What is your Decision? Video: Offensiv- oder Blocking-Foul?
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Hab ich ja nun ;)Und den Kram sollen Schiris innerhalb von Momenten entscheiden……
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Ich habe bisher noch niemanden hier gelesen, der bestreitet, dass der Verteidiger erst einmal gut arbeitet und den Angreifer legal aufnimmt. …Ich schon. ;)@Simon2:
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Aber das scheint hier eher eine Minderheitenmeinung zu sein …
@Baskets-Fan:…Der Verteidiger hat doch überhaupt keine Standposition …
Wenn du mit “Standposition” eigentlich “(legale) Verteidigungsposition” meinst, sehe ich das durchaus von den Regeln abgedeckt - und würde dir auch inhaltlich zustimmen.
Gruß
Simon2
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Mich würde immer noch interessieren, was @aldimarkt hierzu denkt.
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Zitat aus dem Handbuch der Interessengemeinschaft der Basketballbundesligaschiedsrichter (IGBS) von 2012/2013:
13.9 Vorgabe - Offensivfoul / Defensivfoul
Im Zweifel muss der SR bei der Beurteilung eines Fouls als Offensiv- oder Defensivfoul immer auf Offensivfoul zu entscheiden! Dies ist eine zwingende Vorgabe. Auf keinen Fall darf aus Unsicherheit über die Bewertung als Verteidiger- oder Angreiferkontakt ein No-Call erfolgen!Ich glaube nicht, dass sich das geändert hat. Die IGBS existiert aber wohl nicht mehr.
Und trotzdem wissen wir, dass diese Richtlinie genau umgekehrt angewandt wird/wurde.
Für mich ist das auch das entscheidende Kriterium, warum ich hier Defensivfoul pfiefen würde.Dein Ernst? Dass eine Richtlinie falsch angewendet wird, ist für dich das entscheidende Kriterium, sie auch falsch anzuwenden? Oder stehe ich jetzt auf´m Schlauch?
Denn, wenn ich die Situation ein wenig verändere und beide spieler so drehe, dass der Angreifer nicht mehr auf dem Weg zum “Elbow” ist, sondern stattdessen geradewegs zum Korb geht und dann der Kontakt so passiert, ist es für mich immer ein Verteidigerfoul.
Was ist das denn für eine Argumentation? Ich drehe die Szene einfach ein bisschen und schon ist alles anders? Merkwürdige Sichtweisen, die du hier präsentierst.
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@Schellsky, beruhigt es dich wenn du auf dem Schlauch stehen würdest? Es ist ein einführende Argument, dass man so manche im Kopf befindliche Richtlinie überdenken sollte, wenn sie niemand so anwendet, wie man selbst denkt, dass sie angewendet werden muss.
Die Szene zu drehen, soll dir helfen die Entscheidung nachzuvollziehen. Der Verteidiger ist nicht etwa bereits in der Bahn des Angreifers sondern will sich von der Seite aus hineinschreiben, dadurch begeht er ein Foul. Würde der Angreifer direkt zum Korb gehen, wäre es jedem Ref klar, durch die Bewegung nicht direkt zum Korb glauben manche der Verteidiger hätte einer Defense-Position eingenommen, hat er aber nicht, da er die nicht in der Bahn des Angreifers eingenommen hat. Er hätte es schaffen müssen die Position wieder vor dem Angreifer einzunehmen, bevor der Kontakt zustandekommt. Eine Verteidigerposition seitlich der Bahn ist keine relevante Verteidigerposition, da der Verteidiger den Angreifer nicht legal daran hindern kann sich dorthin zu bewegen, wo er sich hinbewegen will.
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Nach interner Diskussion revidiere ich meine Meinung und entscheide auf Defensivfoul. Grund: Der Verteidiger steht nicht im direkten Weg des Angreifers (orthogonal - “face to face”), sondern löst den Kontakt an der Seite der gedachten “Angriffsspur” aus. Für eine korrekte Verteidigungsposition müsste er vor den Angreifer kommen und diesen zu einem erneuten Richtungswechsel zwingen. Somit ergibt für mich auch die Bewertung Flopping-Verwarnung + Defensiv-Foul aufgrund Fußkontakt Sinn.
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@buzzerbeater23:
Ich weiß ja nicht, auf welchem Niveau du gespielt hast, aber diesem Kontakt kann man durchaus standhalten. So schwer ist der nicht. Und auf dem Niveau dieses Videos, aber auch schon auf Pro B-Niveau fällt man nicht einfach so instinktiv. Der Spieler erwartet den Kontakt und reagiert entsprechend. Die einen bleiben auf den Füßen und verteidigen weiter und die anderen landen wie von Geisterhand gezogen auf dem Boden. Das wird sogar trainiert. Rein instinktiv passiert das wenig.Schau dir mal Kontakte im Post dagegen an. Da treffen Angreifer und Verteidiger in einem anderen Winkel aufeinander und der Verteidiger bleibt auch stehen.
Ich bleibe dabei: Das reine Hinfallen könnte man ignorieren und den Angreifer weiter zum Korb kommen lassen. Aber durch das Hochziehen der Beine (im Video kann man durchaus erkennen, dass das eine zusätzliche Bewegung ist), kommt der Angreifer zu Fall. Deshalb gibt es ein Verteidigerfoul.
Ja ich habe auf höherem Niveau gespielt und coache seit vielen Jahren auch auf diesem Niveau, aber trainiert habe ich das floppen, dass letzte mal in der B-Jugend vor über zwanzig Jahren bei einem mittelmäßigen Coach. Danach stand das nie wieder auf der Agenda meiner (dann besseren) Trainer. Als Trainer habe ich dies noch nie gelehrt und meine Mannschaften waren trotzdem immer recht erfolgreich. Also erzähle mir bitte nicht, was du glaubst, was generell auf höherem Niveau trainiert wird. Ich kann zu 100% für eine Mannschaft sprechen, dass das nicht passiert und ich bin mir aus Hospitation und mehreren Gesprächen sicher, dass wir nicht die einzigen sind.
Dein Vergleich mit dem Post ist leider komplett sinnlos, denn dort haben die Spieler bereits in Ruhe ihre Position etabliert, sind auf den Kontakt vorbereitet und erwarten diesen sogar, der Angreifer kommt nicht mit voller Geschwindigkeit usw. Dies ist also kein Vergleich.
Halt das Video bei 0:34 an und dann sag mir, wie der Spieler dann noch das Fallen verhindern soll.Entweder man entscheidet auf Verteidiger-Foul, weil dieser noch einen Schritt nach vorne macht und daher zu spät ist oder man entscheidet auf Angreifer Foul, wenn man der Meinung ist, dass der Verteidiger rechtzeitig ist. Was nicht geht ist Flopping.
Zum Glück sieht die Fiba das ja genauso.
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Hi,
für mich ein klares Defense-Foul.
Die Begründung wurde weiter oben schon schön mit Standbildern gebracht, kurz vor dem Kontakt steht der Verteidiger noch auf der Freiwurflinie, dann mach er einen Schritt nach vorn und verursacht dadurch den Kontakt. Daher -> Defense.
Ein ganz anderes Thema wäre, ob der Verteidiger überhaupt eine legale Verteidigungsposition hatte - ich würde fast zu “Nein” tendieren. -
@ er_hier:
Ich bleibe bei meiner Meinung. Ich würde Offense pfeiffen.
Auch kann ich mit Defense-Foul leben.
Aber wenn ich deinen Post lese, denke ich, dass du deine Entscheidung auf Grund einer falschen Annahme änderst.
Wo steht geschrieben, dass er vor dem Angreifer stehen muss (face-to-face)?
33.3 Legale Verteidigungs-Position
Ein Verteidiger nimmt eine legale Verteidigungs-Position ein, wenn er
• seinem Gegenspieler frontal gegenüber steht, und
• beide Füße auf dem Boden hat.Das frontal in der Regel bedeutet für mich lediglich die Körperhaltung des Verteidigers in Verhältnis zur Position des Angreifers auf dem Feld. Ich kann auch eine legale Verteidigungsposition aufnehmen, wenn der Angreifer mir den Rücken zuwendet.
Gruß
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Das frontal in der Regel bedeutet für mich lediglich die Körperhaltung des Verteidigers in Verhältnis zur Position des Angreifers auf dem Feld. Ich kann auch eine legale Verteidigungsposition aufnehmen, wenn der Angreifer mir den Rücken zuwendet.
Das ist absolut richtig.
Ich versuche mir gerade vorzustellen, was das Gegenteil für die Defense-Position (frontal, aus Sicht des Angreifers) bedeuten würde, insbesondere bei einem Spin-Move
Wie schon weiter oben geschrieben finde ich es nach wie vor extrem schwierig hier zur “am meisten richtigen” Entscheidung zu kommen. Deshalb bin ich beruhigt, dass es zwischen den Experten so kontrovers diskutiert wird.
Der Schiedrichter hat spontan auf Defense-Foul entschieden. Das war aus seiner Position vollkommen in Ordnung und auch deshalb, weil der Verteidiger den (noch legalen) Kontakt verursacht. Wären nicht beide gestürzt, wäre ein no call das Beste gewesen. Ich bleibe mit dem Vorteil der Zeitlupe und der besseren Perspektive trotzdem bei einem offensive Foul.
mann, wäre das cool, wenn der Schiri seinen Pfiff im Nachhinein kommentieren würde -
@Steelers: Das lässt aber aus meiner Sicht die Richtung des Angreifers außer Acht. Sonst könnte ich ja als Verteidiger des Aufbauspielers auch “frontal” zu seiner Seite stehen, wir laufen parallel, und es ist ein Offense-Foul –> da sind wir uns glaube ich einig, dass es ein Defensiv-Foul wäre. Deswegen bringen Coaches ihren Spielern ja auch bei, vor den Angreifer zu kommen, und nicht parallel mitzulaufen.
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Er hätte es schaffen müssen die Position wieder vor dem Angreifer einzunehmen, bevor der Kontakt zustandekommt.
Und genau das hat der Verteidiger hier getan. Da kannst du die Szene in jede beliebige Richtung drehen, die du haben willst. Es ist einfach gut verteidigt!
Aber es kommen ja jetzt immer mehr User, die hier ein Defensivfoul erkennen wollen und mit ganz wilden Argumenten kommen, wie “der stand nicht”, oder “der hatte keine Standposition”. Der Beste ist allerdings der hier:
Nach interner Diskussion revidiere ich meine Meinung und entscheide auf Defensivfoul. Grund: Der Verteidiger steht nicht im direkten Weg des Angreifers (orthogonal - “face to face”), sondern löst den Kontakt an der Seite der gedachten “Angriffsspur” aus.
Aha, der Verteidiger muss zusehen, dass er im 90° Winkel zum Angreifer steht, oder was? Was soll das???
Wenn man sich die Szene bewusst anschaut, kann man in der Zeitlupe sehen, dass der Verteidiger eindeutig vor dem Angreifer die Position eingenommen hat, in die der Angreifer hineindrängt. DAS ist der entscheidende Punkt - er ist vorher da, und zwar rechtzeitig vorher. Ob der da jetzt noch ne Pirouette dreht, sich um 180° dreht, gerade hochspringt oder noch eine qualmt, ist völlig Wurscht. Auch seitliches Bewegen ist kein Problem, sonst wäre Verteidigen grundsätzlich nicht möglich.
Das macht mich hier alles wirklich schwermütig. Darüber ärgere ich mich Woche für Woche in den Hallen, dass diese Situationen immer wieder falsch bewertet werden, in der Regel zu Gunsten des Angreifers. Ich wünsche mir eine Basketballwelt, in der der Verteidiger für seine gute Verteidigungsleistung belohnt und nicht bestraft wird.
Jetzt ist dieser Fall zugegebenermaßen wirklich schwierig zu entscheiden, aber häufig sehe ich Szenen, wo der Verteidiger wirklich (zeitlich) deutlich vor dem Angreifer in Position läuft, voll umgerannt wird und entweder das Foul erhält oder gar nicht gepfiffen wird. Eher selten wird andersherum falsch gepfiffen. Zur Ehrenrettung sei gesagt, dass ich immer mal wieder Schiris sehe, die ein gutes Gefühl für solche Situationen haben. Aber dieser Chat zeigt, dass viele gar nicht wissen, welche Kriterien wirklich entscheidend sind.
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@schellsky: Natrlich ist die Position des Verteidigers in Realtion zur Bewegungsrichtung des Angreifers wichtig. Was sonst? Zum Korb?! Egal wie??! Dann könnte ich als Verteidiger jeden Angreifer rckwärts umrennen mit der Begründung, ich hätte mich nur nach hinten bewegt. Maßgeblich ist die Angreiferbewegung um bewerten zu können über der Verteidiger gut oder nicht gut verteidigt. Nur weil wir Trainer unseren SPielern beibringen immer den Zug zum Korb zu verhindern, ist das nicht von den Regeln gedeckt. Wir tun das, damit der Gegner nicht zum Korb kommt. Denn wrde er es wollen msste er uns umrennen und das wäre dann Offense-Foul. Will er woanders hin muss der Verteidiger in diese Bahn vor dem ANgreifer sein um verteidigen zu können und zwar face-to-face. Dasist das was du übertrieben als 90° bzeichnest.
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@schellsky: Genau, der entscheidende Punkt ist, wo der Angreifer hin will. Am Anfang direkt zum Korb - aus meiner Sicht legale Verteidigungsposition. Dann aber ändert der Angreifer seine Richtung und zieht Mitte, der Verteidiger müsste nun vor seinen Gegenspieler kommen (beat him to the spot) und so den Kontakt aufnehmen, um ein Charge zu bekommen - macht er aber nicht.
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@buzzerbeater23:
Ich weiß ja nicht, auf welchem Niveau du gespielt hast, aber diesem Kontakt kann man durchaus standhalten. So schwer ist der nicht. Und auf dem Niveau dieses Videos, aber auch schon auf Pro B-Niveau fällt man nicht einfach so instinktiv. Der Spieler erwartet den Kontakt und reagiert entsprechend. Die einen bleiben auf den Füßen und verteidigen weiter und die anderen landen wie von Geisterhand gezogen auf dem Boden. Das wird sogar trainiert. Rein instinktiv passiert das wenig.Schau dir mal Kontakte im Post dagegen an. Da treffen Angreifer und Verteidiger in einem anderen Winkel aufeinander und der Verteidiger bleibt auch stehen.
Ich bleibe dabei: Das reine Hinfallen könnte man ignorieren und den Angreifer weiter zum Korb kommen lassen. Aber durch das Hochziehen der Beine (im Video kann man durchaus erkennen, dass das eine zusätzliche Bewegung ist), kommt der Angreifer zu Fall. Deshalb gibt es ein Verteidigerfoul.
Ja ich habe auf höherem Niveau gespielt und coache seit vielen Jahren auch auf diesem Niveau, aber trainiert habe ich das floppen, dass letzte mal in der B-Jugend vor über zwanzig Jahren bei einem mittelmäßigen Coach. Danach stand das nie wieder auf der Agenda meiner (dann besseren) Trainer. Als Trainer habe ich dies noch nie gelehrt und meine Mannschaften waren trotzdem immer recht erfolgreich. Also erzähle mir bitte nicht, was du glaubst, was generell auf höherem Niveau trainiert wird. Ich kann zu 100% für eine Mannschaft sprechen, dass das nicht passiert und ich bin mir aus Hospitation und mehreren Gesprächen sicher, dass wir nicht die einzigen sind.
Dein Vergleich mit dem Post ist leider komplett sinnlos, denn dort haben die Spieler bereits in Ruhe ihre Position etabliert, sind auf den Kontakt vorbereitet und erwarten diesen sogar, der Angreifer kommt nicht mit voller Geschwindigkeit usw. Dies ist also kein Vergleich.
Halt das Video bei 0:34 an und dann sag mir, wie der Spieler dann noch das Fallen verhindern soll.Entweder man entscheidet auf Verteidiger-Foul, weil dieser noch einen Schritt nach vorne macht und daher zu spät ist oder man entscheidet auf Angreifer Foul, wenn man der Meinung ist, dass der Verteidiger rechtzeitig ist. Was nicht geht ist Flopping.
Zum Glück sieht die Fiba das ja genauso.
Vermutung oder Fakt? Hast du dafür einen Beleg?
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@schellsky: Genau, der entscheidende Punkt ist, wo der Angreifer hin will. Am Anfang direkt zum Korb - aus meiner Sicht legale Verteidigungsposition. Dann aber ändert der Angreifer seine Richtung und zieht Mitte, der Verteidiger müsste nun vor seinen Gegenspieler kommen (beat him to the spot) und so den Kontakt aufnehmen, um ein Charge zu bekommen - macht er aber nicht.
Dann hast du ein anderes Video gesehen als ich.
@ madrob
Deinen Post verstehe ich so gut wie gar nicht. Vor allem beim ersten Teil, weiß ich nicht, was du damit aussagen willst.
Zum unteren Teil:
In dem Video hier trifft der Angreifer den Verteidiger etwa im 20° bis 30° Winkel gemessen an der Bewegungsrichtung beider Akteure. Das tut aber nichts zur Sache. Allein entscheidend ist, dass der Verteidiger vor dem Angreifer die Position auf dem Spielfeld eingenommen hat und das ist hier der Fall.
Vergleichbar ist diese Szene z.B. mit einem Angreifer der von der Birne über den Elbow den Korb attackiert. Der Verteidiger versucht das selbstverständlich zu verhindern und beide laufen in etwa auf der seitlichen Zonenbegrenzung in Richtung Grundlinie, der Angreifer außen, der Verteidiger innen. In der Regel drängt der Angreifer dabei nach innen (zum Korb) und es kommt zum Kontakt mit dem Verteidiger. So lange der Verteidiger vorher an dem Punkt ist, den der Angreifer einnehmen will, ist das kein Foul, auch wenn er sich seitlich bewegt. Drängt der Angreifer zu stark nach innen und/oder schiebt den Verteidiger mit dem Unterarm weg, ist das ein Angreiferfoul. Genau so etwas sehen wir in dieser Szene auch. Jetzt kannst du das Ganze gerne so drehen und verschieben, wie du es weiter oben schon mal beschrieben hast und kannst so genau die Szene herstellen, die ich gerade beschrieben habe. Und dann bleibt es dabei, dass das hier ein Offensivfoul ist.
Schafft der Angreifer es, sich beim Drive zum Korb etwas vor den Verteidiger zu schieben, weil er vielleicht einfach etwas schneller ist, und der Verteidiger drückt dann seitlich in den Angreifer hinein und schiebt ihn aus seiner Laufbahn (vielleicht ist es das was du meinst), dann ist es freilich ein Verteidigerfoul, Das liegt aber hier in diesem Video nicht vor.
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@buzzerbeater23:
Ich weiß ja nicht, auf welchem Niveau du gespielt hast, aber diesem Kontakt kann man durchaus standhalten. So schwer ist der nicht. Und auf dem Niveau dieses Videos, aber auch schon auf Pro B-Niveau fällt man nicht einfach so instinktiv. Der Spieler erwartet den Kontakt und reagiert entsprechend. Die einen bleiben auf den Füßen und verteidigen weiter und die anderen landen wie von Geisterhand gezogen auf dem Boden. Das wird sogar trainiert. Rein instinktiv passiert das wenig.Schau dir mal Kontakte im Post dagegen an. Da treffen Angreifer und Verteidiger in einem anderen Winkel aufeinander und der Verteidiger bleibt auch stehen.
Ich bleibe dabei: Das reine Hinfallen könnte man ignorieren und den Angreifer weiter zum Korb kommen lassen. Aber durch das Hochziehen der Beine (im Video kann man durchaus erkennen, dass das eine zusätzliche Bewegung ist), kommt der Angreifer zu Fall. Deshalb gibt es ein Verteidigerfoul.
Ja ich habe auf höherem Niveau gespielt und coache seit vielen Jahren auch auf diesem Niveau, aber trainiert habe ich das floppen, dass letzte mal in der B-Jugend vor über zwanzig Jahren bei einem mittelmäßigen Coach. Danach stand das nie wieder auf der Agenda meiner (dann besseren) Trainer. Als Trainer habe ich dies noch nie gelehrt und meine Mannschaften waren trotzdem immer recht erfolgreich. Also erzähle mir bitte nicht, was du glaubst, was generell auf höherem Niveau trainiert wird. Ich kann zu 100% für eine Mannschaft sprechen, dass das nicht passiert und ich bin mir aus Hospitation und mehreren Gesprächen sicher, dass wir nicht die einzigen sind.
Dein Vergleich mit dem Post ist leider komplett sinnlos, denn dort haben die Spieler bereits in Ruhe ihre Position etabliert, sind auf den Kontakt vorbereitet und erwarten diesen sogar, der Angreifer kommt nicht mit voller Geschwindigkeit usw. Dies ist also kein Vergleich.
Halt das Video bei 0:34 an und dann sag mir, wie der Spieler dann noch das Fallen verhindern soll.Entweder man entscheidet auf Verteidiger-Foul, weil dieser noch einen Schritt nach vorne macht und daher zu spät ist oder man entscheidet auf Angreifer Foul, wenn man der Meinung ist, dass der Verteidiger rechtzeitig ist. Was nicht geht ist Flopping.
Zum Glück sieht die Fiba das ja genauso.
Vermutung oder Fakt? Hast du dafür einen Beleg?
Auf der Seite von Fiba America Referees gibt es eine Abstimmung (siehe weiter oben). Die Antwortmöglichkeiten sind Defense Foul und Offense Foul. Flopping ist nicht mal als mögliche Antwortmöglichkeit angegeben. Offenbar hat der Ersteller der Frage es nicht für eine mögliche Antwort gehalten, geschweige denn für die “richtige” Entscheidung.
Auf der Seite gibt es übrigens zahlreiche andere Videos. “What is your decision”. Dort ist fast immer “Flopping” die dritte Option. Es gibt zB. Videos wo lediglich 8 % ein Flopping sehen und trotzdem gibt es die Option “Flopping”. Lediglich bei den Videos wo “Flopping” ausgeschlossen ist, wird die Alternative weggelassen.
Oder wäre hier “Flopping” eine echte Alternative für dich? fibaamericasreferee.com/2016/02/15/video-far1612-what-is-your-decision/
PS: Ich glaube ja die 8% machen sich einen Spaß -
Du erwartest hoffentlich nicht, daß ein Angreifer der sich vom linken Ellbogen zur “Eckfahne” rechts-dribbelnd durch die Zone bewegt, face-to-face 180° vom Verteidiger durch die Zone verteidigt wird um so an ein Charge zu kommen? Wir verteidigen den Korb und wenn ich in diesem Fall während ich mich rückwärts-seitlich bewege auf der Brust durch Schulter oder Ellbogen gerammt werde erwarte ich selbstverständlich einen Charge-Call.
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@buzzerbeater. Flopping war und ist für mich keine Option (ebenso wie no-call). Ich hatte deinen Beitrag falsch verstanden. Ich dachte der Satz “Zum Glück sieht die Fiba das ja genauso.” bezieht sich auf den letzten Absatz, nicht auf den letzen Satz.
Übrigens hätte ich hier spontan (ohne replay) auch auf Verteidiger-Foul entschieden. Für mich hatte der Verteidiger keine Verteidigungsposition angenommen wie hier gefordert:_ The defensive player must establish an initial legal guarding position by facing the player with the ball and having both feet on the floor._
Nachdem ich die Szene mehrmals gesehen habe würde ich weiterhin auf Verteidiger Foul entscheiden. Für mich macht der Verteidiger eine kurze aber entscheidende Bewegung nach vorne und ist somit für den Kontakt verantwortlich.
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@buzzerbeater23:
Ich weiß ja nicht, auf welchem Niveau du gespielt hast, aber diesem Kontakt kann man durchaus standhalten. So schwer ist der nicht. Und auf dem Niveau dieses Videos, aber auch schon auf Pro B-Niveau fällt man nicht einfach so instinktiv. Der Spieler erwartet den Kontakt und reagiert entsprechend. Die einen bleiben auf den Füßen und verteidigen weiter und die anderen landen wie von Geisterhand gezogen auf dem Boden. Das wird sogar trainiert. Rein instinktiv passiert das wenig.Schau dir mal Kontakte im Post dagegen an. Da treffen Angreifer und Verteidiger in einem anderen Winkel aufeinander und der Verteidiger bleibt auch stehen.
Ich bleibe dabei: Das reine Hinfallen könnte man ignorieren und den Angreifer weiter zum Korb kommen lassen. Aber durch das Hochziehen der Beine (im Video kann man durchaus erkennen, dass das eine zusätzliche Bewegung ist), kommt der Angreifer zu Fall. Deshalb gibt es ein Verteidigerfoul.
Ja ich habe auf höherem Niveau gespielt und coache seit vielen Jahren auch auf diesem Niveau, aber trainiert habe ich das floppen, dass letzte mal in der B-Jugend vor über zwanzig Jahren bei einem mittelmäßigen Coach. Danach stand das nie wieder auf der Agenda meiner (dann besseren) Trainer. Als Trainer habe ich dies noch nie gelehrt und meine Mannschaften waren trotzdem immer recht erfolgreich. Also erzähle mir bitte nicht, was du glaubst, was generell auf höherem Niveau trainiert wird. Ich kann zu 100% für eine Mannschaft sprechen, dass das nicht passiert und ich bin mir aus Hospitation und mehreren Gesprächen sicher, dass wir nicht die einzigen sind.
Dein Vergleich mit dem Post ist leider komplett sinnlos, denn dort haben die Spieler bereits in Ruhe ihre Position etabliert, sind auf den Kontakt vorbereitet und erwarten diesen sogar, der Angreifer kommt nicht mit voller Geschwindigkeit usw. Dies ist also kein Vergleich.
Halt das Video bei 0:34 an und dann sag mir, wie der Spieler dann noch das Fallen verhindern soll.Entweder man entscheidet auf Verteidiger-Foul, weil dieser noch einen Schritt nach vorne macht und daher zu spät ist oder man entscheidet auf Angreifer Foul, wenn man der Meinung ist, dass der Verteidiger rechtzeitig ist. Was nicht geht ist Flopping.
Zum Glück sieht die Fiba das ja genauso.
Ich muss dir da zustimmen, der Schwerpunkt und die Bewegungsrichtung des Verteidigers machen es fast unmöglich stehen zu bleiben - und das wird meiner Meinung zu selten beachtet dabei. Je nachdem wie ich stehe fliege ich auch schnell weg, sieht theatralisch aus ist es aber nicht. Und es ist auch nicht immer gesund zu stark um dem hält zu kämpfen.
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@schellsky
Wenn Du Dir die Satandbilder asnschaust, dann siehst Du, dass der Verteidiger erst auf der Freiwurflinie steht und sich dann einen halben Meter nach vorne bewegt.Wieso sollte diese VORWÄRTSbewegung (die zum Kontakt führt) legal sein? Wo kannst Du das in den Regeln finden?
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Ich habe mir die Bilder gerade noch mal angeschaut. Der Verteidiger steht zu keinem Zeitpunkt auf der Freiwurflinie oder in Höhe der Freiwurflinie, sondern immer zwar nicht weit, aber deutlich erkennbar davor. Wenn es überhaupt eine Vorwärtsbewegung des Verteidigers gibt, ist diese minimal, definitiv kein halber Meter und nicht entscheidend für das Zustandekommen des Kontakts. Der Angreifer läuft in der gleichen Zeit Minimum 2 Meter nach vorne und in den Verteidiger hinein. Wer ist also für den Kontakt verantwortlich?
Was mich verrückt macht ist, dass vom Verteidiger immer Unglaubliches verlangt wird. Er soll am besten fix mit beiden Beinen am Boden stehen und darf sich nicht rühren. Er muss den Angreifer immer mit der Brust aufnehmen, sonst ist es sofort sein Foul. Er muss dafür sorgen, dass der Angreifer orthogonal in ihn hineinläuft, bloß nicht schräg. Dafür muss er gegebenenfalls seine Position so anpassen, dass er sich direkt in die Lauflinie des Angreifers hineinstellt (90° Winkel) und dafür nötigenfalls den Weg zum Korb freigeben. Am besten steht er schon 2 Sekunden dort, bevor der Angreifer kommt. Und wehe er macht noch einen Schritt in den Laufweg des Angreifers, falls dieser unverschämterweise versuchen sollte, doch noch am Verteidiger vorbei zu laufen… Ironiemodus aus
Sorry, im Ernst, was hätte der Verteidiger denn hier machen sollen? Den Angreifer vorbei lassen? Jetzt soll es daran scheitern, dass er sich minimal nach vorne bewegt hat, während der Angreifer mehrere Meter nach vorne läuft? Wo steht, dass der Verteidiger sich nicht nach vorne bewegen darf? Entscheidend ist doch, dass er die Position eingenommen hat, bevor der Angreifer “einschlägt” und dass der Angreifer noch die Möglichkeit hat, zu reagieren. Beides ist hier aus meiner Sicht erfüllt. Der Angreifer ist einfach nur überrascht, dass der Verteidiger es geschafft hat, vor ihm zu bleiben, will aber trotzdem unbedingt seinen Drive in die Zone beibehalten und erzeugt dadurch den Kontakt. Ich finde es sehr schade, dass es hier nicht mehr User gibt, die das genau so sehen (außer Verrücktes Auge - vielen Dank). An sich müsste jedem Coach, der auch das Verteidigen vermittelt, das Herz aufgehen, wie der Bursche hier Defense gespielt hat!
Ich geb´s aber langsam besser auf, glaube ich. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass ich mit meiner Ansicht ziemlich allein auf weiter Flur bin. Ich werde mich entsprechend weiterhin Woche für Woche in den Hallen darüber ärgern, dass gute Defense bestraft wird, weil im Zweifel immer lieber gegen den Verteidiger entschieden wird, weil er irgendeinen kleinen Fehler gemacht hat, der schwerer wiegt, als dass der Angreifer wie eine Dampfwalze in ihn hineinrennt. Ich werd´s überleben.
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@schellsky: Genau, der entscheidende Punkt ist, wo der Angreifer hin will. Am Anfang direkt zum Korb - aus meiner Sicht legale Verteidigungsposition. Dann aber ändert der Angreifer seine Richtung und zieht Mitte, der Verteidiger müsste nun vor seinen Gegenspieler kommen (beat him to the spot) und so den Kontakt aufnehmen, um ein Charge zu bekommen - macht er aber nicht.
Der Verteidiger ist ja “vor” dem Angreifer. Auch wenn dieser nicht geradeaus bzw. frontal auf ihn zuläuft. Steht irgendwo in den Regeln, dass er “frontal” vor diesem sein müsse? (Nein!).
Im übrigen: Wie sollte er das auch machen, wenn der Angreifer beispielsweise (irgendjemand erwähnte es schon auf den Vorseiten) einen spin move macht, sprich sich um die eigene Achse dreht? Soll er dann auf einer Art Kreisbahn mit grösserem Radius um den Angreifer herumlaufen und “vor” ihm bleiben? Das ist unmöglich.
@schellsky
Wenn Du Dir die Satandbilder asnschaust, dann siehst Du, dass der Verteidiger erst auf der Freiwurflinie steht und sich dann einen halben Meter nach vorne bewegt.Wieso sollte diese VORWÄRTSbewegung (die zum Kontakt führt) legal sein? Wo kannst Du das in den Regeln finden?
Die Vorwärtsbewegung ist ja nicht illegal, nur weil sie “im Weg” des Angreifers ist. Sie ist legal, wenn der Angreifer ausweichen kann. Und dies wird auch von den Regeln gefordert:
“The player with the ball must expect to be guarded and must be prepared to stop or change his direction whenever an opponent takes an initial legal guarding position in front of him, even if this is done within a fraction of a second.”
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autsch…!
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Bisschen mehr “Argument” darf es schon sein.
So oder so: Betrachtet man den Körper des Verteidigers im Sinne eines “Zylinders”, dann bewegt er sich seitwärts, nicht nach vorne. Das rechte Bein/Knie leicht. Ich sehe darin aber keine Verteidigungsbewegung, die einen Kontakt verursacht. Der Kontakt wird durch Ellenbogen des Angreifers und das “Hereindrehen” des Pos in den Verteidiger verursacht. Zu 80% jedenfalls.
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1. Die Definition, was “nach vorne” bedeutet, richtet sich nach der Laufrichtung des Angreifers
2. Deinen Part mit “er darf sich nach vorne bewegen, wenn der Angreifer ausweichen kann”, solltest du bitte nochmal überdenken. Du vermischt da einiges… -
@schellsky
Schau Dir bitte den Beitrag von Mastermind auf Seite 2 vom 15.03.16 um 12:51 Uhr an. Das unterste Foto zeigt sowohl dass der Verteidiger sich vorwärts bewegt, der Kontakt an der Seite des Angreifers entsteht und die Vorwärtsbewegung des Verteidigers verantwortlich für den Kontakt ist.PS: Ich meine dieses “Split-Screen-Foto”
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Der Verteidiger bewegt sich nicht nach vorne. Den rechten Fuß hat er nur nach vorne gesetzt um eine Bewegung nach links/hinten einzuleiten und so weiter vor dem Angreifer zu bleiben. Das Bein hat aber null Kontakt oder Einfluss auf den Angreifer. Anders kann man gar nicht schnell genug auf die Bewegung des Angreifers reagieren, soll der Verteidiger warten, bis ihn die Schwerkraft in die richtige Richtung kippt?
Der Torso des Verteidigers bewegt sich keinen Millimeter nach vorne, eher schon leicht rückwärts, mit ihm nimmt er dann auch den Kontakt des Angreifers auf.
Dagegen sieht man in den Standbildern sehr gut, wie sich die Hüfte des Angreifer plötzlich einen halben Meter seitwärts auf den Verteidiger zu bewegt. Ein Versuch am Verteidiger vorbei zu schneiden sieht anders aus als mit dem Hintern voran reinzuspringen.
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Foul… kein Foul… Schritt vor… Schritt zurück… Splitscreens und Screenshots… denkt bitte daran wenn ihr das nächste Mal in der Halle seid und den Ref wegen einer Entscheidung auspfeift
ps: Verteidiger-Foul -
@FlashFan: Ich bin kein Regelexperte, aber wenn man die von dir zitierte Regel in den Zusammenhang stellt, wie du es tust, dürfte jeder Verteidiger auf “seinen” Angreifer zu und in ihn hinein stürmen. Ich denke, in dieser Regel geht es um etwas anderes….
Insgesmt vermute ich, dass die Fiba durchaus absichtlich mal so eine Szene in die Runde geworfen hat, die eben nicht einfach und eindeutig aufzulösen ist. Das spiegelt ja auch das Umfrageergebnis wider. Finde ich eigentlich eine coole Idee. Ist eins Art “Training für Wahrnehmung und Regelkenntnis”…
Außerdem haben wir ja inzwischen so ziemlich alles durch, was für die Entscheidung eine Rolle spielt, oder?
Gruß
Simon2
P.S.: Für mich ist immer noch das Nichtvorhandensein einer initialen legalen Verteidigungposition ausschlaggebend…für andere eben anderes.;-)
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Was mich verrückt macht ist, dass vom Verteidiger immer Unglaubliches verlangt wird.
Ich bin da ganz bei dir. Es fasziniert mich auch immer wieder, welch hohe Anforderungen an den Verteidiger gestellt werden. Da herrscht ein deutliches Ungleichgewicht, im Zweifel wird fast immer gegen den Verteidiger entschieden, weil irgendwas hat er sicher nicht 100% richtig gemacht.
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Das einzige, was vom Verteidiger erwartet wird ist, einmal eine legale Verteidigungsposition einzunehmen. Wenn er die hat, darf er gerne auf Richtungsänderungen des Angreifers reagieren, in dem er sich seitlich und rückwärts bewegt.
Was er nicht darf ist, vorwärts in den Angreifer stürmen oder Beinchen stellen.
Was ist an diesen Anforderungen so arg schwierig und kompliziert?
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Aber dass Basketball eine offensiv orientierte Sprtart ist - und das dann auch in den Regeln niedergelegt ist -, ist doch alles andere als neu.
Das wollen alle sehen und das wollen wir auch spielen.
Andernfalls hätten wir halt Handball (wo der Verteidiger sehr viel mehr darf) und/oder Fussball (wo Spiele 1:2 ausgehen).Gruß
Simon2
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1. Zustimmung an Simon22. Basketball ist eine Sportart bei der es auf engstem Raum zwangsläufig zu Kontakten kommt. Nicht immer, wohl eher ausgesprochen selten, kommt es zu “schwarz-weiß” Situationen. Vielmehr ist das meiste “grau”. Die Szene hier ist sehr “grau”. Als SR-Coach oder Ausbilder würde ich die Szene nicht so wie hier mit Video 100 mal sezieren. Ich kann hier dem Ref keinen Vorwurf machen wenn er anstelle eines DF ein OF - oder umgekehrt - pfeift.
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Es ist sicher eine enge Entscheidung, aber für mich hat es Mastermind auf Seite 2 15.03.2016 12:51 argumentativ auf den Punkt gebracht. Der Verteidiger bewegt sich eben nicht nur seitwärts oder nach hinten, sondern geht unmittelbar vor dem Kontakt mit dem Angreifer nach vorne. Damit ist er für den Kontakt nach der Regel verantwortlich und wenn die SR auf Foul entscheiden, dann ist es ein Verteidigerfoul.
Mit Hilfe der von Mastermind eingefügten gestrichelten Linie sieht man, dass der Verteidiger mit dem rechten Fuß sich eine Fußlänge nach vorne bewegt. Und zudem verteidigt er nicht mit einer “lehrbuchgrechten” Beinarbeit seitlich, sondern nimmt den linken Fuß nach hinten und stellt ihn dann wieder nach vorne, genau in den Lauf des Angreifers. Und deshalb “kracht” es dann auch. Das ist für mich eine klare Bewegung nach vorne, zwar sehr geschickt vom Verteidiger verkauft, aber eben doch regelwidrig.
Alles sehr schwer in Realgeschwindigkeit von den Schiedsrichtern zu erkennen, aber wenn man hier schon Videomaterial hat, kann man es sich in Ruhe anschauen und dann seine Entscheidung treffen. Hut ab vor den SR!
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@schellsky
Schau Dir bitte den Beitrag von Mastermind auf Seite 2 vom 15.03.16 um 12:51 Uhr an. Das unterste Foto zeigt sowohl dass der Verteidiger sich vorwärts bewegt, der Kontakt an der Seite des Angreifers entsteht und die Vorwärtsbewegung des Verteidigers verantwortlich für den Kontakt ist.PS: Ich meine dieses “Split-Screen-Foto”
Ja, das war mir schon klar, dass du diese Fotos meinst. Darauf habe ich mich auch bezogen, allerdings komme ich zu einem komplett anderen Ergebnis als du. Ich erkenne eben keine oder höchstens eine minimale Vorwärtsbewegung, die keinen Einfluss auf den Kontakt hat.
Deshalb sind mir auch die Ausführungen von bemha ein absolutes Rätsel. Ich bin aber ganz froh, dass inzwischen doch noch einige andere hier gepostet haben, die das so sehen wie ich.
Wie schon erwähnt, fände ich es ganz toll, wenn sich alle mal ein wenig mehr mit dem Angreifer beschäftigen würden. Schaut doch mal, wie der mit aller Macht durch den Verteidiger in die Zone will. Er hätte die Möglichkeit gehabt, den Kontakt zu vermeiden - tut er aber nicht. Er will hier unbedingt in die Zone und verursacht diesen Kontakt. Daher ist es auch sein Foul. Leider sieht das die Mehrheit hier anders. Aber auch das erlebe ich (ich wiederhole mich) jedes Wochenende in der Halle.
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Ich erkenne eben keine oder höchstens eine minimale Vorwärtsbewegung, die keinen Einfluss auf den Kontakt hat.
Wieso die Vorwärtsbewegung keinen Einfluss auf den Kontakt haben soll, bleibt mir ein Rätsel.
Im übrigen steht in den Regeln 33.4 als dritter Punkt in der Aufzählung explizit:
Bei der Bewegung, die einmal eingenommene legale Verteidigungs-Position aufrechtzuerhalten, dürfen eine oder beide Füße kurzzeitig vom Boden angehoben werden, solange die Bewegung seitlich oder rückwärts gerichtet ist und nicht in Richtung des Spielers mit dem Ball geht.
Daraus folgt: Vorwärtsbewegung ==> Verteidigerfoul.
Und auch wenn ich mich wiederhole, es ist in den Einzelbildern auf Seite 2 dieses Threads sehr schön zu sehen, dass die Fußarbeit des Verteidigers alles andere als sauber, sprich parallel zur seitlichen Bewegungsrichtung ist (Stichwort: GRAN-TRechnik: Greifschritt, Abstoß, Nachstellen), sondern der Verteidiger das linke Bein bei der Seitwärtsbewegung nach hinten nimmt und dann wieder nach vorne stellt.
Wem auch immer es gelingen mag, bei einer Seitwärtsbewegung das linke Bein nach hinten und dann wieder nach vorne zu stellen, ohne dass die linke Hüfte auch dabei nach vorne geht, mir gelingt so etwas nicht.
Weil auch mal geschrieben wurde, dass der Verteidiger kein Foul gemacht haben kann, weil er absolut nichts falsch macht, dem sei hier entgegengehalten, der Verteidiger bewegt sich technisch unsauber und das macht er falsch. Wenn es wurscht wäre, wie er sich bewegt, würden Trainer diese Technik nicht ihren Spielern lehren.
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Wie schon erwähnt, fände ich es ganz toll, wenn sich alle mal ein wenig mehr mit dem Angreifer beschäftigen würden. …Ich kann nicht erkennen, dass sich hier zuwenig Leute mit der Bewegung des ANgreifers beschäftigt haben - nur gibt es eben (vermutlich ähnliche 56% - wie bei der Fiba-Umfrage) Leute, die diese Bewegung (und seine Auswirkungen auf den Kontakt) anders bewerten.
Wie z.B. (und ich wiederhole hier, was ca. 100mal hier geschrieben wurde):@schellsky:
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Schaut doch mal, wie der mit aller Macht durch den Verteidiger in die Zone will. Er hätte die Möglichkeit gehabt, den Kontakt zu vermeiden - tut er aber nicht. …Ich würde sagen: Es ist die Aufgabe eines Angreifers, “in die Zone zu wollen” und dass er dabei unbedingt “durch den Verteidiger” will, sehe ich nicht - sonst müsste der Verteidiger sich nicht seitlich bewegen, um zwischen Angreifer und Korb zu bleiben.
Und schließlich: Es ist nicht die allererste Pflicht des Angreifers, um jeden Preis der Welt jeglichen Kontakt zum Verteidiger zu vermeiden….@Thread: Wurde hier nicht inzwischen schon alles gesagt?
1.) Verteidiger hat initial legale Postion eingenommen: Ja/Nein
2.) … hat sich danach regelkonform seitlich bewegt: Ja/Nein
3.) Der Angreifer führt seine Bewegung zum Korb mit akzeptablem Kontakt zum Verteidiger aus: Ja/Nein
4.) Der Verteidiger fällt “normal”/“instinktiv”, ohne den Angreifer absichtlich/billigend zu Fall zu bringen: Ja/NeinAlle diese Punkte werden hier unterschiedlich bewertet und entsprechend den Regeln auf D- oder O-Foul entschieden.
Daneben gibt es noch ein paar Diskurse zu den Regeln an sich, die aber zumeist sehr schnell und sachlich geklärt sind.Der Rest scheint mir zu sein:
a) grundsätzliche Einstellungsfragen der Art “Ich bin immer schon der Meinung, dass …” (zu wenig O-Fouls gepfiffen werden, zu viel gefloppt wird, …)
und
b) Fragen des allgemeinen Diskussionsstils (“Wer das nicht so sieht, wie ich, hat keine Ahnung”, “Weil ich Widerspruch bekomme, fühle ich mich ungerecht behandelt”, …)Habe ich was vergessen?
Gruß
Simon2