Baskets Bonn zahlen Steuern auf gemeinnützige Jugendarbeit
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Es wurden und werden in Deutschland Sportstätten in Vereinsregie gebaut, in denen Einnahmen gemacht werden, welche zum Teil auch für Profisport genutzt werden und wo es am Ende nicht zu den hier vorgetragenen Problemen gekommen ist.
Und nun wird hier so getan, als ob hier allein die Verantwortung bei der Stadt liegt.
Wenn sich die Stadt angeblich oder tatsächlich gern gegen die Baskets stellt, frage ich mich, welche Beziehungen durch eine Klage beschädigt werden könnte.
Und warum sollte das eigene Recht zurückstehen?
Wer ist denn “die Stadt” für Dich? Es stellt sich doch nicht die gesamte Stadt gegen die Baskets, sondern Teile der Verwaltung.
Nenn mir bitte mal ein vergleichbares Beispiel für eine unter Vereinsregie gebaute Sportstätte in Deutschland, bei der die jeweilige lokale Kommune NICHT massiv unterstütztend mitgewirkt hat.
Das eigene Recht sollte dann zurückstehen, wenn du auf anderen Wege ein besseres Ergebnis erzielen kannst. Und damit ist nicht nur ein finanzielles Ergebnis gemeint.
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Ich verstehe auch nicht so ganz, wie die “Rückzahlung” funktionieren soll, ohne dass damit ein Präzedenzfall für andere gemacht wird.
Eine GmbH schuldet Steuern, und bis hierhin auch nicht von Teilen des Stadtrates, die Basketsseite, nicht bestritten, und anschließend erhält ein Teil der GmbH, die Baskets eine Förderung in Höhe der Steuerschuld.
Da können ja viele andere auch auf die Idee kommen, so zu handeln.
Und am Rande zum Gewerbegebiet, welches ja -nur- durch das Engagement der Baskets entstanden ist:
Ich denke nicht, dass Bonn ohne BurgerLaden und den Rest an Läden dort ärmer wäre.
Und Saturn und Mediamarkt sind ja auch keine Leuchttürme des Einzelhandels, wenn man nur mal die Preise sieht, die auch anderswo im Einzelhandel geboten werden. -
Deine Interpretation beinhaltet dann, dass “zuzurechnen” vom Gesetzgeber ganz bewußt im Unterschied zu “Eigentümer von” gewählt wurde, um seltene Sonderfälle abzudecken, in denen werbende Unternehmen Flächen unentgeltlich gemeinnützigen Trägern überlassen, um jedoch alle gemeinnützigen Träger, die zur Miete residieren zu benachteiligen?
Ich sage erstmal nur, dass “zuzurechnen” bewusst anstatt von “Eigentümer von” gewählt worden sein könnte.
@Schnorri
Schau doch mal nach, welches in Deutschland die einzige Großstadt ohne Mediamarkt oder Saturn ist.
Und dann lies doch bitte mal durch, wofür der städtische Zuschuss ist, wie die Politik fraktionsübergreifend ihn begründet und weshalb er in dieser Höhe geleistet werden wird. Bist Du dann immer noch dagegen? -
@d-o-m:
-Die Stadt- ist für mich hier die städtische Verwaltung in Bonn, deren lokale Führung durch die regelmäßig stattfindenden Kommunalwahlen gewählt werden durch die jeweilige Mehrheiten.
Es gibt sicher viele Kommunen, die meinen, durch Unterstützung eines möglichst weit oben in einer Liga weilenden örtlichen Sportvereins, ein allgemeines -Gutes Werk- zu tun.
Ich kenne die Lokalpolitik in Bonn nicht genau genug, um darüber urteilen zu können, ob Bonn eher ein Basketballhallenkomples mit Profinutzung gut zu Gesicht steht- oder die städtischen Gelder besser in Kitas, Schulen, ÖPNV oder sonstigen Angelegenheiten besser investiert wären.
In diesen Dingen ist aber jede Kommune frei und nicht an Usancen anderswo gebunden. Zurecht.In meiner Rangliste, wo in Berlin Steuergelder fließen sollten, steht Basketball in jeder Hinsicht ganz weit hinten. Es gibt sicher tausend wichtigerer Dinge als Basketball in Berlin.
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@ langer Eugen:
Ob nun Saturn oder Mediamarkt ein unumstößlicher Teil einer deutschen Grossstadt sein muss, lasse ich ausdrücklich dahin gestellt.
Es gibt viele Argumente gegen einen solchen Markt, von den Arbeitsbedingungen der Mitarbeiter angefangen.
Aber vielleicht muss man das vor Ort erst mal erlebt haben. Da gebe ich dir recht.- zum Ratsantrag
Ja, es hat für mich ein Geschmäckle: Hier wird durch Ratsbeschluss suggeriert, die Verwaltung würde falsch entscheiden, dem Opfer - den Baskets- stünden keine anderen Wege zur Geltendmachung ihrer Ansprüche gegenüber der Finanzverwaltung offen, und nur der Rat könne dieses Unrecht abmildern. Der Rat ist aber nicht der Weiße Ring, sondern ein Parlament, welches Steuergelder im Auftrag der Allgemeinheit zum größt möglichen Nutzen ALLER verteilt oder verteilen sollte - und nicht zum Geldverteilen wegen vermeintlich erlittenen Unrechts eines Partikularinteresses.
Sitzen nicht in den Pro-Baskets-Parteien genügend Anwälte, die die Baskets vor Gericht vertreten können?
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@ langer Eugen:
Ob nun Saturn oder Mediamarkt ein unumstößlicher Teil einer deutschen Grossstadt sein muss, lasse ich ausdrücklich dahin gestellt.
Es gibt viele Argumente gegen einen solchen Markt, von den Arbeitsbedingungen der Mitarbeiter angefangen.
Aber vielleicht muss man das vor Ort erst mal erlebt haben. Da gebe ich dir recht.- zum Ratsantrag
Ja, es hat für mich ein Geschmäckle: Hier wird durch Ratsbeschluss suggeriert, die Verwaltung würde falsch entscheiden, dem Opfer - den Baskets- stünden keine anderen Wege zur Geltendmachung ihrer Ansprüche gegenüber der Finanzverwaltung offen, und nur der Rat könne dieses Unrecht abmildern. Der Rat ist aber nicht der Weiße Ring, sondern ein Parlament, welches Steuergelder im Auftrag der Allgemeinheit zum größt möglichen Nutzen ALLER verteilt oder verteilen sollte - und nicht zum Geldverteilen wegen vermeintlich erlittenen Unrechts eines Partikularinteresses.
Sitzen nicht in den Pro-Baskets-Parteien genügend Anwälte, die die Baskets vor Gericht vertreten können?
Zum mediamarkt: Ein Elektronikgroßmarkt wie die genannten macht einen ziemlichen Batzen Gewerbesteuern aus. Zudem hatten die Bonner das Angebot eben dieses Marktes, die Finanzierung der Halle fast komplett zu übernehmen. Es wäre kein Zuschuss der Stadt Bonn nötig gewesen und die Bonner hätten sich nicht in diesem Maße verschulden müssen. Und warum sich jetzt die Baskets als Weltenretter profilieren sollten und sich um die Arbeitsbedingungen in Elektronikmärkten Gedanken machen sollen… Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht.
Ist aber im Endeffekt egal, da die Verwaltung das damals ja ziemlich effizient verhindert hat.Ich finde diesen Grundsteuersachverhalt gar nicht so entscheident. Viel schlimmer ist ja wohl, dass die Halle von einem Amt auf einer Grundlage besteuert wird, die ein anderes Amt den Baskets gar nicht erlaubt. Um das mal zu vergleichen: Das wäre in etwa so, als würde die Stadt köln der Kölnarena sagen, die hälfte des Jahres dürfen keine Veranstaltungen stattfinden, aber ihr zahlt die gleichen Abgaben wie bisher.
Das sind die Mühlen der Verwaltung die den Baskets richtig das Geld aus der Tasche ziehen. Und die gezahlte Gewerbesteuer der Baskets dürfte den damaligen städtischen Zuschuss übrigens schon weit übersteigen.
Und genau in dieser Sache kann man der Verwaltung den Vorwurf machen und meiner Meinung nach auch den Rechtsweg prüfen. -
Es geht nicht um Gewerbesteuer, sondern um die Grundsteuer B:
CDU, FDP, Grüne und Bürger Bund Bonn (BBB) stellten jetzt einen gemeinsamen Antrag für die nächste Ratssitzung am 1. März. Darin fordern die vier Fraktionen die Stadt auf, dem Telekom Baskets Bonn e.V. die seit 2009 eingezogene Grundsteuer B in Gesamthöhe von mehr als 90.000 Euro teilweise über einen Zuschuss zu erstatten, ohne dass dies zu Lasten des städtischen Sport-Etats gehen dürfe.
Die Grundsteuer B wird auch für “Oma ihr klein Häuschen” fällig.
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Es geht nicht um Gewerbesteuer, sondern um die Grundsteuer B:
CDU, FDP, Grüne und Bürger Bund Bonn (BBB) stellten jetzt einen gemeinsamen Antrag für die nächste Ratssitzung am 1. März. Darin fordern die vier Fraktionen die Stadt auf, dem Telekom Baskets Bonn e.V. die seit 2009 eingezogene Grundsteuer B in Gesamthöhe von mehr als 90.000 Euro teilweise über einen Zuschuss zu erstatten, ohne dass dies zu Lasten des städtischen Sport-Etats gehen dürfe.
Die Grundsteuer B wird auch für “Oma ihr klein Häuschen” fällig.
wenn das eine Antwort auf meinen Beitrag sein sollte, dann lies den Artikel der Baskets:
“Ein weiterer Aspekt: Die BonBas GmbH hat bis heute keine Dauergenehmigung für nicht-sportliche Veranstaltungen. Vereinfacht: Ein Amt der Stadt verhindert, dass Erlöse aus nicht-sportlichen Veranstaltungen erzielt werden können, ein anderes besteuert die Immobilie als „funktionierende Gewerbefläche“.” -
Da hier nirgends von anhängigen Klage gesprochen wird…
Die Baskets prüfen ja laut eigener Aussage eine Klage gegen die Stadt.
Entweder es besteht Steuerpflicht oder nicht
Darum geht’s ja, die Baskets hatten einen Antrag auf Erlassung gestellt. Der Hinweis auf die Steuergerechtigkeit scheint mir da wenig hilfreich, da es sich ja offenbar um einen verzwickten und einzigartigen Fall handelt. Eines der Ärgernisse aus Sicht der Baskets ist, dass die Stadt verlangt hatte, dass nicht der e.V., sondern die Bonbas GmbH das ABZ baut.
Und selbstverständlich lässt das Steuerrecht Spielraum für unterschiedliche Auslegungen wie zum Bespiel beim beliebten Thema “Liebhaberei”. Die Frage ist halt immer, welche Erfolgsaussichten eine Klage oder ein Widerspruch hat.
Ich kenne die Lokalpolitik in Bonn nicht genau genug, um darüber urteilen zu können…
Ohne Worte.
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Ich ziehe mal einen Quervergleich.Evtl. kommt ja mancher ins Grübeln.
Ich bin hier im Rheinland gemeldet und zahle Grundsteuer.
Ich habe aber an der Küste noch einen Gartenbungalow aus Holz und ohne feste Heizung (zählt dadurch nicht als Wohnhaus und darf nicht dauernd bewohnt werden). Ich muß hierfür aber trozdem Zweitwohnsitzsteuer bezahlen und Grundsteuer sowieso.
Habe ich die Möglichkeit irgendwie die Zweitwohnsitzsteuer als unrechtmäßig anzuprangern - nein. Unterstützt mich die Politik und zahlt mir das angeblich ungerechtfertigte Geld zurück ,nein.
Unser Steuerrecht ist oftmals unlogisch aber als Privatperson hast du nicht die Möglichkeit dagegen vor zu gehen. Als Unternehmen (das sind die TBB)sehr wohl ,ist das nicht die eigtl. Ungerechtigkeit ? -
dass die stadt bonn den verein so wenig unterstützt, finde ich auch merkwürdig. allerdings verfestigt sich der eindruck, dass sich die baskets mit ihrem hallenprojekt leider verhoben haben. dass sich nach dem bau der halle wesentliche aspekte wie nicht-sportliche veranstaltungen und steuerlich belastung als ungeklärt herausstellen deutet auf dramatische fehler bei der planung hin. diese dinge hätte man im vorfeld abklären müssen.
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@ Langer Eugen:
Muss man sich durch fünf Jahre Bonner Zeitungen gefräst haben, um grundsätzliche Wichtigkeiten städtischer Ausgaben zu hinterfragen??
Man kann ja sagen, dass Basketball ganz toll wichtig für den Standort Bonn ist, aber man kann auch hinterfragen, ob der Betrieb einer Sporthalle in Händen eines privaten Betreibers zusätzlicher Förderung bedarf.
…
Ich sehe immer noch einen Fehler, welcher nicht der Stadtverwaltung anzurechnen ist.
Die Stadt hatte aber ehedem nicht die Aufgabe gehabt, die Baskets vor den Risiken der Betreiberkonstruktion hinzuweisen. -
Ich denke mal, daß an dem Thema genügend Fachanwälte und Steuerberater sitzen, die deutlichst mehr Ahnung und näher am Ort des Geschehens sitzen, als manch einer hier.
Wie in der Medizin funktionieren Ferndiagnosen nicht; auch nicht aus Berlin!Nur um mal die Bonner Verwaltung ein wenig näher zu bringen:
Ein Beispiel:
Der ehemals erfolgreiche, mittlerweile Insolvente Fußballverein Bonner SC bekam, trotz schon bekannter Zahlungsunfähigkeit, für sein Stadion “Sportpark Nord” eine niegelnagelneue Flutlichanlage für schlappe 3,5 Mio. Euro aus dem Konjunktur Paket II. Begründung war man hoffe das Stadium für hochklassige Fußball- und Leichtathletikveranstaltungen nutzen zu können
Durchgedrückt von Rat und Verwaltung.Nichts ist bisher passiert, nicht mal Ankündigungen für andere Sportveranstaltungen findet man in der lokalen Presse.
Der BSC krebst in der Landesliga herum und andere Veranstaltungen fanden nicht statt.Der Knatsch mit den Baskets gibt es schon lange und beruht, meiner Meinung nach, auf Neid und Missgunst alter Bonner Sportfunktionäre.
SSF und BSC und Fortuna Bonn waren einst Aushängeschilder der “Sportstadt” Bonn.
Sind es nicht mehr und da kommt ein neuer Verein, mit einer neumodischen Sportart, Korbball genannt.
Dieser Sportverein zieht auf einmal Aufmerksamkeit und Zuwendung auf sich, die doch eigentlich SSF und BSC zustehen. Schon aus Tradition!!! Geht also gar nicht!!
Also denkt sich der gemeine Verwaltungsmeier:
Alte Freunde unterstützt man, die muß man doch wieder da hin bekommen, wo sie mal waren…!
Ergo: Baskets ausbremsen, steter Tropfen höhlt den Stein dann erledigt sich das irgendwann.
Dumm gelaufen, denn dieser Verein baut eine riesen Halle, unterstützt von Politik und Bevölkerung!
Entgegen den Bemühungen der Verwaltung weitere bürokratische Hürden für Baskets aufzubauen, brummt das “Unternehmen” Telekom Baskets weiter und der BSC versinkt in der Bedeutungslosigkeit.
Lange haben die Baskets diesem provinziellen Schmierentheater zugesehen und auf eine friedliche Lösung gebaut.
Scheinbar hat es eine Wende gegeben, die sie veranlasst habe an die Öffentlichkeit zu gehen. Unterstützt werden sie nun auch noch von den meisten Parteien des Rates, was der Verwaltung noch weniger gefallen dürfte.Ich bin gespannt, wie das weitergeht…
Und wenn jetzt ein Aussenstehender völlig zurecht bemerkt, daß die Verwaltung die Politik des Rates umsetzen muß, hat er vollkommen Recht.
Nur wann und wie und mit welchem Ermessensspielraum, das kommt eben darauf an…
Bonn…Apropos:
Hat irgend ein Bonner mal die Ergebnisse der Bürgerbefragung erfahren?
Ist irgendetwas davon schon umgesetzt worden??
Wann wurde Herr “Nmptsch” das letzt mal im Dome gesehen??Schönen Spieltag noch,
logo
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dass die stadt bonn den verein so wenig unterstützt, finde ich auch merkwürdig. allerdings verfestigt sich der eindruck, dass sich die baskets mit ihrem hallenprojekt leider verhoben haben. dass sich nach dem bau der halle wesentliche aspekte wie nicht-sportliche veranstaltungen und steuerlich belastung als ungeklärt herausstellen deutet auf dramatische fehler bei der planung hin. diese dinge hätte man im vorfeld abklären müssen.
Wie sich hier mancheiner reinkniet aber selbst immer wieder betont, wie wenig Ahnung er von dem Thema hat, ist schon süß.
Ja die Baskets haben sich total verhoben. Darum besitzen sie jetzt auch eine 6000er Halle und eine Dreifachturnhalle für ihre über 500 Jugendlichen, betreiben all dies, zahlen monatlich brav den Kredit ab und generieren Mieteinnahmen. Welcher Verein macht das eigentlich noch? Wenn in ein paar Jahren der Kredit abbezahlt ist und die restlichen Flächen vermietet sind, werden sich hier einige noch umgucken.
Ach ja und schön wieviel Neid man hier grade aus Berlin rauslesen kann. Und das obwohl die Stadt Berlin (und alle anderen) ihren Basketballverein so viel mehr finanziell unterstützt als es hier passiert. Hier generiert der Basketballverein so unglaublich viel mehr Geld für die Stadtkasse, als das er Unterstützung erhält.
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Woraus liest du "Neid (!?!) aus Berlin?
Es haben sich, wie ich das sehe, gerade zwei Berliner beteiligt, Schnorri, sowie meine Wenigkeit.
Ein bißchen wenig, um auf “Berlin” hochzurechnen.Egal, wie man unser beider Beiträge bewerten will, von Neid konnte ich da nix erkennen!
Eher im Gegenteil, Schnorri schreibt z.B., dass B-ball in Berlin kommunal noch vielzu stark unterstützt wird.
Sollte man da jetzt neidisch auf die Bonner Baskets in vertrackter Situation sein? Verstehe ich nicht. -
Wie sich hier mancheiner reinkniet aber selbst immer wieder betont, wie wenig Ahnung er von dem Thema hat, ist schon süß.
Das ist zumindest besser, als - so wie Du - keine Ahnung zu haben, aber so zu tun, als hätte man sie und “unumstößliche Wahrheiten” zu postulieren.
Worauf genau sollte ich denn neidisch sein? Da fällt mir dann nur noch baskets09s Signatur ein.
Weil sich schon Steuerberater und Anwälte mit dem Thema befassen, dürfen Laien in einem Diskussionsforum nicht darüber schreiben? Dann können wir SD ja eigentlich dicht machen, denn auch in Sachen Sport sitzen in den Vereinen doch Fachleute, die das Thema behandeln. Dann braucht es doch keine Laienmeinungen mehr dazu.
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@ Langer Eugen:
Muss man sich durch fünf Jahre Bonner Zeitungen gefräst haben, um grundsätzliche Wichtigkeiten städtischer Ausgaben zu hinterfragen??
Man kann ja sagen, dass Basketball ganz toll wichtig für den Standort Bonn ist, aber man kann auch hinterfragen, ob der Betrieb einer Sporthalle in Händen eines privaten Betreibers zusätzlicher Förderung bedarf.
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Ich sehe immer noch einen Fehler, welcher nicht der Stadtverwaltung anzurechnen ist.
Die Stadt hatte aber ehedem nicht die Aufgabe gehabt, die Baskets vor den Risiken der Betreiberkonstruktion hinzuweisen.Als was soll denn dann das Einfordern von Nachweisen, die gar nicht nötig sind. Nachzulesen im Baskets Artikel. Wortlaut:
“Nicht umsonst hat es uns ein Jahr lang mit zu erbringenden Nachweisen beschäftigt, um schließlich zu erklären, darauf komme es gar nicht an”
Wenn das kein Fehler ist, ist das dann Willkür? Absicht? such dir was aus.Und der Ruf der Bonner Verwaltung ist mittlerweile über die Stadtgrenzen hinaus bekannt. Frag mal bei größeren Bonner Unternehmen, Bürgern, Vereinen oder auch dem gemeinen Bürger nach. Da gibt es Vorgänge, da könnte man ein Witzbuch mit füllen. In Bonn aber leider die Realität.
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Mir sind - meinem fortschrittlichen Alter geschuldet- viele Kommunalverwaltungen bekannt, deren Verwaltung und deren Entscheidungen auf Vielfache Kritik seitens der Betroffenen gestoßen sind.
Und ich kenne Verwaltungsentscheidungen, die falsch oder gar rechtswidrig waren. Das ist leider keine Bonner Besonderheit, die hier wieder und wieder ins Feld geführt wird.Aber gegen jede rechtswidrige Entscheidung kann man vor den Gerichten Klage erheben.
Das ist aus mir unerfindlichen Gründen nicht der Weg geworden, den die Baskets als erstes angehen.
Stattdessen übt man sich in der Opferrolle und appelliert an die Ratsversammlung.
Das lässt die Fans sicher zusammenstehen, hilft in der Sache aber wenig, oder soll die avisierte Ersatzförderung jedes erneut -erzwungen- werden?Denn auch in den kommenden Jahren werden ja Steuern fällig. Was machen die Baskets im Jahr 2013, wenn der nächste Bescheid kommt?
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Denn auch in den kommenden Jahren werden ja Steuern fällig. Was machen die Baskets im Jahr 2013, wenn der nächste Bescheid kommt?
Ich verfolge diese Diskussion ja nur so halb, meine mich aber erinnern zu können, dass der Antrag im Stadtparlament auf eine Einmalzahlung i.H.v. der dreifachen jährlichen Steuerbelastung (quasi “Rückzahlung” ) und ab diesem Jahr jährlichen Zuschüssen i.H.v. der jährlichen Steuerbelastung gerichtet war. 2013 zahlen die Baskets also ganz normal.
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wenn das eine Antwort auf meinen Beitrag sein sollte, dann lies den Artikel der Baskets:
“Ein weiterer Aspekt: Die BonBas GmbH hat bis heute keine Dauergenehmigung für nicht-sportliche Veranstaltungen. Vereinfacht: Ein Amt der Stadt verhindert, dass Erlöse aus nicht-sportlichen Veranstaltungen erzielt werden können, ein anderes besteuert die Immobilie als „funktionierende Gewerbefläche“.”Das hat aber weiterhin nichts mit der Gewerbesteuer zu tun. Die Einstufung, ob etwas gewerblich ist, hat für deutlich mehr steuerliche Sachverhalte eine Relevanz, als nur für die Gewerbesteuer.
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Mir sind - meinem fortschrittlichen Alter geschuldet- viele Kommunalverwaltungen bekannt, deren Verwaltung und deren Entscheidungen auf Vielfache Kritik seitens der Betroffenen gestoßen sind.
Und ich kenne Verwaltungsentscheidungen, die falsch oder gar rechtswidrig waren. Das ist leider keine Bonner Besonderheit, die hier wieder und wieder ins Feld geführt wird.Aber gegen jede rechtswidrige Entscheidung kann man vor den Gerichten Klage erheben.
Das ist aus mir unerfindlichen Gründen nicht der Weg geworden, den die Baskets als erstes angehen.
Stattdessen übt man sich in der Opferrolle und appelliert an die Ratsversammlung.
Das lässt die Fans sicher zusammenstehen, hilft in der Sache aber wenig, oder soll die avisierte Ersatzförderung jedes erneut -erzwungen- werden?Denn auch in den kommenden Jahren werden ja Steuern fällig. Was machen die Baskets im Jahr 2013, wenn der nächste Bescheid kommt?
Du hast es immer noch nicht verstanden. Eine Klage sollte immer der letzte Weg sein.
Obwohl: Ich denke mal, dass es dir hier doch um etwas anderes geht als um die Bonner Steuergerechtigkeit. Was treibt dich denn seit Tagen hier dazu, einen Text nach dem anderen zu schreiben? Liegt dir das Schicksal der Stadt Bonn bzw. des Telekom Baskets Bonn e.V. so am Herzen? Wenn du meinst, dass es so einfach wäre, wie du es versuchst darzustellen… so what?
Wenn der Verein das zuviel gezahlte Geld so zurückbekommt: Freu dich doch, dass ein Basketballverein mal was bekommt. Kommt doch unserem Sport zugute.
Dann möchte die Bonner Politik den Baskets eben was Gutes tun. Was hast du dagegen? Woanders spielen Teams für lau in defizitären städt. Hallen oder werden auf andere Weise von der Kommune gesponsert. In Bonn fahren die Stadtwerke noch nicht einmal einen einzigen Bus mehr bei Spielen im Telekom Dome. Jeder Nutzung der Bonner Oper wird mit 165,- Euro bezuschusst. Jede Sportnutzung mit 0,70 Euro.
Dass du den Baskets nicht gerade freundlich gegenüber stehst, dass können wir ja seit Jahren aus Deinen Beiträgen herauslesen. Ist ja auch ok aber so langsam wird es ein wenig albern.
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Warum sollte die Stadt auch eine pauschale Genehmigung für Veranstaltungen außerhalb des Basketball erteilen?
Wenn es nicht im Interesse der Stadt liegt, noch mehr Veranstaltungshallen zu haben, dann liegt kein Grund vor.
Wenn die Stadt selbst derartige Stätten hat, wie hier berichtet, gibt es erst recht keine Veranlassung dafür.
Ansonsten werden mit einer Genehmigung für die Baskets dem Steuerzahler womöglich weitere Kosten aufgebürdet.
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Du hast es immer noch nicht verstanden. Eine Klage sollte immer der letzte Weg sein.
Grundsätzlich stimme ich dem zu. Ausnahme sind aber durchaus Steuerbescheide. Denn die Steuerfestsetzung ist aus guten Gründen autonom zu folgen. Eine Klage dagegen, auch wenn es dann gegen die Stadt direkt geht, führt eher zur Klärung, als x-mal zusammenzusitzen.
Es gibt etliche Fälle, in denen selbst städtische Gesellschaften gegen Steuerbescheide des örtlichen Finanzamtes klagen. Ich kann mir wahrlich nicht vorstellen, dass bei einer Steuer-Klage, wie sonst bei KLagen üblich, viel Porzellan ohne große BEfriedung zerschlagen wird.
Was treibt dich denn seit Tagen hier dazu, einen Text nach dem anderen zu schreiben?
Ich habe mich bisher nicht groß beteiligt, aber denke, dass meine Motivation eine ähnliche ist, wie die von schnorri: Es geht darum wie einseitig solche Berichte von den eigenen Fans immer wieder auch gerade hier dargestellt werden. Sei es die Hallenproblematik in Bamberg, die Forderung einer neuen Halle in Würzburg, oder eben in Bonn.
Und wenn man z.B. den Ausgangsartikel des General-Anzeigers liest, habe ich ebenfalls das Bedürfnis, diese ja ach so klare und einfache Sache (die Bonn benachteiligt) eben etwas ausgewogener darzustellen bzw. zu fordern das ganze ausgewogener zu sehen.
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Ich habe gar nichts gegen die Baskets. Sie machen sicher sehr vieles und gutes in Bonn und für den Basketball.
Nur, weil man in der einen Hinsicht etwas gutes tut, erwirbt man nicht das Anrecht, in anderer Hinsicht einen Bonus zu erhalten.
Ich habe nur etwas gegen die immer wiederkehrende Selbststilisierung als Opfer (der Verhältnisse/ der Verwaltung ), wenn diverse Tatsachen dagegen sprechen, dass die Streitsache doch so ganz einfach zu entscheiden ist.
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Aber gegen jede rechtswidrige Entscheidung kann man vor den Gerichten Klage erheben.
Das ist aus mir unerfindlichen Gründen nicht der Weg geworden, den die Baskets als erstes angehen.Ja klar, ich hab keine Ahnung, aber ich schreib trotzdem. Für Dich zum dritten Mal: Die Baskets überlegen zu klagen. Eine Klage ist aber dann riskant, wenn sich die Behörde in einem Korridor bewegt. Es gibt halt Dinge, die kann sie genehmigen, sie kann aber auch Gründe dagegen finden. Die Stadt Bonn findet in der Regel Gründe dagegen. Und, ja, das liest man in der hiesigen Presse, das erfährt man in Gesprächen vor Ort.
Hinzu kommt der Komplex WCCB. Lies dich mal in die Thematik ein. Oder google mal den Namen “Friedhelm Naujoks”. Lies die Erklärungen der Rheinkultur-Organisatoren, weshalb sie aufgegeben haben. Da zu behaupten, jede Verwaltung stehe in der Kritik, die Stadt Bonn sei da kein Sonderfall, ist ignorant. Bonn ist da eher wie das Steglitzer-Kreisel-Berlin der Siebziger Jahre. Ja, das betrifft auch die Baskets, weil unser Präsi als Journalist den WCCB-Skandal mit aufgedeckt hat.Wissen fördert in der Regel das Urteilsvermögen. Im Gegensatz zu Dir hat sich z.B. @Kosmonaut mal vor Ort hier in Bonn informiert und hinterher sinngemäß geschrieben: Wenn die Stadt sich nicht bewegt, ist der Basketball-Standort Bonn gefährdet.
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Oh, dann verlege ich mal meinen Steuerpflicht-begründenden Wohnsitz nach Bonn und mache ordentlich Remmidemmi. Dann bekomme ich auch sicher einen Teil der Steuern zurück….;-) spätestens, wenn ich meinen Basketball-Bezug darlege.
DAS würde ich mir aber mehrfach überlegen…
Ich glaube die paar Kröten wären es nicht wert. dass du im Gegenzug ständig gfrustet die positive Lebensart der Rheinländer ertragen müsstest… -
Warum sollte die Stadt auch eine pauschale Genehmigung für Veranstaltungen außerhalb des Basketball erteilen?
Wenn es nicht im Interesse der Stadt liegt, noch mehr Veranstaltungshallen zu haben, dann liegt kein Grund vor.
Wenn die Stadt selbst derartige Stätten hat, wie hier berichtet, gibt es erst recht keine Veranlassung dafür.
Ansonsten werden mit einer Genehmigung für die Baskets dem Steuerzahler womöglich weitere Kosten aufgebürdet.
Ähm. Die Stadt darf also ein privates Konkurrenzunternehmen behindern, wenn sie selbst unternehmerisch tätig ist?
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Klar darf sie das. Warum denn auch nicht? SIe hat sogar ein legitimes Interesse daran. Wenn sie keine Handhabe hat die Genehmigung zu verweigern, dann bleibt auch da der Klageweg. Aber wenn es im Interesse der Stadt liegt und sie iene alternative “Location” zur Verfügung hat, dann MUSS sie das sogar tun. Wenn das stadteigene Domizil nicht mehr gewinnbringend arbeiten kann, weil es eine Konkurrenz gibt, welche die Stadt hätte verhindern können, dann macht sie sich sogar schuldig gegenüber ALLES Steuerzahlern, und nicht nur gegenüber den wenigen Baskets-Anhängern.
Edith sieht, dass @schnorri genau das vorhin aufgeworfen hat. Wenn die Stadt verpflichtet ist dafür Genehmigungen zu geben, dann muss man sie verpflichten, notfalls gerichtlich. Wenn nicht, würde ich als Hans Egon, der dann mehr Hundesteuer zahlen muss, und sich nen Sch*** für Basketball interessiert, WEIL die Stadt wegen des Domes weniger einnnimmt, mich aber heftig fragen, warum die Stadt denn dafür ne Genehmigung gegeben hat.
In Ulm kam die neue Halle hauptsächlich wegen der Basketballer, aebr nicht unerheblich auch deswegen WEIL es keine adäquate konkurrenzfähige Halle für andere Events gab. Ohne diesen Zusatz hätte die Stadt der Halle niemals zugestimmt. Warum soll das in Bonn jetzt auf einmal anders sein?
Wohlgemerkt, alles vorausgesetzt sie hat das Recht die Genehmigung zu verweigern. Ob dem so ist, weiß ich nicht.
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Ich habe gar nichts gegen die Baskets. Sie machen sicher sehr vieles und gutes in Bonn und für den Basketball.
Nur, weil man in der einen Hinsicht etwas gutes tut, erwirbt man nicht das Anrecht, in anderer Hinsicht einen Bonus zu erhalten.
Ich habe nur etwas gegen die immer wiederkehrende Selbststilisierung als Opfer (der Verhältnisse/ der Verwaltung ), wenn diverse Tatsachen dagegen sprechen, dass die Streitsache doch so ganz einfach zu entscheiden ist.
Und ich habe etwas dagegen, wenn man den Betroffenen von vorneherein die Objektivität komplett abspricht. Und das ohne Kenntnisse der bisherigen Vorgänge. Schön das du auch nur auf die Streitsache an sich eingehst, aber die Behandlung die jetzt letztendlich dazu geführt hat, gar nicht beachtest. Ich habe dir übrigens mehrere Argumente geliefert, wo den Baskets von der Verwaltung Steine in den Weg gelegt wurden. Aber es ist natürlich einfacher auf seinem Standpunkt zu beharren, wenn man nur selektiv antwortet.
Von mir aus ist zu den aktuellen Veröffentlichungen genug gesagt. Sollten die Baskets neues Veröffentlichen, steig ich gerne wieder ein. Bis dahin dreht sichs hier eh nur im Kreise.
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Schön das du auch nur auf die Streitsache an sich eingehst, aber die Behandlung die jetzt letztendlich dazu geführt hat, gar nicht beachtest. Ich habe dir übrigens mehrere Argumente geliefert, wo den Baskets von der Verwaltung Steine in den Weg gelegt wurden. Aber es ist natürlich einfacher auf seinem Standpunkt zu beharren, wenn man nur selektiv antwortet.
Hier geht es doch aber laut Threadthema um genau diesen Vorgang der Grundsteuererhebung.
@Langer Eugen:
Wieso ist denn ein Nicht-Bonner nicht kompetent zu beurteilen, ob die Mißstände in Bonn das Fazit üblicher Behördenkritik sind, Du jedoch kannst als Nicht-Anderswoer beurteilen, dass es nur in Bonn so dramatisch ist. Das ist doch reichlich unlogisch.
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@qnibert
Genau das hatte ich nicht geschrieben; sondern extra auf den Bamberger Kollegen hingewiesen.@Simonius
Die Halle in Bonn, der Telekom Dome, steht aber. Und sollte dann nicht Wettbewerbsfreiheit gelten? Darüber hinaus verschafft sich die Stadt meiner Meinung nach einen Wettbewerbsvorteil. Gegen all das kann man klagen: Grundsteuer, fehlende Genehmigung etc. Aber kann ein Verein das leisten? Und wenn die Stadt Verfahren verschleppt, wie sie es z.B. mit dem Einfordern immer neuer Gutachten macht, wird’s noch einmal schwieriger. -
@Simonius
Die Halle in Bonn, der Telekom Dome, steht aber.Ich hab grad leider nru wenig Zeit, daher nru kurz dazu was: Hat die Stadt den Baskets gezwungen die Halle zu bauen? Bzw. hat die Stadt ausdrücklich gefördert die Halle zu bauen, auch mit der Zusage/Aussage, dass die dann ja auch für sonstige kulturelle Veranstaltungen geeignet wäre? Wenn ja, zieht dein Argument. Dann is es frech das jetzt zu verweigern.
Wenn nich is dein Argument hanebüchen. Ich geh zur Stadt, frag sie ob sie ne Halle haben will. Sie sagt.du darfst ruhig bauen, aber im grunde haben wir Halle XY und brauchen das nich…aber die bAugenehigung kriegst du. Ich bau das Ding und sag dann…jetzt stehts schon…jetzt will ich auch die Genehmigung andere veranstaltungen zu machen.Ich weiß nich ob es so gelaufen ist. Aber allein dass das Dnig da steht is n schwaches Argument
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Lest euch doch mal alle in die Materie ein bevor ihr hier mit eurem Unwissen glänzt.
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Lest euch doch mal alle in die Materie ein bevor ihr hier mit eurem Unwissen glänzt.
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@Eugen:
Sorry, da habe ich etwas durcheinander geworfen. Ich dachte, Du hättest geschrieben, dass die Bonner Verwaltung die “schlimmste” sei. Das war aber BrankoFan, der das behauptete. Ich nehme den Vorwurf zurück.
Da hier mehrfach (?) die Frage auf kam, warum das FA Nachweise anfangs forderte, die später für die Entscheidung unerheblich waren: Auch ein Finanzamt macht nunmal Fehler und wenn ein Sachbearbeiter anfangs davon ausging, dass es sich um eine Ermessensentscheidung handelte und z.B. die Amtsleitung im späteren Verlauf des Prozesses von einer klaren Steuerpflicht ausgeht, dann ist solch ein Fehler zwar ärgerlich, ändert aber nichts an der Rechtsgrundlage. Es gibt ja keinen Steuerlass, nur weil das Finanzamt mal geirrt hat, wenigstens nicht in einer noch nicht beschiedenen (vermeintlichen) Ermessensentscheidung.
Ich bestreite auch nicht, dass der Vorgang für die Baskets sehr ärgerlich ist und dass Breitensport (IMO etwas anders als Talentförderung für kommerziellen Spitzensport*) unterstützt werden sollte. Das kann mit den dafür gedachten Mittel erfolgen, insofern ist die Forderung der vier Parteien sinnvoll. Aber dass dafür Steuerecht gebeugt werden soll (und das ist die Situation, wenn es einen Bescheid gibt, dem entweder nicht wiedersprochen wurde oder wenn der Widerspruch abgewiesen wurde und noch nicht gegen die Widerspruchsentscheidung geklagt wurde), finde ich nicht gut. Das hat nichts mit Neid oder einer (bei mir nicht vorhandenen) Abneigung gegen Bonn zu tun, wie manche gerne leichtfertig unterstellen.
- Ich finde Förderung des Nachwuchses professioneller Sportunternehmen über das Maß der Förderung des Breitensports hinaus grenzwertig. Ich möchte z.B. nicht, dass für hochbezahlte Jugendtrainer im Profifußball Geld aufgewandt wird, was im Breitensport viel mehr Menschen zugute käme. Und wenn man das für den Basketball auch aus Fansicht gerne möchte, sollte man durchaus bedenken, dass der Fußball dann zurecht selbiges fordern kann.
Edit:
@Bonn-am-Rhein:Deine Versuche, abweichende Meinungen mit der pauschalen Keule der Uninformiertheit zu erschlagen, kannst Du bitte unterlassen. Wenn einzelne Punkte falsch dargestellt/behauptet werden (wovor Bonner ja auch nicht gefeit sind, wie man in diesem Thread mehrfach nachlesen kann ), dann darfst Du sie gerne richtigstellen. Ansonsten darf in diesem Thread jeder mitdiskutieren, unabhängig von seinem Wohnort. Wenn Dir das nicht passt, ignoriere ihn bitte.
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@qnibert
Ich denke, wir sind da nah beieinander. Aber es geht hier nicht um eine Entscheidung des Finanzamtes, der Landesbehörde, sondern der kommunalen Behörde. Wieder mal. Was Bonner hier beschreiben, ist eben das “Steine in den Weg legen”. Da mag im Einzelfall mal ein Sachbearbeiter nachlässig gewesen sein; aber es sind halt viele Steine. Weshalb sich manchem Bonner eben der Eindruck aufdrängt, dass die Verwaltung den Prozess nicht begleitet, im klassischen Sinne verwaltet, sondern handelnd eingreift. -
Aber es geht hier nicht um eine Entscheidung des Finanzamtes, der Landesbehörde, sondern der kommunalen Behörde.
Ich sehe da keinen Unterschied. Relevant sollte die Art der Abgabe/Steuer sein. Denn je regulierter die abgabe/Steuer ist, um so unabhängiger muß eine Kommune diese bearbeiten. Ich sehe dies bei der Grundsteuer erfüllt. Denn die Grundsteuer ist zudem ein Bundesgesetz, dass durch kommunale Hebesätze und Erhebungsvorschriften ergänzt wird.
Da kann eine kommunale Behörde meiner Meinung nach nicht einfach mal was anderes abwägen, nur weil man eine politische Entscheidung dafür getroffen hat.
EDIT: Gegenbeispiel wäre die Hundesteuer, die jede Kommune relativ autark beschliessen kann und gestalten kann. Auch hier ist nicht das Finanzamt die erhebende Behörde, ein Rechtsweg ist vor dem Verwaltungsgericht möglich.
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Warum sollte die Stadt auch eine pauschale Genehmigung für Veranstaltungen außerhalb des Basketball erteilen?
Wenn es nicht im Interesse der Stadt liegt, noch mehr Veranstaltungshallen zu haben, dann liegt kein Grund vor.
Wenn die Stadt selbst derartige Stätten hat, wie hier berichtet, gibt es erst recht keine Veranlassung dafür.
Ansonsten werden mit einer Genehmigung für die Baskets dem Steuerzahler womöglich weitere Kosten aufgebürdet.
In Bonn gibt es keine Hallen von der Größe des Domes.
Allerdings geistert hier immer noch das WCCB durch die Luft.
Und DAS ist das große Sorgenkind von Rat, Verwaltung und auch und vorallem der Bürger. Den die müssen die falschen Entscheidungen schliesslich bezahlen.logo
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Warum sollte die Stadt auch eine pauschale Genehmigung für Veranstaltungen außerhalb des Basketball erteilen?
Wenn es nicht im Interesse der Stadt liegt, noch mehr Veranstaltungshallen zu haben, dann liegt kein Grund vor.
Wenn die Stadt selbst derartige Stätten hat, wie hier berichtet, gibt es erst recht keine Veranlassung dafür.
Ansonsten werden mit einer Genehmigung für die Baskets dem Steuerzahler womöglich weitere Kosten aufgebürdet.
Was Du übersiehst, ist das es nicht darum geht, “städtische” Veranstaltungshallen zu schützen, sondern das es darum geht, einen Investor und Betreiber für das WCC zu finden und ihm Konkurrenten vom Hals zu schaffen, damit er seine Halle gewinnbringend betreiben kann. Wir reden hier nicht von der Beethoven-Halle oder andere städtische Veranstaltungshallen. Für die veranstaltungen, die in Bonn durchgeführt werden sollen, sind die städtischen Hallen gar nicht besonders geeignt, aber sehr wohl das WCC.
In anderen Städten werden 6.000er Hallen von der Stadt mit Steuermitteln gebaut und die BBL-Vereine zahlen dafür sehr oft nix bis sehr wenig. Es gibt städtische Zuschüsse für den Etat und und und. Ich hab es oft genug geschrieben, dass ich absolut kein Freund solcher Subventionen bin.
In Bonn ist man einen anderen Weg gegangen. Niemand verlangt hier Zuschüsse für den Betrieb des Ausbildungszentrums, obwohl die Stadt durch den Bau 5.500 Hallenstunden einspart (und damit die Kosten für Betrieb, Wasser, Instandhaltung usw.).
Was die Baskets einfordern ist einfach das Einhalten von Rahmenbedingungen was die Nicht-Sportliche Nutzung der Halle anbelangt. Das war Bestandteil des Businnes-Plans, des Bauantrags. Von der Stadt waren dafür etliche Gutachten eingefordert worden. Wenn die Stadt damals der Meinung war, dass sie keine weitere Veranstaltungshalle braucht, wie schnorri es darstellt, hätte sie nicht die Genehmigung dafür geben dürfen.
Das die Halle für solche Veranstaltung geeignet ist, zeigt sich ja, weil es immer wieder mal eine Genehmigung für ein Konzert oder ein Tennis- oder Fußballturnier gibt. Leider aber nicht in dem Maße, wie es die Baskets für den Betrieb der Halle brauchen. Ohne eine nennenswerte Anzahl von Veranstaltungen findet sich kein Pächter für die Gastronomie in der Rotonde. Dies können aber die Baskets aber nicht garantieren, weil jede einzelne Veranstaltung ausgefochten werden muss.Mir fehlt hier in der Diskussion bei einigen Mitforisten ein bißchen Respekt für dieses Projekt, das in Deutschland einmalig ist. Sich mit ein paar wenigen Informationen hinzustellen und um es kurz auszudrücken zu sagen, die Baskets waren zu doof und die Stadt hat das gute Recht sich so verhalten, geht mir echt gegen den Strich.
Die Besteuerung des gemeinnützig genutzten Ausbildungszentrum ist nur die Spitze des Eisbergs.