da in den letzten Jahren wenige verschiedene Meister, aber die HBL ist eben schon die beste Liga der Welt, da bekommt man also fast immer besten Sport geboten und nicht das im europäischen Vergleich gesehenen Mittelmaß der BBL.
Vergleiche zum Fußball sind auch fragwürdig. Ich sehe da nirgends eine Forderung, dass der Klassenobere sich den Voraussetzungen der Klassenniederen anpassen müsste.
Da tritt überall die bestmögliche Mannschaft an, die der Trainer in eigenem Entscheid aufstellen möchte.Der Gruebler zu den Zuschauerzahlen im EX-Pokal, wo alle mitmachen durften: gruebelei.de/2009/08/09/die-mar-der-faszination-pokal/
-
Mein Modus würde folgendermaßen aussehen:
Topf aus 18 BBL und 14 Pro A Vereinen (ohne die Aufsteiger)
1. Runde auslosen - Heimrecht immer der unterklassige Verein, Austragung als Saisonauftakt
2. Runde auslosen - Heimrecht immer der unterklassige Verein
3. Runde auslosen - Heimrecht immer der unterklassige Verein
Dann TOP 4 Turnier, Berlin (immer), Freitags Halbfinals, Sonntag Finale. Die Kacke mit Platz 3 weglassen.Finde ich gar nicht so schlecht. Denn eigentlich wäre es nur ein Spieltag mehr.
Ein Saisoneröffnungsspiel machen fast alle Teams und die dritte Runde gibt es ja schon mit 6 Mannschaften.
Berlin immer würde ich allerdings nicht machen, und Freitag wäre nicht so gut wegen der Zuschauer, die Mittags schon losfahren und dann noch zweimal übernachten müssen. Da würden eine ganz Ecke weniger kommen.Klingt ganz gut, aber ich möchte folgendes bemerken.
1.)
In Europa finden vor der hiesigen BBL-Saison gern mal irgendwelche Qualifikationsturniere statt, ergo -> Terminprobleme bei bestimmten Teams.2.)
Und im Sommer finden gemeinhin die Europameisterschaften, die Weltmeisterschaften oder gar Olympische Spiele statt, wo man hoffen darf, dass auch dort öfter als bisher deutsche Teams erfolgreich sind.
Wann aber, sollen die deutschen Teams, die Nationalspieler abstellen müssen, dann ihre Vorbereitung durchführen, wenn Mitte September die ersten Pflichtspiele im Pokal drohen??……
Es gab doch schon breiter angelegte Pokale, aber die hat doch niemand angelockt.Duelle in der ProA untereinander locken niemanden in die Hallen, zumindest nachweislich deutlich weniger wie die Ligaspiele.
Lost man getrennt ProA gegen BBL, gibt es auch da genügend Spiele
ohne a) Spannung, weil das Ergebnis schon feststeht (wann hat schon mal ein Zweitligist einen Erstligisten aus dem Pokal werfen können?)
oder b) der Name des Bundesligisten zieht nicht wirklich, wenn Bremerhaven in Essen antritt, nennenswert.…
Vielleicht ziehen maximal die derzeitigen ersten sechs Mannschaften der BBL-Tabelle Zuschauer außerhalb der Interessierten Kreise, die auch sonst zu jedem Heimspiel in ProA oder B kommen würden.
Aber alles ab Platz 7 hat doch maximal lokale Bedeutung und keinen Namen, der über die Region hinausstahlt.
Und wenn jemand wie Essen Mitte der 2000er Jahre 450 Zuschauer im Schnitt hatte, dann kommen gegen Bayreuth auch nicht die Massen in die örtliche Halle. -
Pokal TOP4 wieder immer nach Hamburg (oder sonst einen “neutralen” Ort) würde mir am besten gefallen.
In Hamburg gab es auch immer die berühmte Stimmung, wenn die Halle am Rande der Stadt immer nur halbvoll war….
Wenn man gewollt hätte, hätte man dort ja bleiben können.
Man wohl aber freiwillig und gern verzichtet. -
Um den international spielenden Teams Rechnung zu tragen und gleichzeitig keine leeren Hallen zu haben würde ich einen gestaffelten Pokal vorschlagen.
In der Vorsaison qualifizieren sich die regionalen Pokalsieger für die erste Runde (ähnlich wie im Fußball). Am Ende ist es dann im Normalfall aus jedem
Bundesland 1 Regionalligist. In der 1. Runde kommen die Pro B Teams hinzu, in der 2. Runde die Pro A Teams, danach ein Teil der BBL Teams, dann die
Playoff Teams, zuletzt die international spielenden Teams.Das ist mehr oder weniger der Modus wie wir ihn bis 2009 hatten!
Ein Pokal mit BBL-Teams und unterklassigen Teams wird es in Deutschland nicht mehr geben. Das ist schade, aber auch verständlich nach den Problemen im alten Modus.
Wenn die BBL irgendwann endlich auf 16 Teams reduziert wird, hätte man die Möglichkeit den Pokal im KO-System mit genau diesen 16 Teams auszutragen man hätte 4 Spieltag die frei werden für die 1 zusätzliche Runde! Man könnte also problemlos die beiden Qualifikationsrunden jeweils am Wochenende austragen. Die Tatsache dass das Spiel am Wochenende stattfindet und sicher ein BBL-Team kommt sollte bereits in der 1. Runde (Achtelfinale) attraktiv für das Publikum sein. Zudem kann das Heimteam bei rechtzeitiger Bekanntgabe der Auslosung die 1.Runde mit in sein Dauerkartenangebot einbauen!
-
ein top8 über 4 oder 5 tage. beispielsweise donnerstag die 4 viertelfinals und dann wie bisher halbfinals und finale am samstag und sonntag.
DAS halte ich für einen attraktiven und machbaren Vorschlag. Statt 8 Top4 Tourniere lieber 4 Top8 und die Sieger stehen im Final 4. Das würde nur einen verlängerten Vor-Termin benötigen und gäbe 7 oder 8 Spiele in kurzer Zeit. Ggf. eben 4 x Top4.
-
Liebe Leute!
Die Schwierigkeiten fangen ja schon bei den Begrifflichkeiten an:
“Top”(!) - 4 oder - 8 Turniere bezeichnen nunmal die Besten, das Ende des Wettbewerbes, können also keine Vorrunden-qualifizierungen sein, wie sie hier diskutiert werden.Wie auch immer eine “faire” Qualifikation ausssehen mag/soll, die Hauptprobleme bleiben und konnte auch noch keiner ausräumen:
-Termine
-Wirtschaflichkeit (keiner wiill draufzahlen)
-Wie wird sportliche Wertigkeit geschaffen bzw erhalten?Auch wenn der jetzige Modus nicht zufriedenstellend ist und nicht ideal bzw fair, vergessen viele, dass es gute Gründe gibt, die ihn so haben werden lassen.
Da ist das Grundproblem des T4:
Vergibt man das Turnier zeitig und fest an einen Ausrichter und dessen Team ist dann nicht dabei, haben wir eine stimmungsmäßige und vermutlich wirtschaftliche Pleite.
Vergeben wir das Ding nach Qualifikation, ist es in den meisten Standorten (außer Bonn ) für eine dann kurzfristige Buchung und Organisation (!) zu spät (auch für Hotels etc; Fans wissen erst spät, wo es evtl hingehen soll.)Beide Versionen hatten wir ja schon in früheren Zeiten.
Deswegen vergibt man die Ausrichtung in den letzten vier Jahren mitsamt der Qualifikation, was natürlich sportlich unbefriedigend ist.
Die restlichen drei Teilnehmer kommen/kamen ohnehin aus dem leicht erweiterten Favoritenkreis, maximal Platz 8, da die “kleineren” allerspätestens im VF rausgeflogen sind.
Das hat man vereinfacht/verkürzt, durch die Quali der ersten 6 nach Vorrunde.Dies ist für mich allerdings ohnehin der zweifelhafteste Teil des ganzen Pokals.
Ich hätte da schon gern eine Quali mit wenigstens den ersten 16 der Liga.
Eine Vorquali als Viererturnier finde ich ausgesprochen reizvoll, bleibt aber das Terminproblem und die Frage, ob eine Vorquali (ggüber einem Titelturnier) wirklich Zuschauer zieht.Für das Endturnier hielte ich prinzipiell einen festen Standort für die sinnvollste Lösung.
Aber auch da gibt ja verschiedene Argumentationen:
“Neutraler” Standort (wie Hamburg) hat nicht richtig funktioniert, es ist kein “richtiger” Gastgeber vorhanden, Bball ist in der Stadt quasi nicht vorhanden.
Eine Stadt mit Bb-Infrastruktur wäre da schon besser. Es muß eine genügend große Halle sein mit ausreichend Hotelkapazitäten am Standort. (Quakenbrück z.B. nicht! , sorry, Friends)
Eine Großstadthalle in der Nähe von BBL-Teams (Nürnberg, Köln, Stuttgart, Bremen) wäre meiner Ansicht nach ein fauler Kompromiß und eher ähnlich wie Hamburg zu werten.
Bliebe letztendlich Frankfurt und Berlin.
Bei beiden (oder auch anderen) muß man dann in Kauf nehmen, dass der ansässige Klub dieses Standortes jährlich etwas erhöhte Chancen auf den Gewinn desPokaltitels besäße.
Dies hat mich persönlich bei Frankfurt damals sehr gestört; auch für Berlin jetzt, was ja einige hier schon befürworten, finde ich es nicht ideal.
Wenn Alba dann in den nächsten fünf Jahren viermal Cup-Sieger würde, näme das Gegrummel schon erheblich zu.Die geografische Lösung wäre halt Frankfurt.
Auch die Aufwertung mit “Belohnung” der EC-Teilnahme wäre sinnvoll, greift aber dann eigentlich doch nur bei Außenseitern, oder allenfalls solchen, die “eigentlich” stark genug sind, aber die PO verschludern (A.B. 2012).
-
@ numero11: schöne aufarbeitung.
Frankfurt fällt aufgrund der BSH weg: zu klein, zu weit außerhalb, keine Logenplätze - schwache Vermarktbarkeit!Leider ist BB in Deutschland noch zu klein, um das Pokalfinale einfach jedes Jahr nach Berlin zu packen und die Halle wird voll, egal wer spielt! (Wie es im Fußball momentan ist.) Aber das ist für mich langfristig die richtige Lösung, kurzfristig würde man damit wahrscheinlich ziemlich auf die Schnauze fallen
-
ich behaupte mal:
Solange keine Ligaverkleinerung stattfindet, oder die Saison nicht verlängert wird,
oder die EL plötzlich ganz anders spielt,solange wird die BBL an dem Pokalmodus auch wenig ändern wollen.
Ganz einfach, weil der Pokal einfach als unwichtiger als die Meisterschaft und als unwichtiger als der internationale Wettbewerb angesehen wird und alles in der Premiumlösung geht nicht. Es gibt keine Zeit. Da muss das schwächste Glied (Pokal) eben leiden.Ach ja zur erinnerung, die BBL sind die Vereine selbst. Und die haben die leeren Hallen und Kosten der vergangenen Zeit gesehen. Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt nur die Großen. Gerade auch die kleinen hatten wenig vom Pokal, weil die Halle im Achtelfinale gegen den anderenAbstiegskandidaten unter der Woche leer blieb.
Sollte man sich hingegen dazu durchringen die Liga zu verkleinern oder die Saison zu verlängern (was ich beiden nicht befürworten sondern nur dastellen will), wäre auch (wieder) Platz für einen sportliche besseren Pokal gegeben.
(Ligaverkleinerung und Saisonverlängerung sind hier nicht Thema und ich hoffe ich habe mich nciht wertend zu dem einen oder anderen geäußert.) -
An alle die meinten das Top4 einfach immer in Berlin zu machen, weil es ja im Fußball auch funktioniert:
Zum einen gibt es im Fußball einfach einen viel größeren Anteil an Auswärtsfahrern. Wenn beispielsweise Bayern, Dortmund oder Schalke im Finale stehen, könnten die das Olympiastadion schon alleine ohne neutrale Zuschauer füllen. Bei diesem Top Four waren es insgesamt vielleicht rund 2000 auswärtige Fans.
Dann wäre da noch der Heimvorteil. Im Fußball würde der einerseits, selbst wenn ein Berliner Klub im Finale stehen würde, nicht ganz so groß ausfallen, da eben auch vom gegnerischen Verein eine sehr große Zahl an Fans kommen würde. Andererseits gibt es keinen Berliner Fußballklub, der nur ansatzweise zu den deutschen Topteams gehört. Ob alle mit dem Austragungsort des DFB-Pokalfinals noch so zufrieden wären, wenn der FC Bayern aus Berlin kommen würde?
Im Basketball ist das in einem gewissen Maße so. Alleine da beim Top4 noch doppelt so viele Teams teilnehmen dürfen und man vorher nicht fünf, sondern praktisch nur eine Runde überstehen muss, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Alba regelmäßig dabei ist relativ hoch.
Also ich fände es schon reichlich wettbewerbsverzerrend, wenn das immer so wäre. -
Pokal TOP4 wieder immer nach Hamburg (oder sonst einen “neutralen” Ort) würde mir am besten gefallen.
Warum?
Beim Cupsieg der Enten, als auch beim Cupsieg ALBAs in HH durften auch keine Fans das Spielfeld stürmen. Die Party endete so abrupt wie gestern auch - und das war doch deine Hauptkritik in mehreren Freds…HH war ein Versuch. Er scheiterte. Daraus lernt man. Manche wiederholen Fehler auch. Insofern verhält sich die BBL hier dann doch auffällig untypisch.
-
Dann ist also dein Pokalwettbewerb der Wahl, immer ein BBL-II-Team oder die Nachwuchstruppe aus dem NBBL-Bereich gegen die Unterklassenvertreter spielen zu lassen??
Hmh, das wird keine Zuschauer nach Bernau locken, wenn da statt Bamberg Breitengüssbach tatsächlich Antritt.
Tja,ganz einfache Lösung.
Wenn Die Farmteams einzelner vereine im gleichen Wettbewerb mitspielen (Hier bamberg und Güssbach), darf z.B. Daniel Schmidt nicht bei beiden Teams zum Einsatz kommen. Man darf ihn nur für ein Team im Pokal melden!!! -
Mein Modus:
Die 16 Teams der Vorsaison (also ohne die 2 Aufsteiger) spielen in Achtel- und Viertelfinalspielen die 4 Top4-Teilnehmer aus. Es wird jeweils gelost. Ein Top4-Teilnehmer bekommt dann das Event in seine Halle (ohne Heimteam kriegst du in Deutschland die Halle nicht voll). Voraussetzung ist eine mindestens 6.000er-Halle. 4 Siege bis zum Pokalsieg - klingt fair.
-
Alles ganz tolle Modelle
Sie wurden in der Vergangenheit auch teilweise so schon gespielt.
Aber ein Pokalspiel der unteren BBL-Tabellenhälfte unter der Woche gegeneinander interessiert niemanden, weil der Pokal nach dem Championscup nach eben der unwichtige Wettbewerb ist.
-
Ein Top4-Teilnehmer bekommt dann das Event in seine Halle (ohne Heimteam kriegst du in Deutschland die Halle nicht voll). Voraussetzung ist eine mindestens 6.000er-Halle. 4 Siege bis zum Pokalsieg - klingt fair.
Und dann stehen Würzburg, Tübingen, MBC und Bayreuth im Top 4 ?
-
Mein Modus:
Die 16 Teams der Vorsaison (also ohne die 2 Aufsteiger) spielen in Achtel- und Viertelfinalspielen die 4 Top4-Teilnehmer aus. Es wird jeweils gelost. Ein Top4-Teilnehmer bekommt dann das Event in seine Halle (ohne Heimteam kriegst du in Deutschland die Halle nicht voll). Voraussetzung ist eine mindestens 6.000er-Halle. 4 Siege bis zum Pokalsieg - klingt fair.
Sag mal hast du eigentlich die Posts vor dir irgendwie gelesen oder ignorierst du die absichtlich?
-Es Fakt, dass die Pokalspiele von Nichtspitzenteam extrem schlecht besucht wurden in der Vergangenheit.
-Darüber hinaus hat es sich als unmöglich erwiesen, den Austragungsort so kurzfristig zu verlosen, da Hallenkapazität und Hotels usw nicht (mehr) vorhanden sind.
Darüber hinaus haben sich die Vereine doch vor wenigen Jahren mehr oder weniger genau gegen dieses System entschieden.kopfschüttel
-
Und dann stehen Würzburg, Tübingen, MBC und Bayreuth im Top 4?
…dann spielen wir in der Arena Nürnberger Versicherung, die geographisch für zwei Teams gut, und für zwei akzeptabel liegt.
Oder in der Stechert Arena.
Ich sehe nicht, warum man nicht auch dort ein schönes Top-4 ausrichten könnte.
(Aber das werden jetzt sicherlich wieder die Berliner schlecht finden)
Warum sollte es auch nicht langen?
Wenn man den Anhängern der “grossen” Teams glaubt, dann interessiert so ein Top 4 ja ohnehin fast niemanden. -
Der Gruebler zu den Zuschauerzahlen im EX-Pokal, wo alle mitmachen durften: gruebelei.de/2009/08/09/die-mar-der-faszination-pokal/
Bin ja selten mit Schnorri konform, aber diese Zahlen sagen einiges aus. In Hagen hat Pokal nie funktioniert, offensichtlich auch anderswo nicht. Von mir aus Abschaffen, oder die TOP 8 der letzten Saison reinnehmen, oder die Top 6 + Ausrichter + Sieger DBB Pokal, oder sonst was.
Abgesehen vom Top 4, welches ja offensichtlich funktioniert, schein der Pokal ein zuschussgeschäft.