Sinn und Unsinn der Deutschenquote
-
Im auf die Praxis der Deutschenquote in der Liga abzielenden Thema Quotendeutsche 2008/2009 lebte (wieder einmal) die Debatte um die Zulässigkeit, Sinn und Unsinn der Deutschenquote der BBL auf.
Um die Debatte zu trennen, habe ich dieses Thema eröffnet. Ja es gab diese Debatte schon mehrfach, ich werde hier die Links zu den bisherigen Themen nachtragen.
Auf Grund der aber gerade parallelen Debatte um eine “nationale Quote” bei der FIFA und dem Streit der FIFA mit der Eurpäischen Kommission und dem Europaparlament zu dem es hier Informationen gibt muss aber gegebenenfalls auch die Quote in der BBL neu bewertet werden.
Die gegenwärtige Quote
Nach Aufhebung aller Ausländerbeschränkungen hat die Basketball-Bundesliga eine “Deutschenquote” eingeführt. Nach dieser Quote muss jedes Team eine bestimmte Anzahl von Spielern mit deutschem Pass im Kader und auf dem Spielberichtsbogen haben.Als Zweck dieser Quote werden verschiedene Aspekte genannt, dazu gehören unter anderem:
- die Förderung des Nachwuchses
- die Gewährleistung von Spielanteilen für “Deutsche”
- Förderung der Nationalmannschaft
- Imagepflege der Liga durch Wiedererkennbarkeit und Identifikationsfiguren
Marco Baldi und Vertreter anderer Clubs traten vor einigen Wochen mit dem Anliegen in die Öffentlichkeit, dass die Deutschenquote in der BBL nicht mit 4 Spielern 2009/2010 ihren Abschluss finden dürfe, sondern auf 6 oder mehr Spieler ausgedeht werden müsse.
Die europäische Debatte
Durch das Bosman-Urteil des Europäischen Gerichtshofs von 1995 wurde klargestellt, dass Transferregeln und Quoten die durch den EG-Vertrag gewährleiste Arbeitnehmerfreizügigkeit beschränken kann.
Europäische ArbeitnehmerfreizügigkeitDie Folge war eine weitgehende Aufhebung der Ausländerbeschränkungen in diversen Sportarten und Ligen sowie zunächst eine Unterscheidung in EU-Spieler (Bosman A), ihnen teils gleichgestellte (Bosman B), solche aus Ländern die auf Grund anderer Verträge gleichbehandelt werden müssen (Cotonu, Magrehb etc.). Die Folgeprobleme sind bekannt: Die Beschränkungen sind komplett weg.
Nun reagieren die Ligen und Verbände und versuchen Regelungen zu finden, durch die sie Nachwuchsförderung, die Qualifizierung von Spielern für die Nationalmannschaften und die “Wiederherstellung nationaler oder lokaler Identitäten” (so die FIFA) in den Clubs wiederherstellen können.
Es gibt verschiedene Lösungsansätze: Finanzielle Umlageverfahren, Punktesysteme und Quoten. Die Quote kann an der Nationalität anknüpfen oder am Ausbildungsort. Letzteres erachtet die EU für zulässig, eine Anknüpfung an der Nationalität nicht.
Die bisherige Diskussion auf schoenen-dunk.de
Nationalspieler üben harsche Kritik an der BBL
Quotenideen im Thema über Lizenzen ProA/ProB
Übersicht über die Quoten in den deutschen Basketballligen
Basketballspieler gründen SPIN
Uneingeschränkte Ausländerregel für USA (2004)
Ausländerregel geknackt (2. Liga Nord, 2004)
BBL hebt sämtliche Ausländerbeschränkungen auf und führt Quote ein (2005) -
ja, lasst uns noch zig freds mit den gleichen themen aufmachen.
wie wärs denn mit: deutschenquote - quo vadis oder bringt der pass mehr qualität in die jugendarbeit oder deutschenquote im lichte der jüngsten eu-rechtsprechung oder jungendarbeit ein deutschmärchen oder basketball und der demographische wandel……mir fielen bestimmt noch so einige ein.
n.
-
Die europaeische Wirtschaft hat sich da ihre Wuensche erfuellen lassen. Sie kann sich fuer schwierige Aufgaben europaweit die Besten und fuer einfache Taetigkeiten europaweit die Billigsten zusammenkaufen. Volle Freizuegigkeit fuer Arbeitende.
Die Arbeitslosen hingegen liegen normalerweise ihrem Heimatland auf der Tasche, da die Sozialsysteme nicht europaweit eingerichtet wurden. Insoweit muss jeder Staat zusehen, moeglichst viele faehige Leute zu “produzieren”, und moeglichst wenige Nichtskoenner. In Deutschland ist Bildung bescheuerterweise Laendersache, obwohl man Wissen ueberall braucht. Dabei steht sich das Bundesland am besten, dass selber keine Universitaeten hat, da es so keine Kosten hat und seine Schueler gratis in den anderen Bundeslaendern studieren lassen kann. Somit wird ueberall in Deuschland zu wenig fuer die Bildung ausgegeben, und stattdessen vielfach noch Studiengebueren kassiert. So manoeveriert sich Deuschland mittelfristig ins Abseits.
Im Basketball ist es nicht anders. Wozu aufwaendige Jugendarbeit finanzieren, wenn die guten Jugendlichen sich angesichts G8-Leistungsdruck ohnehin auf die Schule konzentrieren oder lieber Playstation spielen, wenn man sich dank Freizuegigkeit billig im Ausland gut ausgebildete Spieler zusammenkaufen kann?
Zudem bejubeln die Zuschauer lieber erfolgreiche Soeldnertruppen als Teams, die mit Kontinuitaet und heimischen Spielern am Rande des Abgrunds duempeln.
Dann gibt es noch die Nationalmannschaften, bei denen man eigentlich auch nur noch darauf wartet, wann da der erste Spieler gegen Abloesesumme das Team wechselt. Da wuenschen sich die gleichen Zuschauer, die lokal ihre Amis bewundern, dann auch noch ein starkes Team. Vielleicht sollte man da einfach auch ein paar brauchbare Amis einkaufen - aeh einheiraten oder so, das kaeme dann auch sicher billiger.
Unterm Strich kann das mit den deutschen Spielern nur dann klappen, wenn schon von frueher Jugend an in der Breite was getan wird. Einige Bundesligisten haben auch schon erkannt, dass man auf diese Art nicht nur Spieler, sondern insbesondere auch viele potentielle Zuschauer gewinnt. Andere Vereine kaufen sich lieber die guten Leute zusammen, wenn sie fertig ausgebildet sind. Somit haben sie dann auch keine Probleme mit Quoten.
Aus meiner Sicht wuerde es daher viel mehr Sinn machen, festzuschreiben, dass eine hoehere Quote im Etat fuer Jugendarbeit ausgegeben werden muss, um damit die Quantitaet und Qualitaet im Nachwuchs zu steigern, als ungeachtet der Qualitaet mit Spielerquoten zu arbeiten.
-
Ich poste das mal hier, angeblich soll in der ACB die Quotenregelung praktisch aufgehoben werden. Begründet wird dies laut sportando angeblich mit einer Intervention der EU:
Wenn das mit der EU stimmt, dann ist wohl die Quote in der BBL nicht mehr haltbar.
P.S.: Ich habe jetzt auch einen (spanischen) Bericht von einer offiziellen Nachrichtenseite (Diario gol) gefunden:
http://www.diariogol.com/es/mobile-viewer.php?IDN=2014_04_39601 -
In Spanien wird die Quote vom Sport/Innen-Ministerium (also von der Politik) vorgegeben. Da kann die EU natürlich den Zeigefinger erheben. Unsere Quotenregelung ist aber doch ein BBL-internes “Gentlemen-Agreement”. Solange unsere Clubs sich da einig sind, läuft das weiter. Die Clubs könnten sich auch auf andere Regelungen verständigen. Alles ok - solange keiner vor Gericht klagt. Aber wer traut sich eine solche unpopuläre Klage zu? Wer wird der neue “Bosman”?
Die Ausländerquoten sind gerade überall auf dem Rückzug. Auch in der Türkei sind künftig fünf (bisher vier) Ausländer erlaubt. Für 120.000 Dollar (an die Liga) kann sogar ein sechster eingesetzt werden. Die Russen haben die “russische Regel” (immer zwei Russen auf dem Feld) abgeschafft, usw.
-
Als ich mir vor ein paar Monaten mal ein paar englische Texte zu dem Thema Quotenregelungen im Sport in Hinblick auf EU-Recht durchgelesen hab, bin ich am Ende zu folgender Meinung gekommen: Die Regelung in der BBL und in anderen Ligen ist eher nicht mit EU-Recht vereinbar, allerdings ändert sich z.Z. nix weil kein Spieler einen jahrelangen Rechtsstreit führen will. U.a. wurden diese Quotenregelungen z.B. mal im Rahmen der geplanten 6+5 Regel im Fußball (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/6+5_rule#Legal_position_in_the_European_Union) von der EU Kommision untersucht und die kamen zum Ergebnis, dass so eine Regelung nicht vereinbar mit Freizügigkeit der Arbeitnehmer im EG-Vertrag wäre (die Gegenargumente in einem Gutachten der FIFA haben mich jetzt nicht so wirklich überzeugt, die gingen eher in Richtung juristische Winkelzüge).
€: Weitere Studie zum Thema von 2013 http://ec.europa.eu/sport/news/2013/20130828b-study-hgp-rule_en.htm da wird auch klar, dass man auch abgeschwächte Varianten von solchen Regelungen (wie bei der UEFA) kritisch sieht. -
… Alles ok - solange keiner vor Gericht klagt. Aber wer traut sich eine solche unpopuläre Klage zu? Wer wird der neue “Bosman”?
…In Deutschland gibt es genügend nicht ausgelastete Rechtsanwälte. Und wenn es ein Spieler aus Luxemburg oder Liechtenstein sein mag, der sich diskriminiert fühlt, (siehe Diskussion um den Vater des U14-Spielers) irgendwann wird einer klagen.
-
Als eifriger mitleser dieses Forums möchte ich mich jetzt doch mal zu Wort melden. Es ist in dieversen Vereinstrads von der “unsinnige Quote” zu lesen die die Gehälter der Deutschen Spieler achsoexplodieren lässt.
Es gibt doch das Sprichwort das man aus Erfahrung klug wird……ich selbst komme aus dem Frankfurter Raum und habe seit 2003 eine Dauerkarte bei den Skyliners das geschehen um den Deutschen Basketball beobachte ich sogar noch ein wenig länger…
Blicken wir doch mal zurrück:
Was geschah denn mit der BBL denn nach dem Fall der Beschränkungen……die Clubverantwortlichen überall in der Liga erlagen der Versuchung sich mit, nennen wir es mal günstigen Importspielern einzudecken, kleine Clubs profitierten durchaus von der “Ami Lottery” und stellten überaschend starke Kader.
Bei uns in Frankurt wurde die entwiklung verschlafen und wir wurden vom Vizemeister zum Abstiegskanidaten durchgereicht…Frankfurt reagierte im Jahrdarauf und wir hatten die selben zustände wie sie zu der Zeit überall in
der Liga herschten.Ständig schnell wechselnde importspieler und das Gefühl im Wochentackt eine neue Manschaft zu sehen, identifikation mit dem Team gleich null und was geschah den allenortes mit den Nationals…wir produzierten ein Generation von Spielern die defacto vom Spielbetrieb ausgeschlossen wurde und/oder in Nieschenrollen gedrängt wurde.
Das enpfand ich persönlich als schrecklich solche zustände brauche ich nie wieder, zumal wir in Frankfurt zugegebenerweise sogar noch etwas länger mit dem Problem zu kämpfen hatten.
Allerding ist Frankfurt aktuell auch ein gutes Beispiel dafür, wie man das ändern kann…gelle : )
Wir brauchen eine Liga in der sowohl in der Spitze STARKE Importspieler zu sehen sind sowie eine breite Basis
heimischer Spieler.Die BBL, inklusive Unterbau ( pro a pro b jbbl usw. ) hat mir noch nie soviel Spass gemacht wie heute und ich denke das die
6+6 Regel im Kern genau die Richtige Entscheidung war und ist.Besonders im hinblick auf die neue Mediale Situation sollen wir diesen tollen Weg weitergehen und Ihn nicht duch kleinliche Gehaltsdebatten zerreden lassen.
Übrigens ich Spiele selbst kein Basketball
-
Ich halte zwar eine “Deutschquote” für grundsätzlich richtig, aber die Höhe von 6 Deutschen/Verein ist zu viel, da der Markt also das Angebot an wirklich guten deutschen Spieler relativ klein ist, damit werden recht hohe Beträge für die wirklich guten Spieler bezahlt! Im Vgl. zu ausländischen Vereinen haben wir damit international im EC und der EL einen Wettbewerbesnachteil, weil der Etat des Vereines für die teueren deutschen Spieler geplündert wird! Die Vereine überbieten bei der Rekrutierung sich selbst!
Das könne sich aber insbesondere die kleineren Vereine nicht leisten! Selbst mittelmäßige deutsche Spieler sind daher verhältnismäßig teuer!
Zudem wandern die besten deutschen Spieler ja eh ab (Pleiß, Kamen, Dirk N., Schröder), wenn sich eine Möglichkeit bietet.
Mein Vorschlag daher, die Quote auf 3 oder 4 herunterfahren!
-
Ich halte zwar eine “Deutschquote” für grundsätzlich richtig, aber die Höhe von 6 Deutschen/Verein ist zu viel, da der Markt also das Angebot an wirklich guten deutschen Spieler relativ klein ist, damit werden recht hohe Beträge für die wirklich guten Spieler bezahlt! Im Vgl. zu ausländischen Vereinen haben wir damit international im EC und der EL einen Wettbewerbesnachteil, weil der Etat des Vereines für die teueren deutschen Spieler geplündert wird! Die Vereine überbieten bei der Rekrutierung sich selbst!
Das könne sich aber insbesondere die kleineren Vereine nicht leisten! Selbst mittelmäßige deutsche Spieler sind daher verhältnismäßig teuer!
Zudem wandern die besten deutschen Spieler ja eh ab (Pleiß, Kamen, Dirk N., Schröder), wenn sich eine Möglichkeit bietet.
Mein Vorschlag daher, die Quote auf 3 oder 4 herunterfahren!
+1
Sehe ich auch so. Es wird zuviel Kapital im internationalen Vergleich gebunden. Des Weiteren hat man dann 6 Spieler die auch nicht unbedingt die Qualität der ausländischen Spieler hat. Der Etat lässt es bei vielen (außer Bayern vielleicht) nicht zu 13-14 Spieler zu binden damit man gewabnet ist im internationalen Vergleich. Ich halte die Quote auch zu hoch gegriffen, wenn überhaupt eine existieren muss. Da halte ich es besser, hatte ja jemand bereits geschrieben, dass ein bestimmter %-Satz vom Etat in Jugend-/Talentförderung investiert werden muss. -
Die Regelung wäre - meiner juristischen Meinung nach - bei einer Klage sofort weg, mit kurzem Verweis auf die im Bosman-Urteil getroffenen Ausführungen zu Ausländeregeln oder eben die FIFA-Ideen zu 6+5 (die im Übrigen wirklich sehr schwach waren, da hätte ich vom Blatter Sepp mehr erwartet…), eventuell sogar über eine kartellrechtliche Schiene. Aber, wie heißt es so schön: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und bevor hier ein Franzose wirklich klagt, wird er wohl eher bei Pau, Paris oder sonstwo in Europa auflaufen - zumindest so lange, bis so viel Geld im deutschen Basketball zu holen ist, dass es sich lohnt zu klagen.
-
Der eingeschlagene Weg der BBL ist meiner Meinung nach genau der Richtige. Endlich haben wir nicht mehr dieses jährliche Durchwechseln der gesamten Kader, sondern eine sehr hohe Kontinuität und auch enorm viele Wechsel innerhalb der Bundesliga.
Auf Jahre wird die 6+6 Regel unsere Nationalmannschaft im internationalen Vergleich enorm nach vorne bringen. Darüber hinaus sorgen einheimische Spieler + ausländische Spieler, die sich wirklich mit der Liga und dem Verein identifizieren für mehr Identifikation bei den Fans.
Hätten Spieler wie Klein, Barthel, Voigtmann, Seiferth, Theis, Wendt, Vargas, Zipser ohne diese Regelung eine solche Entwicklung genommen? Ich möchte es stark bezweifeln….in Zukunft wird da noch viel mehr kommen. So lange gibt es JBBL und NBBL ja auch noch nicht.
-
…
Zudem wandern die besten deutschen Spieler ja eh ab (Pleiß, Kamen, Dirk N., Schröder), wenn sich eine Möglichkeit bietet.
Mein Vorschlag daher, die Quote auf 3 oder 4 herunterfahren!
Kamen? Meinst Du Chris Kaman? wimre hat er erst als arrivierter NBA-Spieler seine dt. Wurzeln offengelegt und für Olympia die Spielerlaubnis für Deutschland beantragt.
Quote runterfahren? Dann wird es den Clubs noch leichter fallen, ohne jegliche deutsche Spieler die Spiele zu bestreiten. Dann haben wir aus Deutschland nur noch Busfahrer in der BBL.
Dann brauchen wir auch keine Nationalmannschaft mehr. Wenn deren Spieler dann noch bestenfalls ein paar Minuten in der Pro A sehen, können wir vielleicht noch gegen Luxemburg, Liechtenstein, San Marino und Andorra reüssieren.
Dann dient die BBL nur noch als weitere Liga neben CBA und Ligen im ehem. Jugoslawien. Damit ist sie für mich dann völlig überflüssig. Dann gehe ich nur noch zu Gastspielen der Harlem Globetrotters und ziehe mir in Sport1US, Internet oder wo auch immer gleich die Spiele mit den Top-Athleten aus den beiden Ursprungsregionen rein.
-
Das mit den drei oder vier Spielern hatten wird doch schonmal in einer Zwischenphase. Da kamen dann zurecht die Klagen über die geringe Spielzeit der einheimischen Talente, die kommen dann in der Rotation ab Platz acht, das bedeute einer mit 15 Minuten, einer Mit fünf und noch ein mit fünf. Außer in den Playoffs, da bleiben sie dann ganz draußen.
6+6 ist gut. Wenn die deutschen irgendwie überbezahlt sind, dann ist das halt so. Der Schaden durch die andere Ausländerregel war jedenfalls größer, sowohl was Qualität, als auch was Zuschauerbindung angeht. Die jetzige Regelung ist sinnvoll.
Eine andere Frage ist, ob es legal ist. Da bin ich ja seit Jahren der Meinung, das nicht. Hatte ich auch schonmal bei Grübler geschrieben. Wurde ich damals für beschimpft. Jetzt wundere ich mich.
-
Nene, rechtens ist die Quotenregelung sicher nicht.
Man stelle sich nur vor, im Fleischer- oder Frisörhandwerk würde man sich in der jeweiligen Innung einigen, dass die Hälfte aller Beschäftigten und/oder Auszubildenden eines Betriebs die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen müssen. Ein Schrei der Entrüstung würde durch die Medioen gehen, die Politik würde sich einmischen usw. Auch dann, wenn man argumentieren würde, die Ausbildung der Deutschen sei andernfalls nicht gewährleistet usf.
Es ist nur eine Frage der Zeit bis ein Europäer vor Gericht zieht und diese Regelung prüfen läßt.
Zwar wird man eine Regelung behalten können, aber nur, wenn diese sich auf die Europäer und nicht auf die Deutschen beschränkt.Die alten Zeiten der unbeschränkten Öffnung für alle Basketballer dieser Welt will ich nimmer haben. Das war doch ein ständiges Kommen und Gehen, wie schon oben beschrieben.
-
zum Rechtlichen nur so ein Gedanke: Otto Normalbürger ist eine allgemeine Normen- bzw. Gesetzeskontrolle im Normalfall verwehrt. D.h. man muss nachweisen, dass eine Regelung auf einen selber angewandt wurde. Konkret hier müsste also ein nichtdeutscher Spieler etwa eine Absage eines Bundesligisten vorlegen mit dem Sinngehalt “wir hätten Dich genommen, mussten aber wegen der Deutschenquote einen deutschen Spieler nehmen”. Ich denke, so blöd ist derzeit keiner der BBL-Vereine.
Ich weiß allerdings nicht, inwieweit das auf das verworrene EU-Recht zutrifft.
-
Die “6+6”-Regel halte ich europarechtlich für höchst bedenklich. Unabhängig davon ist diese Regel auch eine “Geldvernichtungs-Maschine” sondergleichen. Mit den Gehältern, die man heute auch für bestenfalls mittelmäßige deutsche Basketballer auf den Tisch legen muss, bekommt man definitiv viel bessere ausländische Basketballer. Für mich hat die “6+6”-Regelung auch keine Auswirkungen auf die Identifizierung mit einem BBL-Klub.
Nur weil jetzt eine gewisse Anzahl von deutschen Spielern im Kader stehen muss, finde ich den deutschen Basketball nicht besser oder schlechter. Ich identifiziere mich nicht mit einem Basketballer, nur weil dieser einen bestimmten Pass hat. Vielmehr interessieren mich Basketballer, die es spielerisch, charakterlich und charismatisch draufhaben. “Nationalitätsdenke” bzw. Herkunft eines Passes sind mir vollkommen egal. Ohne die “6+6”-Regelung wäre der deutsche Basketball international schon wesentlich konkurrenzfähiger. Erhebliche Teile des Teambudgets gehen inzwischen für die Gehälter deutscher Spieler drauf….
-
Ich finde die Entwicklung bei SD allgemein recht spannend…
Als klar wurde, dass die Quote kommt, war die Skepsis groß. Völlig normal. Wenn etwas Neues kommt, sieht man immer zuerst (mögliche) negative Effekte:
Wenn wir mit Deutschen spielen müssen…
- können wir in Europa nicht (mehr) erfolgreich sein (Welche Erfolge eigentlich?)
- laufen uns die Zuschauer weg- gehen die kleinen Clubs Pleite
- werden diese ausgepfiffen, von den Fans nicht akzeptiert
…
Was ist wirklich passiert?
Alba hat mit neuem in Konzept sowohl in Europa als auch in der BBL überzeugt.
Bayern hat mit über 80 “deutschen” Minuten im Schnitt die Finals gewonnen und in der Euroleague klasse gespielt.
Alba hat einen neuen Zuschauer Rekord, mit Deutschen.Kein Club hängt am Tropf eines deutschen Spielers.
Bamberg, Bayern, Berlin wollten Harris.Bamberg freut sich auf Kleber, Berlin hofft auf Giffey, München auf Theis.
Die Bayern Fans fordern die gesamte Saison Einsatzzeit für Zipser und sind anschließend total zufrieden.
Kein Fan ist trotz Zipsers Anfangs-Nervosität negativ eingestellt, mittlerweile finden ihnen einige weiter als Benzing.Mich freut vor allem das Umdenken bei vielen SD-Schreibern. Man sieht den deutschen Nachwuchs nicht als Unheil, sondern man ist zuversichtlich, dass diese dem eigenen Verein neue Impulse gibt. Insgesamt eine sehr erfreuliche Entwicklung!
-
Die “6+6”-Regel halte ich europarechtlich für höchst bedenklich. Unabhängig davon ist diese Regel auch eine “Geldvernichtungs-Maschine” sondergleichen. Mit den Gehältern, die man heute auch für bestenfalls mittelmäßige deutsche Basketballer auf den Tisch legen muss, bekommt man definitiv viel bessere ausländische Basketballer. Für mich hat die “6+6”-Regelung auch keine Auswirkungen auf die Identifizierung mit einem BBL-Klub.
Nur weil jetzt eine gewisse Anzahl von deutschen Spielern im Kader stehen muss, finde ich den deutschen Basketball nicht besser oder schlechter. Ich identifiziere mich nicht mit einem Basketballer, nur weil dieser einen bestimmten Pass hat. Vielmehr interessieren mich Basketballer, die es spielerisch, charakterlich und charismatisch draufhaben. “Nationalitätsdenke” bzw. Herkunft eines Passes sind mir vollkommen egal. Ohne die “6+6”-Regelung wäre der deutsche Basketball international schon wesentlich konkurrenzfähiger. Erhebliche Teile des Teambudgets gehen inzwischen für die Gehälter deutscher Spieler drauf….
rorschach gebe ich im Grunde recht, wobei er die Situation in den Standorten, die nicht zu den drei großen ‘B’ (sorry, Bonn! ;)) gehören, ausblendet. Im Endeffekt wird das Geld durch Sponsoren und Zuschauer erbracht. Die wollen auch irgendwo Identifikationsfiguren. Was wären die Skyliners ohne Pascal Roller gewesen? Eine verzichtbare “Gurkentruppe” oder von mir aus Ansammlung von Legionären, denen kein Hahn hinterhergekräht hätte, wenn es sie nicht mehr gegeben hätte.
Pauldingburg ist eine Ausnahme. Normalerweise sind die Legionäre nach ein, maximal zwei Jahren wieder weg, weil sie sich anderswo (NBA oder Südeuropa) noch mehr Geld und Ruhm erhoffen (siehe aktuell Delaney). Die Deutschenquote rein kostentechnisch zu betrachten ist totaler Quatsch, letztlich ergeben sich dadurch Einnahmepotenziale durch Identifikationsfiguren. Wenn es keine rechtlichen Probleme gibt, sollte sie auf jeden Fall beibehalten werden. Am Ende sind die Standorte auch selber dafür verantwortlich, ob sie durch bessere Nachwuchsarbeit Spieler heranziehen können. Aber das sind vermutlich für Dich auch nur Kosten.
-
Die “6+6”-Regel halte ich europarechtlich für höchst bedenklich. Unabhängig davon ist diese Regel auch eine “Geldvernichtungs-Maschine” sondergleichen. Mit den Gehältern, die man heute auch für bestenfalls mittelmäßige deutsche Basketballer auf den Tisch legen muss, bekommt man definitiv viel bessere ausländische Basketballer. Für mich hat die “6+6”-Regelung auch keine Auswirkungen auf die Identifizierung mit einem BBL-Klub.
Nur weil jetzt eine gewisse Anzahl von deutschen Spielern im Kader stehen muss, finde ich den deutschen Basketball nicht besser oder schlechter. Ich identifiziere mich nicht mit einem Basketballer, nur weil dieser einen bestimmten Pass hat. Vielmehr interessieren mich Basketballer, die es spielerisch, charakterlich und charismatisch draufhaben. “Nationalitätsdenke” bzw. Herkunft eines Passes sind mir vollkommen egal. Ohne die “6+6”-Regelung wäre der deutsche Basketball international schon wesentlich konkurrenzfähiger. Erhebliche Teile des Teambudgets gehen inzwischen für die Gehälter deutscher Spieler drauf….
+1
7+5 wäre für mich ausreichend, z.B. wegen den europäischen Spielen. Nicht jede Mannschaft hat bei 6+6 die Chance, weit in einem europäischen Wettbewerb zu kommen, viele wollen deswegen auch nicht international spielen…
Für mich bewirkt 6+6 einfach nur noch einen unlauteren Wettbewerb, indem die Vereine mit der meisten Kohle mit unmoralischen Angeboten die Köpfe deutscher Spieler verdrehen. Da ist Spielzeit sogar egal.
In den Playoffs werden sich in den nächsten Jahren immer wieder dieselben Teams durchsetzen, was in Zeiten von 7 oder 8 Ausländern keinesfalls so klar war. Man erinnere sich an die Playoffs 2010, was es so nicht mehr geben wird und die Playoffs langweiliger macht.
-
+1
7+5 wäre für mich ausreichend
Sehe ich auch so. Mit einem Ausländer Pro Team mehr, würde sich auch die Anzahl der Rotations Deutschen bei den Teams verdichten und für einen Qualitätssprung insgesamt sorgen. Außerdem würde sich der Deutsche Markt abkühlen und Spieler/Agenten bleiben wahrscheinlich ein bisschen mehr auf dem Teppich.
Die Teams die auch international spielen, profitieren ebenso davon. Win Win für alle.
-
Wir haben mit der BBL trotz Quote eine relativ ausgeglichene Liga. Das gibt es so in vielen Ländern nicht. Wenn es jetzt die Quote nicht geben würde, wären die jetzigen Topclubs immernoch die Topclubs und dahinter würde sich an der Reihenfolge nicht wesentlich etwas ändern. Mit den Etats der Topclubs wäre in Europa wahrscheinlich immernoch kein Blumentopf zu gewinnen.
Sportlich würde sich ohne Quote, mMn, nicht viel ändern.
Kurz: Ich bin dafür, dass es so bleibt wie es ist, weil der Nationalteam Nutzen nicht vernachlässigt werden sollte. (Alles unabhängig von der rechtliche Seite) -
Vom Grundprinzip finde ich die 6/6 Quote, Arbeitsrecht hin oder her, super.
Das die Preise f. deutsche Spieler explodiert sind, ist ein Nebeneffekt, den man irgendwie regeln sollte (wie, ist die Frage)
Ohne Quote würde kein Bartelt oder Voigtmann, vermutlich nicht mal ein Neumann, Zirbes oder Theiß in einer Rotation spielen, weil man sie vermutlich nie rangelassen hätte. (reine Vermutung)
Obs eine 7/5 Regelung auch getan hätte? Mag sein, aber ohne diese Regelung wäre die BBBL irgendwie ärmer.
Der Handball verweigert sich der Quote und dort kommen die Talent irgendwie nicht weiter.
-
Ich glaube, dass wenn es so weiter geht wie bisher, sich die Preise der deutschen Spieler bald wieder relativieren werden, weil einfach sehr viel guter Nachwuchs kommt.
Es ist ja quasi zur Normalität geworden, dass mehrere Deutsche pro Saison bei NBA Teams vorspielen.
In Treviso waren so viele Deutsche dabei wie nie.
In der NCAA spielen so viele Deutsche wie nie.Die Quote und die Bemühungen um die Jugend zeigen halt erst verzögert Wirkung. MMn. sind wir da auf einem stark aufsteigenden Ast. Wenn wir das jetzt wegen feuchten Euroleague Träumen oder Tatsache das die reichen Teams auch die erfolgreichen sind opfern, wäre das fahrlässig.
-
Bei sieben Ausländern wäre die Quote sofort wieder obsolet, da reichten dann bei uns in Bonn zwei Rollenspieler, um die Saisonziele zu erreichen. Die Gehälter würden einbrechen. Aber dann wäre es eben für Talente auch nicht mehr attraktiv, Basketball-Profi zu werden. Wir brauchen deutsche Spieler, die 120.000 Euro verdienen! Das ist der Anreiz! Jetzt reißen sich die Talente den Arsch auf, um an die Fleischtöpfe zu kommen. Würde man die Quote reduzieren oder abschaffen, wäre ab diesem Moment die Nachwuchsförderung erledigt.
Ich denke aber auch, dass die Quote nicht dem EU-Recht entspricht. Das wissen auch alle. Aber wer sollte denn als Opfer klagen? Den einzelnen Geschädigten sehe ich nicht. Man sollte nur niemandem explizit sagen, dass er wegen der Quote keinen neuen Vertrag bekommt. -
Ich finde Frankfurt ist das beste Beispiel für die Quote. Gibt man den Jungs ne Chance, nutzen sie sie auch. Nur tut das leider keiner und ohne Zwang wird es niemand tun.
Wenn es in Frankfurt klappt, warum soll das bei anderen Teams nicht klappen? Frankfurt wird ja nicht zufällig 5 Rohdiamanten gefunden haben, die alle anderen übersehen haben. Nein, sie haben ihnen SPielzeit gegeben und das ist der Unterschied!
Man muss sich auch mal anschauen, wieviele Spieler sich eine Weile in unteren Ligen durchschlagen mussten, da ihnen niemand eine Chance gegeben hat, jetzt aber in der 1. Liga ordentlich mitspielen (Mangold, Zazai, Mädrich). Ich glaube jede Menge Jungs, insbesondere die mit Abi und Studium, aber mit ähnlichen basketballerischen Qualitäten, haben aufgegeben und fehlen uns jetzt, obwohl sie respektable BBL Spieler wären.
Und um wirklich was zu erreichen müsste mE zusätzlich eingeführt werden, dass mindestens ein Deutscher auf dem Feld stehen muss, besser zwei. Ich verweise wieder auf Frankfurt, da klappt das. Und das Spiel ist nicht weniger attraktiv anzuschauen.
Und demnächst kommen jede Menge interessante Jungs vom College und aus der NBBL.
Ein gutes Beispiel finde ich auch Zipser, der spielt lange gar nicht und plötzlich rockt er die Euroleague! Das macht jetzt natürlich nicht jeder, aber wer hätte ihm das zugetraut?
Fazit: Mal was wagen und Perspektive bieten, das schadet weder der Attraktivität der Liga noch den Erfolgsaussichten in der Euroleague etc.
-
In den Playoffs werden sich in den nächsten Jahren immer wieder dieselben Teams durchsetzen, was in Zeiten von 7 oder 8 Ausländern keinesfalls so klar war. Man erinnere sich an die Playoffs 2010, was es so nicht mehr geben wird und die Playoffs langweiliger macht.
Damals waren die Etats aber auch noch nicht so weit auseinander wie heute. Die ersten 6 Teams lagen vielleicht im Faktor 2 auseinander. Nächste Saison könnte es Faktor 4 werden.
Das ist mMn der Grund warum sich immer öfter der Favorit durchsetzt und nicht nur die Quote.
Nimm unsere Viertelfinalserie. Einen Looby hatte Oldenburg nicht auf der Auslandsposition. Nein, sie hatten sogar noch einen weiteren Ausländer in Reserve. -
Bitte belasst die Quote. 6/6 ist optimal.
Was interessiert den normalen deutschen Sportinteressierten ob eine deutsche Mannschaft im Eurocup nur deswegen verliert weil sie sich keinen billigen 7.Ami leisten kann, weil der 6. deutsche Spieler so teuer ist.Und immer mehr Zuschauer in den Hallen und beim Fernsehen zeigt doch, dass man auf dem richtigen Weg ist.
Früher war die BBL total unidentifizierbar.
Haufenweise 1 Jahresverträge von mittelmäßigen Söldnern.Wobei es natürlich mit Ricky Paulding / Casey Jacobson etc. auch tolle Beispiele mittlerweile gibt, die länger an einem Ort sind.
Es muss halt eine gute Mischung geben. Die ist mit der 6/6 Regel gegeben. -
Wenn die Jugendarbeit sich weiter so gut entwickelt, dann wird sich das Problem der überbezahlten Mittelmaßspieler von alleine abschwächen, weil die Vereine dann deutlich mehr Angebot an brauchbaren deutschen Spielern haben und die Preise sinken.
Wenn ich mich richtig erinnere hat Pascal Roller (oder war es Wucherer?!) mal bei einer Übertragung erzählt, dass die deutlich gewachsenen Gehälter in BBL und Pro A dafür Verantwortlich sind, dass mehr talentierte 16-18jährige “am Ball bleiben” und mehr investieren um Profi zu werden. Früher waren viele Spieler einfach zufrieden sich mit Busfahren das Studium zu finanzieren.
-
Bitte belasst die Quote. 6/6 ist optimal.
Was interessiert den normalen deutschen Sportinteressierten ob eine deutsche Mannschaft im Eurocup nur deswegen verliert weil sie sich keinen billigen 7.Ami leisten kann, weil der 6. deutsche Spieler so teuer ist.Und immer mehr Zuschauer in den Hallen und beim Fernsehen zeigt doch, dass man auf dem richtigen Weg ist.
Früher war die BBL total unidentifizierbar.
Haufenweise 1 Jahresverträge von mittelmäßigen Söldnern.Wobei es natürlich mit Ricky Paulding / Casey Jacobson etc. auch tolle Beispiele mittlerweile gibt, die länger an einem Ort sind.
Es muss halt eine gute Mischung geben. Die ist mit der 6/6 Regel gegeben.Genau so sehe ich das auch, die BBL ist auf einem guten Weg, ich möchte eine attraktive Liga sehen und ob ein Deutsches Team die Eurowasauchimmer Gewinnt ist mir relativ wurst…was bringt es unserem Sport wenn wir international toll Aussehen und dafür die Liga die ich mir eigentlich anschauen möchte komplett für´n Boppes is. Und wenn wir schon von Europäschen Wettbewerb sprechen, es ist euch hoffentlich auch klar das die höchst unterschiedliche Besteuerung von Spielern in Europa da eine nicht unerhebliche Rolle spielt!
Wenn wir diesen Weg durchalten bekommen wir über kurz oder lang auch ausreichen Deutsche Spieler auf absoluten Toplevel.
Gute Nachwuchsarbeit vorausgesetzt
-
Als ich mir vor ein paar Monaten mal ein paar englische Texte zu dem Thema Quotenregelungen im Sport in Hinblick auf EU-Recht durchgelesen hab, bin ich am Ende zu folgender Meinung gekommen: Die Regelung in der BBL und in anderen Ligen ist eher nicht mit EU-Recht vereinbar, allerdings ändert sich z.Z. nix weil kein Spieler einen jahrelangen Rechtsstreit führen will.
Denke auch, dass die Diskriminierung von EU-Ausländern bei einer ordentlichen rechtlichen Klärung keinen Bestand haben dürfte.
@microwave:zum Rechtlichen nur so ein Gedanke: Otto Normalbürger ist eine allgemeine Normen- bzw. Gesetzeskontrolle im Normalfall verwehrt. D.h. man muss nachweisen, dass eine Regelung auf einen selber angewandt wurde. Konkret hier müsste also ein nichtdeutscher Spieler etwa eine Absage eines Bundesligisten vorlegen mit dem Sinngehalt “wir hätten Dich genommen, mussten aber wegen der Deutschenquote einen deutschen Spieler nehmen”. Ich denke, so blöd ist derzeit keiner der BBL-Vereine.
Fiktiv: Alex Harris letzte Saison in Tübingen.
Der Angestellte des Vereins konnte aufgrund der Deutschenquote nicht eingesetzt werden.
Dies widerspricht der durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht begründeten Beschäftigungspflicht des Arbeitgebers.
@rorschach:IWas ist wirklich passiert?
Alba hat mit neuem in Konzept sowohl in Europa als auch in der BBL überzeugt.
Bayern hat mit über 80 “deutschen” Minuten im Schnitt die Finals gewonnen und in der Euroleague klasse gespielt.
Alba hat einen neuen Zuschauer Rekord, mit Deutschen.Kein Club hängt am Tropf eines deutschen Spielers.
Bamberg, Bayern, Berlin wollten Harris.Bamberg freut sich auf Kleber, Berlin hofft auf Giffey, München auf Theis.
Die Bayern Fans fordern die gesamte Saison Einsatzzeit für Zipser und sind anschließend total zufrieden.
Kein Fan ist trotz Zipsers Anfangs-Nervosität negativ eingestellt, mittlerweile finden ihnen einige weiter als Benzing.Alba… Bamberg… Bayern… Alba… Bamberg… Bayern… Alba… Bamberg… Bayern… Tellerrand.
Ich mag mich zum Beispiel noch daran erinnern, dass ein Lucca Steiger einer der “Stars” der Liga und absoluten Leistungsträger in Ludwigsburg war (31min/Spiel). Ein Robin Benzing in Ulm. Oder ein Wohlfahrt-Bottermann eine grosse Nachwuchshoffnung in Bonn. Nunmehr sind die - und geht’s nur mir so? - alle nur eine von vielen (!) Optionen von der Bank in Ihren jeweiligen Teams. Glaubst du, dass das die “Identifikation” irgendwie steigert, beim Rest der Liga?
Wir sehen momentan, dass - gerade aufgrund der aufgeblähten Preise und der hohen Quote für Deutsche - drei, vier grosse Teams den Markt leerkaufen. Da setzt man die Spieler lieber mit grossen Verträgen länger auf die Bank, als sich die entgehen zu lassen.
-
Sry zitieren klappt grad nicht richtig. Folgendes bezieht sich auf das fiktive Beispiel um Alex Harris:
Ich würde ja mal behaupten, dass das so nicht funktioniert. Er wird ja sicher trainiert haben, man darf denk ich nicht davon ausgehen, dass Spieler nur zum spielen angestellt sind
-
Ich sag nicht, dass die Argumentation trivial ist. Aber grundsätzlich ist das Spielen eben ein sehr wichtiger Bestandteil - gerade auch im Hinblick auf das Persönlichkeitsrecht, seine berufliche Zukunft, etc. Und wenn er nicht spielt, ist eben die Frage, warum? Und dafür wird ein vernünftiger “Richter” auch nur eine Antwort finden.
Im übrigen: sein Arbeitgeber, die Tigers, haben das ja auch oft genug selbst öffentlich kommuniziert, dass er, weil er Ausländer ist, gerade und ausschliesslich wegen der Quote nicht eingesetzt wurde/werden konnte (soviel zum Thema “kein Verein ist so blöd” ). Da gab es genug konkrete öffentliche Eingeständnisse, dass er vom Trainer eben gerade aufgrund seiner Nationalität nicht berücksichtigt wurde, und einen wesentlichen Teil seiner Arbeit nicht ausüben konnte. Und dies eben explizit nicht aus primär sportlichen Erwägungen. Da braucht es nicht einmal irgendwelche “Indizien”, wie dass er einer der besten Spieler war…
PS: Harris ist natürlich kein EU-Bürger, deswegen konkret nicht geeignet. Aber man ersetze da gedanklich einfach durch eine EU-Nationalität.
-
…
Ich denke aber auch, dass die Quote nicht dem EU-Recht entspricht. Das wissen auch alle. Aber wer sollte denn als Opfer klagen? Den einzelnen Geschädigten sehe ich nicht. Man sollte nur niemandem explizit sagen, dass er wegen der Quote keinen neuen Vertrag bekommt.Mir fiele da Steven Esterkamp ein, der offenbar in seinem Vertrag drinstehen hatte, dass er Deutscher werden müsste, damit sich der Vertrag verlängere. In diesem Fall hat Ulm bzw. die BBL Schwein gehabt, da Esterkamp Ami ist und kein EU-Bürger. Trotzdem ist das tricky in diesem Fall, da ja Ulms Vertragsklausel letztlich auf der möglicherweise unrechtmäßigen, sittenwidrigen Quotenregelung beruhte. Ich bin aber auch kein Jurist.
-
wenn das so im Vertrag stand wäre der eh nichtig gewesen
Aber das mit der Quote ist so ne Sache. Ich glaube kaum das einer dagegen klagen würde. Im Fußball gibt es ja so etwas ähnliches mit der Quote das Vereine X Spieler aus der eigenen Jugend haben müssen - ginge ja in die gleiche Richtung
-
Die - sehr wahrscheinliche - Gavel-Verpflichtung des FCBB zu einem Gesamtgehalt in Höhe von ca. 880.000 € netto für zwei Jahre zeigt wieder einmal die negativen Auswirkungen der “6+6”-Quote auf die Gehaltsentwicklung im deutschen Basketball. Damit verdient ein Gavel - allein aufgrund seines deutschen Passes - in etwa so viel, wie ein Malcolm Delaney in zwei Jahren bei Piräus verdienen könnte (er hat wohl ein Angebot über 1,1 Mio. € netto für 2 Vertragsjahre). Gavel sehe ich spielerisch indes nicht auf dem Delaney-Niveau….
-
Die - sehr wahrscheinliche - Gavel-Verpflichtung des FCBB zu einem Gesamtgehalt in Höhe von ca. 880.000 € netto für zwei Jahre zeigt wieder einmal die negativen Auswirkungen der “6+6”-Quote auf die Gehaltsentwicklung im deutschen Basketball. Damit verdient ein Gavel - allein aufgrund seines deutschen Passes - in etwa so viel, wie ein Malcolm Delaney in zwei Jahren bei Piräus verdienen könnte (er hat wohl ein Angebot über 1,1 Mio. € netto für 2 Vertragsjahre). Gavel sehe ich spielerisch indes nicht auf dem Delaney-Niveau….
Ich finde es doch erstaunlich, dass du 20% weniger netto als “in etwa so viel” ansiehst
Außerhalb Deutschlands hätte Gavel auch nicht viel weniger verdienen können. Für richtige Topspieler muss man auch ohne Quote viel zahlen, weil das Ausland eben auch mitbietet! -
Denke auch, dass die Diskriminierung von EU-Ausländern bei einer ordentlichen rechtlichen Klärung keinen Bestand haben dürfte.
Wenn es hart auf hart kommt, ist die Quote dann komplett weg, siehe das, was vor einiger Zeit in den Regionalligen geschehen ist. Entweder vorm Sportgericht, wie in der Regionalliga, oder spätestens vorm Ordentlichen. Momentan schützt nur die meist kurze Vertragslaufzeit die Ligen, für ein Jahr klagt keiner.
Was geht:
1. Beschäftigungspflicht für eine bestimmte Anzahl deutsche Spieler im Sinne der Nachwuchsförderung, so wie es bei den Fußballern geregelt ist, ohne (!) dass man den Einsatz anderer Spieler quotiert oder untersagt.
2. Ausländerregelung für nicht-EU-Ausländer, wie in den Basketball Regionalligen.
Siehe §31a DBB-SO, ziemlich kompliziert formuliert. Geht aber wohl nicht einfacher, wenn es Bestand haben soll.Innerhalb der EU sollten wir uns aber in der Tat daran gewöhnen, dass alle Unionsbürger in allen Ländern die gleichen Rechte als Arbeitnehmer genießen, von ganz wenigen hoheitlichen Beschäftigungen, meist Beamte, die wirklich die jeweilige Staatsangehörigkeit erfordern, abgesehen. Basketballer zählen aber ganz sicher nicht zu diesem illustren Kreis.
-
Ich halte die Diskussion über die rechtlichen Grundlagen der Quote für relativ überflüssig.
1. Die entsprechende Entscheider werden sich schon ausreichend abgesichert haben.
2. Der Markt für Sportler ist schlecht mit anderen Berufsgruppen vergleichbar. Es gibt eh so viele Einschränkungen aufgrund Größe, Geschlecht und anderen körperlichen Merkmalen, das völlige Gleichberechtigung unmöglich ist.
3. In andern Ländern gibts auch Inländer-Quoten. Ich glaube, das z.B. Spanien eine solche Quote lange vor den Deutschen hatte. Sind da irgendwelche Klagen bekannt?
4. Die Quote blockiert ja für keinen Arbeitswilligen den Zugang zum Markt. Der Markt (ausländische Spieler in der BBL) ist nur nicht so groß wie ohne Quote.MMn ist die Quote ein gutes Hilfsmittel um den Nachwuchs aus Deutschland zu fördern. Es gibt für junge Talente eine realistische Perspektive mit Basketball Geld zu verdienen statt es nur als Hobby zu betreiben. Vereine und Liga sind gezwungen, in den Nachwuchs zu investieren, wenn sie das Niveau in Europa mitgehen wollen. (Dabei finde ich aber den Ausgleich zwischen ausbildendem Verein und daraus profitierendem Club noch zu gering)