Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern
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Ich kopiere Euch noch mal den Titel des Threads: “Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern”. Der steht zwar auc jeder Seite drauf - scheint aber irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein. Nach meiner Interpretation gehört hierzu alles was in den drei offiziellen Heften mit Regeln nebst Interpretation Rules Letter etc. pp. steht. Strafrecht, Zivilrecht, Internationales Recht, Handelsrecht und andere gehören nicht dazu. Ist nach 10 Seiten vielleicht einfach mal alles relevante sieben mal gesagt (Psychologen glauben, dass es so viele Wiederholungen zum Merken braucht)
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jsb, falls ich kurz noch etwas nachtragen kann (war auch seit Montag still )
obartels: Von allen Möglichkeiten, die du jetzt durchgespielt hast - Dummheit des Spielleiters und des Schiedsgerichts, Kurzsicht des Spielleiters und des Schiedsgerichts (= unsolide Dammbruchargumente ), politische Entscheidung, Verschwörungstheorie,… -, erscheint dir diejenige, dass Horstmann und das SG schlicht Recht haben, tatsächlich als die unwahrscheinlichste? Oder sogar als völlig ausgeschlossen?
Nichts für ungut, und nicht nur auf dich gemünzt: Einigen hier würde eine Portion Demut gut zu Gesicht stehen. Würde uns allen helfen. Anfangs habe ich noch ein wenig mitkommentiert, als es noch recht locker und spaßig zuging. Aber mir ist bewusst, dass ich die exakte Faktenlage weder kenne noch kennen kann, und dass ein Fundament aus Spekulationen nur allzu brüchig ist. Weswegen ich ab einem gewissen Moment still war. Denkt dran: Refs machen Fehler. Wir machen aber auch Fehler. Take it easy.
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Danke für das gelungene Schlusswort.
Oder Pausenwort - Pause bis zur Veröffentlichung des Volltextes der Entscheidung.
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1. Ich bin ein wenig überrascht, dass bei der BBL die ZPO gilt. Normalerweise gilt bei Rechtsorganen (zumindest denen der LV) der Verwaltungsgerichtsgrundssatz, d.h. die Instanz muss eigene Ermittlungen anstellen und sich nicht nur auf die Darstellungen der Prozessbeteiligten verlassen
2.(vielleicht OT) ein Spieler hat den Ball, es ertönt ein Foulpfiff, man kann es HS nicht verdenken, anzunehmen, dass gerade dieser Spieler gefoult wurde, ohne TV-Bild nimmt ohnehin jeder an, dass der Ballbesitzer gefoult wird.
3. Die SR haben falsch wahrgenommen, dass nicht Stockton der gefoulte Spieler war und dann aus ihrer Wahrnehmung den Artikel korrigierbarer Fehler korrekt angewendet. Das ist für mich eine Tatsachenentscheidung. -
jsb, falls ich kurz noch etwas nachtragen kann (war auch seit Montag still )
obartels: Von allen Möglichkeiten, die du jetzt durchgespielt hast - Dummheit des Spielleiters und des Schiedsgerichts, Kurzsicht des Spielleiters und des Schiedsgerichts (= unsolide Dammbruchargumente ), politische Entscheidung, Verschwörungstheorie,… -, erscheint dir diejenige, dass Horstmann und das SG schlicht Recht haben, tatsächlich als die unwahrscheinlichste? Oder sogar als völlig ausgeschlossen?
Nichts für ungut, und nicht nur auf dich gemünzt: Einigen hier würde eine Portion Demut gut zu Gesicht stehen. Würde uns allen helfen. Anfangs habe ich noch ein wenig mitkommentiert, als es noch recht locker und spaßig zuging. Aber mir ist bewusst, dass ich die exakte Faktenlage weder kenne noch kennen kann, und dass ein Fundament aus Spekulationen nur allzu brüchig ist. Weswegen ich ab einem gewissen Moment still war. Denkt dran: Refs machen Fehler. Wir machen aber auch Fehler. Take it easy.
Naja, mal ehrlich. Wenn du recht hättest, warum dann net einfach ne solide stichfeste Begründung. Doch genau die fehlt. Deswegen find ich das Schlusswort recht platt. Nix für ungut.
Und eben gerade weil Menschen und Schiris Fehler machen sind deren Tatsachenentschiedungen ja net anfechtbar.
Klingt ein bisschen wie der weise Herr der im Hintergrund spricht, nur die Weisheit fehlt mir ein wenig… -
a) Hast Du dafür bitte einen Link? ich hab in der Süddeutschen eine solche Mitteilung nicht gefunden.
Im guten alten APA Style, scheinbar noch nicht in der Online Version der SZ:
Tögel, R. (2014). “Europa lacht”. Süddeutsche Zeitung, 118, 37.Also die Ausgabe vom 23.5.2014, Sportteil, Seite 37 unten.
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obartels: Von allen Möglichkeiten, die du jetzt durchgespielt hast - Dummheit des Spielleiters und des Schiedsgerichts, Kurzsicht des Spielleiters und des Schiedsgerichts (= unsolide Dammbruchargumente ), politische Entscheidung, Verschwörungstheorie,… -, erscheint dir diejenige, dass Horstmann und das SG schlicht Recht haben, tatsächlich als die unwahrscheinlichste? Oder sogar als völlig ausgeschlossen?
Ich erahne halt nur eine Menge Verfahrensfehler, wenn man BekoBBL-SO, BekoBBL-VSO und die gemäß letzterer geforderte Anwendung der ZPO mit dem tatsächlichen Vorgehen vergleicht, soweit das öffentlich bekannt ist.
Warum sie es so gemacht haben: Interessante Frage
Ob die Verfahrensfehler heilbar sind: Schwierige Frage
Ob man danach zur selben Rechtsauffassung wie auf dem FAX kommen kann (“Recht haben” Interessante Frage
Das ganze TE-RV Thema ist hier eh lang und breit durchdiskutiert wurde, ob man zu weiteren Erkenntnissen kommen kann: Schwierige FrageUnd ansonsten hab ich heute noch was zu dem ganzen Thema gehört, wo es mich vor Lachen schier gekugelt hat. Werde das aber hier nicht schreiben.
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Man sollte die Diskussion langsam beenden, da dies zu nichts führt. Ich kann LuBu verstehen, dass Sie Protest gegen die Wertung eingelegt haben, da in der entsprechenden Szene einiges schief lief, und dies vor allem zum Nachteil von (LuBu (streichen eines Punktes und Wegfall eines Freiwurfes). Da haben das Kampfgericht inclusive des Kommisars ein schlechtes Bild abgegeben. Das Kampfgericht vor allem aus folgenden Gründen:
a) Ich (Anschreiber) habe das Foul beim Spieler mit der Nr. 44 geschrieben. Dies wurde vom Schiedsrichter so angezeigt. Anschliessend habe ich den Spieler Stockton als Freiwerfer in den SB eingetragen (war an der Szene mit dem Spieler 44 beteiligt).
b) diese Info erhält der Kommisar , der dies auch an die Schris weitergibt.
c) Sollten die Schiris jetzt eine ander Meinung haben, muss der Fouleintrag gegen den Spieler 44 zurückgenommen werden, und der Spielern NN erhält dann dieses Foul. Jetzt muss aber der Schiedsrichter sich auch dazu äußern, wer gefoult wurde. Das kann niemand wissen, da der Schiedsrichter eine Szene gesehen haben will (welcher Schiedsrichter - nicht der, das Foul gegen 44 angezeigt hat ?), die sonst keiner (auch nicht im nachhinein nicht auf dem Video) sonst gesehen hat ?
d) wie kann ein Spieler bestraft werden, der zu ersten gefoult wurde und der auch mitbekam, dass sein Gegenspieler auch optisch auf dem Spielfeld das Foul bekam. Wie kann er zum falschen Freiwerfer werden ? Diese Regel wurde doch eingeführt, um Betrügereinen zu unterbinden.
e) was wäre gewesen, wenn die Schiedsrichter den Phantomgefoulten die Freiwürfe zugesprochen hätte, und nicht auf Seite Einwurf Bayern entschieden hätte ? Hätten dann die Bayern Einspruch erhoben ?Ich habe vor vielen, vielen JAhren auch bei einem Oberligaspiel Protest eingelegt, bei einer ähnlichen Situation. Ich habe Recht bekommen, wobei das Spiel nicht wiederholt wurde. Zu einer Wiederholung wäre es erst gekommen, wenn das Spiel Auswirkung auf Auf- oder Abstieg ehabt hätte. Hatte es nicht:
Zu den Fristen bei den Playoffspielen: Da muss man sich was einfallen lassen, denn eine 3-Tagesfrist bei einem “2-Tages-Spielrhythmus” kanns nicht sein. Wie ist dies übrigens bei der TOP-4-Veranstaltung mit Protesten und deren Behandlung?
Hier noch einige Bilder zum Thema "ich weiß von nichts: " https://www.facebook.com/photo.php?fbid=897498746942248&set=p.897498746942248&type=1&theater "
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Da haben das Kampfgericht inclusive des Kommisars ein schlechtes Bild abgegeben. Das Kampfgericht vor allem aus folgenden Gründen:
Ich muss dir hier eindeutig widersprechen: Das Kampfgericht ist nicht befugt, eigenmächtig Entscheidungen in dieser Sache zu treffen. Es handelt immer nur auf Anweisung (Handzeichen) der Schiedsrichter. Der Kommissar darf auch keine Entscheidungen ändern o.ä., er hat nur eine “beratende” Funktion.
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Man sollte die Diskussion langsam beenden, da dies zu nichts führt.
Das ganze Procedere ist - wie auch die Diskussion mehrheitlich ergeben hat - ziemlich unfassbar. Und Du sagst es ganz unten selber auch, siehe Frist.@Regel2014:
a) Ich (Anschreiber) habe das Foul beim Spieler mit der Nr. 44 geschrieben. Dies wurde vom Schiedsrichter so angezeigt. Anschliessend habe ich den Spieler Stockton als Freiwerfer in den SB eingetragen (war an der Szene mit dem Spieler 44 beteiligt).
b) diese Info erhält der Kommisar , der dies auch an die Schris weitergibt.Die kommunizieren da herzlich wenig, der Anschreiber kann da nix dafür, der dokumentiert, was geschieht. Und wenn da 20 an der Linie steht, dann halt auch links vorm Strich bei den Punkten. Der Kommissar schaut auch nur, dass der Anschreiber korrekt dokumentiert, der ist nicht für Rückmeldung von Ereignissen zuständig. Siehe Beitrag von MoD.
Den Fehler haben die SR gemacht.
Für Ludwigsburg ist das auch gut so, denn das Kampfgericht ist dem Heimverein zuzurechnen, auch wenn es Mist baut.@Regel2014:
Zu den Fristen bei den Playoffspielen: Da muss man sich was einfallen lassen, denn eine 3-Tagesfrist bei einem “2-Tages-Spielrhythmus” kanns nicht sein. Wie ist dies übrigens bei der TOP-4-Veranstaltung mit Protesten und deren Behandlung?
Aha, und wie behandelt man die Frist:
Doch wohl nicht, indem man sie als Volljurist geflissentlich ignoriert und die BBL-SO Makulatur sein läßt, zumal Bayern in dem langen Schriftsatz ja wohl eindeutig auf die Fristverletzung und die Zumutung für Spieler und Orga hingewiesen hat.Mir sagt das: Die wussten GENAU, was sie da absegnen sollten.
Und ich hab große Zweifel, ob ein Volljurist unter sowas als echten Schiedsspruch mal eben seinen Servus setzt, weil ihm das auch abseits des Sports die Karriere kosten kann. Richter ist Richter, egal wo. Daher meiner bescheidenen Meinung nach die schöne Theatervorstellung
“Spielwiederholung am schönen Ludwigsburger Residenzschloss - eine Komödie in drei Akten”
Aber keine Ahnung, wer da welche Rolle spielt, echt nicht. Mit Recht und Regeln hat das Schauspiel jedenfalls eh nicht mehr viel zu tun, so schlau sind viele hier bei der Diskussion schon geworden
Bei einem TOP4 oder Finale ist doch hoffentlich eine Spieljury anwesend, falls nicht: Bitte die für deren Bestellung verantwortliche Spielleitung teeren und federn. Z.B. weiß ich, dass bei den NBBL Quali-Turnieren zumindest ein Jury-Mitglied vor Ort war.
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Das Lustige ist ja, wenn man sich erstmal ganz dumm stellt, ergibt alles noch einen Sinn.
Die einzige Möglichkeit den getroffenen FW abzuerkennen und Einwurf Seite für das andere Team zu geben ist ja wohl Regel 44.3.3
Um diesen anwenden zu dürfen, hätte aber der falsche Freiwerfer an der Linie stehen müssen. Das war nicht so, also war es ein Regelverstoß Regel 44.3.3 anzuwenden.
Erst wenn man seine Birne einschaltet und sich überlegt, dass die SR ja diejenigen sind, die per TE festlegen, wer der falsche ist und merkt, dass es total unplausibel ist, dass ein RV vorliegt, sondern der Fehler bei der TE vorher liegen muss, kommt man in Schwierigkeiten.
Das Problem liegt dann da, dass es so ein bitterer Black Out war, und zwar von gleich drei Leuten, dass man diesen ausschließt und dann hakt es.
Die TE schützt in meinen Augen die Patzer, die auf der sinnlichen Wahrnehmung beruhen, nicht die, die aus Momenten geistiger Umnachtung entstehen. Hier ging es aber nicht um sinnliche Wahrnehmung. Die Situation war entschieden, aber dann sind die drei ??? durcheinandergekommen. Der Ärger war dann halt, dass man bei einem toten Ball vorschnell gehandelt hat und sich ganz offenbar nicht mehr richtig an das Geschehen von vor 60 Sekunden erinnern konnte und dadurch bedingt die falsche Regel herangezogen hat.
Ich halte es für regeltechnisch irrelevant, aber ein wenig erklären lässt sich der Lapsus dann ja auch. Einen Anfang hat MoD ja gemacht. Ich stimme ihm zu, dass es wohl wie ein O-Foul aussahe, das aber von einem Verteidiger begangen wurde. Außerdem waren die ja alle schon knapp 40 Minuten am Rennen und standen sicher unter Strom.
Ein weiteres Problem war dann sicherlich, dass es sich um einen “langweiliegen Standardfall” gehandelt hat und dass ja auch ein gewisser zeitlicher Druck geherrscht hat. Wenn man Stockton erstmal 30 Sekunden an der Linie schmoren lässt um sich zu besprechen, ob er tatsächlich der Gefoulte war und er dann den 2. verwirft gibt’s auch Geschrei und mit dem Rebound gibt’s dann auch keine Chance mehr die Nummer vernünftig zu klären.