Wer war der beste europäische Basketballer bisher?
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Nowitzki natürlich.
1. Dirk (top. 20 all time)
2. Gasol (top. 50 all time)
3. Parker (top. 100 all time)
4. Stojakovic
5. Sabonis
6. Schrempf
7. Petrovic
8. Divac
9. Galis
10. Bodiroga -
Deinen Namen stimme ich zu, alle sind zu Recht im Rennen. Die Frage beantworte ich mit einem klaren:
Dirk Nowitzki
Das einzige Land, in dem Zweifel an der Beantwortung der Eingangsfrage existieren, ist Deutschland. Über Petrovic etc. Befürworter kann man daher nur müde lächeln und sich seinen Teil zu ihrem Sachverstand denken.
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Ganz klar Dirk.
Zitier mich selbst:
Dirk ist der beste Europäer in der NBA, find keine Argumente dagegen.
Individuelle Stats und Auszeichnungen, noch wichtiger, er ist der einzige Nicht-Ami, der als Franchise-Player und “the man” in den POs sein Team zum Titel getragen hat.
(Ja, ich weiß, Hakeem Olajuwon, aber der hat die US-Staatsbürgerschaft angenommen und auch für die USA bei Olympia gespielt, also seh ich ihn als Ami an.)In die Top10 gehört für mich noch Toni Kukoc.
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Ja, Kukoc müsste rein. Der olle Galis ist mir ohnehin suspekt. In der modernen NBA hätte er sich erst mal beweisen müssen. Kukoc auf 9 dürfte passen.
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Darf ich auch als Spielverderber meine Meinung äußern? Für mich gibt es nicht /den/ besten Basketballer, es gab mehrere sehr gute Spieler, ich würde mich da nie auf einen einzelnen Spieler festlegen. Aber die Liste der Spieler hier trifft diese Spielerliste meiner Vorstellung nach schon Recht gut
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Stell diese Frage mal den Amerikanern und 99 von 100 werden dir sagen, Nowitzki. Der andere wird dich vermutlich komisch angucken und deine Frage gar nicht erst verstehen. Dirk Nowitzki ist der 7. beste Scorer aller Zeiten, wo sind denn die anderen so zu finden? Er hat die Mavs 2006 ins Finale getragen und hatte keinen Co-Star an seiner Seite. 2011 hat er die Mavs zur Meisterschaft getragen. Er ist der einzige Europäer, der MVP wurde und er wurde auch Finals MVP. Er legt in den Playoffs regelmäßig Double-Doubles auf und hat mit seinem Fadeaway und seiner Spielweise, die NBA auch weiterentwickelt. Er war der erste große Spieler, der auch über nen Wurf verfügte. Hat ein Gasol jemals ein Team angeführt? Parker ist bei den Spurs auch nur einer von vielen. Aus diesen ganzen Gründen geht der beste Spieler Europas aller Zeiten derzeit ganz klar an Dirk Nowitzki.
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Ja, Kukoc müsste rein. Der olle Galis ist mir ohnehin suspekt. In der modernen NBA hätte er sich erst mal beweisen müssen. Kukoc auf 9 dürfte passen.
Keine Ahnung, wann für dich die moderne NBA anfängt.
Hier kannst du aber z.B. im letzten Satz lesen, was ein Amateur wie Red Auerbach über den ollen Galis dachte: http://www.celticslife.com/2011/10/top-5-celtics-that-never-were-5-nick.html
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Der “4er” (Teodosic oder so)von Serbien bei der EM 2015. Es gibt auch gute Basketballer in der EuroLeague. Warum ist NBA-Aktivität gleich Superstar.
Dann wäre ein Detlef Schrempf ein besserer deutscher Basketballer als Henning Harnisch.
Willst Du sagen, dass für dich Harnisch besser war als Schrempf?
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Nowitzki natürlich.
1. Dirk (top. 20 all time)
2. Gasol (top. 50 all time)
3. Parker (top. 100 all time)
4. Stojakovic
5. Sabonis
6. Schrempf
7. Petrovic
8. Divac
9. Galis
10. BodirogaPetrovic gehört schon definitiv in die Top3, meiner persönlichen Meinung nach gehört er direkt an Platz 2!
Bodiroga war DER Spieler in Europa. In Spielen als es um etwas ging, war er da. IMMER! Deswegen gehört der meiner Meinung nach in der Liste weiter nach oben.
Schrempf hat in den TOP10 nix verloren.
Spieler die **vielleicht **auch in eine Top10 gehören;
- Marculionis
- Kukoc
- Radja
- Kirilenko
- Navarro
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Der “4er” (Teodosic oder so)von Serbien bei der EM 2015. Es gibt auch gute Basketballer in der EuroLeague. Warum ist NBA-Aktivität gleich Superstar.
Dann wäre ein Detlef Schrempf ein besserer deutscher Basketballer als Henning Harnisch.
Willst Du sagen, dass für dich Harnisch besser war als Schrempf?
Nein, ich will damit nur sagen, daß “NBA-Jahre” ungleich “Super Basketballer” ist.
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Der “4er” (Teodosic oder so)von Serbien bei der EM 2015. Es gibt auch gute Basketballer in der EuroLeague. Warum ist NBA-Aktivität gleich Superstar.
Dann wäre ein Detlef Schrempf ein besserer deutscher Basketballer als Henning Harnisch.
Willst Du sagen, dass für dich Harnisch besser war als Schrempf?
Nein, ich will damit nur sagen, daß “NBA-Jahre” ungleich “Super Basketballer” ist.
Dafür hast du ein sehr schlechtes Beispiel gewählt.
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Ich habe nur eine Frage gestellt und alphabetisch geordnet. Sorry. Die Welt dreht sich schon seit Millionen vonJahren.
Wen meinst Du? Hat Dich Doch keiner angegriffen? Ich persönlich habe Bezug auf den 2. Post genommen (wie Du am Zitat sehen kannst)
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@MrX:
Nowitzki natürlich.
1. Dirk (top. 20 all time)
2. Gasol (top. 50 all time)
3. Parker (top. 100 all time)
4. Stojakovic
5. Sabonis
6. Schrempf
7. Petrovic
8. Divac
9. Galis
10. BodirogaPetrovic gehört schon definitiv in die Top3, meiner persönlichen Meinung nach gehört er direkt an Platz 2!
Bodiroga war DER Spieler in Europa. In Spielen als es um etwas ging, war er da. IMMER! Deswegen gehört der meiner Meinung nach in der Liste weiter nach oben.
Schrempf hat in den TOP10 nix verloren.
Spieler die **vielleicht **auch in eine Top10 gehören;
- Marculionis
- Kukoc
- Radja
- Kirilenko
- Navarro
Petrovic lebt sehr von seiner “legende”, nach dem tragischen Tod und davon, daß er der erste Europäer war, der sich so richtig in der NBA etablieren konnte. Er war ein klasse spot up shooter (ist Belinelli auch), aber so richtig hat er sich meiner Meinung nicht beweisen können (playoffs).
Und Schrempf hat (mit payton und kemp) die Sonic gegen die Bulls in ein enges Finale gebracht. Das muß man erstmal schaffen. Er war ein kompletter spieler.
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Bitte alle wieder runter kommen, finde das Thema sehr interessant, zB die 10 besten Europäischen Basketballer zu finden.
Vielleicht kann man sich ja auf 20 einigen und dann hier auf SD eine Abstimmung machen. Ginge das?Toll fände ich auch, wenn jeder, der einen Spieler präferiert auch etwas dazu schreiben könnte, warum gerade der zu den Top10 gehören sollte.
Danke für eine gemeinsame, verständnisvolle Diskussionskultur.
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Gibt es überhaupt DEN besten Spieler über Jahrzehnte gesehen? Ich finde solch eine Frage immer extrem schwierig zu beantworten…Allein schon deshalb, weil sich über die Jahrzehnte betrachtet eine Sportart extrem verändert. Das gilt für Basketball wie für Fußball und andere Sportarten.
Hinzu kommt beim Basketball, dass wir vollkommen unterschiedliche Spielertypen miteinander vergleichen müssen. Mir gelingt es schon kaum bei der alljährlichen MVP-Diskussion, die Leistung von beispielsweise einem Centerspieler mit der eines Pointguards richtig bzw. angemessen zu vergleichen. -
Egänzend für die Top 20-25:
Pedrag Danilovic SG Serbien/YUG
Rik Smits C Holland
Sasha Djordjevic PG Serbien/YUG
Saras Jasikevicius PG Litauen
Theodoros Papaloukas PG Griechenland
Gregor Fučka SF Italien/YUG
Žarko Paspalj PF YUG
Rimas Kurtinaitis SG Litauen
Zydrunas Ilgauskas C Litauen
Vincenzo Esposito SG Italien
Nando Gentile PG Italien
Alexander Volkov PF Russland/UkraineVielleicht kann ja jemand eine Liste erstellen u alle sammeln
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Fotsis
Bellinelli
Gallinari
Diaw
Batum
Calderon -
Basketball ist nunmal ein Mannschaftssport, daher kommt es letztlich darauf an, wie ein Spieler zum einen seine Rolle(n) interpretiert und zum anderen ob er überhaupt fähig ist, mehrere Rollen auszuüben. Dazu kommt noch der Wandel der Zeiten und der Rollen.
Tut mir leid auch, wenn die Vorschreiber aus meiner Sicht in der Historie da ein wenig kurz greifen:
- Sergei Belov wurde 1991 von der FIBA als Bester Spieler und 1992 als erster europäischer Spieler in die Naismith Hall of Fame aufgenommen. In den USA ist er natürlich eher “infamous”, da er zu den 72er-Olympiasiegern gehört und mit 20 Punkten beinahe die Hälfte aller sowjetischen Finalpunkte bei diesem historischen Erfolg erzielte:
Sergei Belov (Würdigung auf englisch bei der FIBA Europa) - zum anderen fehlt hier bislang sicherlich Dino Meneghin, die italienische Centerlegende schlechthin und neben Kresimir Cosic einer der ganz großen der 1970er und 1980er
- die Serben werden vermutlich auch keine Liste ohne Radivoj Korac akzeptieren, 99-Punkte-Scorer in einem Europapokalspiel der 1960er. Nach seinem frühen Tod wurde ein Europapokalwettbewerb nach ihm benannt. Mittlerweile heißt nur noch der serbische Pokalwettbewerb so.
- Sergei Belov wurde 1991 von der FIBA als Bester Spieler und 1992 als erster europäischer Spieler in die Naismith Hall of Fame aufgenommen. In den USA ist er natürlich eher “infamous”, da er zu den 72er-Olympiasiegern gehört und mit 20 Punkten beinahe die Hälfte aller sowjetischen Finalpunkte bei diesem historischen Erfolg erzielte:
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Es ist generell schwierig den besten zu bestimmen, v.a. in einem Mannschaftssport. Jedoch ist es nicht all zu schwierig ein First and Second Team für einen entsprechenden Zeitraum festzustellen. Da gibt es auch einige schöne off. (FIBA, EL) Listen
Bsp.(2001-2010 EL-Liste): Diamantidis, Holden, Sara, Navarro, Papaloukas, Siskausas, Vujcic (+Parker, Gasol, Nowi)
Von einer Abstimmung halte ich nicht sehr viel, da der Sachverstand in diesem Forum auf NBA gepolt ist. Nur weil Nowi 7bester NBA-Werfer war und keinen anderen Europäer kennen, bedeutet das nicht gleich der beste BB Europas. Basketball besteht aus mehr als nur Punkte. Klar ist aber, dass Nowi bestimmt zu den Top 5 gehört!
Galis kommt z.B. bei den meisten gar nicht erst vor, aber immerhin ein Schrempf (soviel zum Sachverstand). An Galis kommt bzgl. der Punkte keiner ran.Alles nur Theorie und schwierig zu messen. Aber verschiedene Teams in entsprechenden Zeiträumen aufzustellen, halte ich für sinnvoll!
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@MrX:
…
Petrovic gehört schon definitiv in die Top3, meiner persönlichen Meinung nach gehört er direkt an Platz 2!Bodiroga war DER Spieler in Europa. In Spielen als es um etwas ging, war er da. IMMER! Deswegen gehört der meiner Meinung nach in der Liste weiter nach oben.
Schrempf hat in den TOP10 nix verloren.
Spieler die **vielleicht **auch in eine Top10 gehören;
- Marculionis
- Kukoc
- Radja
- Kirilenko
- Navarro
Petrovic lebt sehr von seiner “legende”, nach dem tragischen Tod und davon, daß er der erste Europäer war, der sich so richtig in der NBA etablieren konnte. Er war ein klasse spot up shooter (ist Belinelli auch), aber so richtig hat er sich meiner Meinung nicht beweisen können (playoffs).
Und Schrempf hat (mit payton und kemp) die Sonic gegen die Bulls in ein enges Finale gebracht. Das muß man erstmal schaffen. Er war ein kompletter spieler.
Das ist aber beides Quatsch.
Petrovic war nicht der erste Europäer, der sich in den Vordergrund gespielt hat. Als Petrovic endlich bei den Nets starten durfte, war Divac bereits Starter bei den Lakers (1991 Finalist) mit zweistelliger Punktausbeute. Petrovic war in den 1980ern unstoppable in Europa als Scorer, aber besonders seine Teamkollegen einsetzen mit Assists konnte er auch nicht. Spot-Up-Shooter fände ich jetzt ein wenig kurz gegriffen und wird ihm dann wieder auch nicht gerecht, aber seine Fähigkeiten bezogen sich weitgehend auf den FIBA-Basketball in Europa.
Und nur weil Schrempf keine europäische Karriere hatte, sondern seit der High School in den USA geblieben war, war er kein gewöhnlicher Spieler. Als Petrovic endlich Fuß fasste bei den Nets, hatte Schrempf bereits drei Saisons mit 15 PpS hinter sich und wurde 1992 bereits das zweite Mal “Sixth Man of the League” und hatte nebenbei als Forward mehr Assists pro Spiel als Guard Petrovic in der NBA (und defensivstärker sowieso). Trotz 20 PpS von Petrovic in zwei Saisons bei den Nets wurde er genau einmal “Player of the week”. Schrempf war dreimal All-Star. In Petrovic Todesjahr 1993 war Schrempf der einzige Spieler der NBA, der sowohl bei Punkten, Assists und Rebounds pro Spiel in den Top25 war.
Sofern Schrempf Anfang der 1990er noch als Europäer zu gelten hat, so war Petrovic sicherlich nicht der erste Europäer, der sich in der NBA in den Vordergrund gespielt hat. Und rein auf die NBA bezogen, war Schrempf neben Rik Smits der bedeutendste europäische Spieler seiner Zeit. (das ist jetzt nur die US-Sicht! Das heißt nicht, das ich mir die zu eigen machen will.)
Editiert, weil falsch zitiert.
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Musterbeispiel für den alten Valentin-Spruch (sinngemäß) “es wurde bereits alles zu dem Thema gesagt - nur nicht von Allen!”.
Die Diskussion gibt’s spätestens alle 2 Jahre… aber es sind jedes mal Neue Diskutanten dabei, und alle paar Jahre kommen auch mal wieder ein paar neue Namen dazu - also warum nicht?
Nur: ermüdend ist immer die Rechthaberei der “Kenner” des “guten alten Euro-Basketballs” gegen die Jungen die die alten Recken natürlich nicht auf dem Schirm haben…
Also tut Euch einen Gefallen und gebt der Diskussion doch einfach ein wenig Struktur indem Ihr Eure “Listen” ein wenig nach Dekaden (Jahrzehnte) ordnet bzw. trennt - denn natürlich würde ein Top-Spieler vor 40 Jahren HEUTE mit seiner Spielweise vonb damals wenig Land sehen. Was aber wiedereum Quark ist, denn dieser Spieler hätte in unserer Zeit selbstverständlich ebenfalls eine völlig andere Spielweise entwickelt.
Die Sache mit den Äpfeln und Birnen halt… -
Tja, welche Liga ist die beste der Welt? In welcher Liga spielen die besten europäischen Spieler? Da kann es nur eine Antwort geben: in der NBA.
Wer hat sein Team als alleiniger Star zweimal in die Finals geführt? Und wurde MVP dieser Liga? Wer hat seinen eigenen “Signatur”-Move? Auch hier kann es nur eine Antwort geben: Dirk Nowitzki. -
Es wird ziemlich wild und wüst auf diesem Topic, verständlich da das Blickfeld der meisten User sehr eingeengt ist (und das ist keine Geringschätzung). Zur Verständigung sollte kurz darauf hingewiesen werden, dass der europäische Basketball Mitte der 80er Jahre “modern” wurde, vor allem durch eine bisher nicht dagewesene Generation von Spielern ,Jugoslawien, UDSSR (Litauen), die in Sachen Skills, Athletik und Länge erstmalig mit den Amerikanern mithalten konnten. Bei allem Respekt für Cosic, Dalipagic, Kicanovic, Belov oder Meneghin, das war die Zeit in der der europäische Basketball statisch, langsam, unansehlich war und sich die sowjetischen und jugoslawischen Nationalmannschaften regelmäßig Klatschen gegen Collegeteams bei ihren Tourneen in den USA abholten (siehe Jugoslawien 1981 als Olympiasieger vs. Kentucky -51).
Seit Mitte der 80er Jahre hat kein anderer Spieler jemals so dominant in Europa gescort wie Drazen, mit Abstand, deswegen sind diejenigen die ihn als besten europäischen Spieler ever betrachten auch gar nicht so weit weg. Das heißt 5 dominante Jahre mit 3 europäischen Titeln als absolut dominierender Spieler seiner Klubmannschaft, WM Titel und EM als bester Spieler des besten europäischen Nationalteams ever. Dazu sein Videospiel Game, er nimmt den Ball, Ballvortrag, Finte, Dreier. Auf höchster europäischer Ebene im Dutzend Spiele mit 30, 40 ja bis 60 Punkten und True Shooting außerhalb dieser Galaxie. Nein, er war trotz überschaubarer Athletik auch der attraktivste Spieler der neuen modernen europäischen Spielweise. Leider unterbrach dieser Unfall auch eine wahrscheinlich größere NBA Karriere, aber noch einmal seine Darbietungen in Europa bleiben legendär und rechtfertigen sogar Argumente als bester Europäer ever. Übrigens ist es für mich auch Nowitzki, nur so nebenbei.
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Ist natürlich auch schwer vergleichbar, da Gasol oder Parker, etc…. relativ früh in die NBA gegangen sind. Man könnte sich natürlich ausmalen, dass diese beiden Spieler ähnliche Dinge mit ihren Gegnern in Europa angestellt hätten, wie einst Petrovic.
Aber Gasol, Parker, Nowitzki und Stojakovic haben sich dafür entschieden, sich den besten Basketballern dieses Planeten zu stellen. Zumindest dort hatten die drei erstgenannten Spieler die mit Abstand dominantesten Karrieren aller Europäer bisher (auch deutlich dominanter als Petrovic in seiner leider viel zu kurzen Zeit). Wobei es dabei einen Akteur gibt, der noch herausragt: Dirk Nowitzki. Der einzige Europäer, der bisher in der NBA unumstrittener Franchise-Player war, die höchsten individuellen Auszeichnungen abgeräumt hat und sein Team als Franchise-Player zu einem NBA-Titel geführt hat.
Meine Top 3 wären also auch gleichzeitig eine Top 3 der “Neuzeit”:
1.Nowitzki
2.Gasol
3.ParkerAlles danach sind sicher großartige Spieler, die es aber eben nicht gegen die besten Basketballer der Welt - also gegen die höchstmögliche Konkurrenz - geschafft haben so zu überzeugen, wie diese drei.
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Meine Top 3 wären also auch gleichzeitig eine Top 3 der “Neuzeit”:
1.Nowitzki
2.Gasol
3.ParkerPeja würde ich noch dazu nehmen. Der Mann war schon gut.
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Den würde ich alleine deswegen schon nicht annähernd dazu nehmen, weil er a) in der Defense noch viel schwächer als Nowitzki war und b) weil seine “Prime” nur 4-5 Jahre gedauert hat, während die anderen seit 12-15 Jahren zu den besten gehören. Nowitzki hat vergangene Saison ungefähr das gleiche geleistet wie Peja mit 28, als er schon auf dem absteigenden Ast war. Im Alter von 30 ist Stojakovic kaum noch auf 40% Wurfquote gekommen, was für jemanden, der eigentlich nur werfen kann, schon ziemlich dünn ist.
Da gibt es mindestens zehn Spieler, die ich näher an den drei genannten sehe als Stojakovic.
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Nur weil Nowi 7bester NBA-Werfer war und keinen anderen Europäer kennen, bedeutet das nicht gleich der beste BB Europas. Basketball besteht aus mehr als nur Punkte. Klar ist aber, dass Nowi bestimmt zu den Top 5 gehört!
Dirk ist klar der beste internationale Basketballer aller Zeiten. (Hakeem und Duncan spielten für’s US team)
Er ist kein “Werfer”. Dirk ist ein kompletter Franchise Player. Top 20 all time.
Noch eine Meisterschaft und man kann ihn in die Top.15 packen.
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Tja, welche Liga ist die beste der Welt? In welcher Liga spielen die besten europäischen Spieler? Da kann es nur eine Antwort geben: in der NBA.
Wer hat sein Team als alleiniger Star zweimal in die Finals geführt? Und wurde MVP dieser Liga? Wer hat seinen eigenen “Signatur”-Move? Auch hier kann es nur eine Antwort geben: Dirk Nowitzki.Die Liga ist die athletischste. Sie ist die Liga mit den höchsten Gehältern und dem meisten Fame. Umgekehrt würde ich aber sagen, dass in der Euroleague fast besserer Basketball gespielt wird. Aber das ist eben Geschmacksache. In der NBA wird bei 80-100 Saisonspielen kaum verteidigt. im europäischen Basketball geht das mit der 1. Sekunde schon los. Nur weil die Liga besser ist, ist nicht jeder Spieler in dieser Liga besser als in den anderen Ligen. Geht es zB um Basketball-IQ, dann ist die NBA sicher nur Mittelmaß. Es ist eben fast alles auf die Athletik getrimmt.
Nowitzki ist sicherlich aufgrund der langen Jahre in der NBA ganz vorne zu nennen. Auch wenn man ihn in jüngeren Jahren mit mittelmäßigen Basketballern um ihn herum in der Nationalmannschaft erfolgreich spielen sehen hat. Da war es bei der ein oder anderen Europameisterschaft Dirk vs. Frankreich/Spanien/Litauen, etc. Aber was ist mit Tony Parker? Er hat mehr Erfolge als Dirk vorzuweisen. Nicht der Scorer und Franchisespieler wie Dirk, aber kann er etwas für schlechtes Tradeverhalten der Mavs? Parkers “Signatur”-Move wenn man so will war/ist die Schnelligkeit. Wenn er aufdreht war er auch selten zu stoppen. Mit Erfolgen in der NBA (Titel und Finals) und der Nationalmannschaft sieht es auch besser aus. Er ist jünger und hat noch paar Jahre mehr vor sich. Mit dem letzten Vertrag bringt er es aber auch auf 16 Jahre bei einem Team der NBA. Das ist sicher auch als Franchisespieler anzusehen. Wurde er nicht von der FIBA kürzlich geehrt? Bester Scorer vor Galis (und Nowitzki) bei den Europameisterschaften. Mit besseren Mitspielern als One-Man-Show Nowitzki schwerer zu erreichen. Sicher auch genügend Argumente, sich für Parker und gegen Nowitzki zu entscheiden.
Und was ist mit Bodiroga? Für mich nicht ganz auf dem Niveau wie Nowitzki und Parker. Nur wollte er zB auch nie NBA spielen. Damit ist das Argument, Du kannst nur der beste Spieler sein, wenn Du NBA spielst weggenommen. Oder ist Dennis Schröder jetzt besser als Bodiroga?
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Um die Frage zu beantworten, welche Liga, die beste der Welt ist: Nun, die mit den stärksten Teams. Glaubt jemand ernsthaft, die Bulls, Lakers, Celtics, Spurs oder Warriors würden mit ihren Prime-Teams in einer Best-of-7 Serie gegen Olympiakos, Barcelona, etc in ihrer Prime verlieren?
Basketball IQ hin oder her, in der NBA spielen die Spieler, die international gegen ihre Gegner die Spiele gewinnen.
Eine NBA-lastige Betrachtung finde ich somit völlig in Ordnung. -
Um die Frage zu beantworten, welche Liga, die beste der Welt ist: Nun, die mit den stärksten Teams. Glaubt jemand ernsthaft, die Bulls, Lakers, Celtics, Spurs oder Warriors würden mit ihren Prime-Teams in einer Best-of-7 Serie gegen Olympiakos, Barcelona, etc in ihrer Prime verlieren?
Basketball IQ hin oder her, in der NBA spielen die Spieler, die international gegen ihre Gegner die Spiele gewinnen.
Eine NBA-lastige Betrachtung finde ich somit völlig in Ordnung.Das hat dann aber noch lange nichts mit dem besten Spieler zu tun.