Höhere Eigenkapitalquote für Basketballvereine
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Es verwechseln hier sehr viele die Begriffe Investition und Konsumtion. Spielergehälter sind die Konsumtion der Klubs. Das Geld ist weg. Wie wenn man in den Urlaub Business-Class statt Economy fliegt, ist angenehmer, aber der Betrag ist definitv ausgegeben und damit weg.
Kaufe ich mir eine Immobilie und wohne darin, dann ist das eine Investition. Es hat einen bleibenden Wert und kann als Sicherheit dienen, wenn ich sie entschuldet habe und mal Geld, also einen Kredit, brauche. Außerdem kann ich sie verkaufen. Dieser Wert steht so lange dauerhaft in meinen “Büchern”.
Von Geld auf dem Festgeldkonto ist bei Eigenkapital überhaupt keine Rede. Das verstehen manche offensichtlich nicht. Es geht nicht um einen unproduktiven Notgroschen unterm Kopfkissen des Geschäftsführers oder Vereinspräsidenten, sondern um den teilweisen Ersatz von FK durch EK.
@schnorri
Die Begriffe Sozialverpflichtung des Eigentums und Namenssponsoring der Allianz bei der Arena, in der die Angestellten eines mittelständischen Konzerns (350 Mio € Umsatz) ihrer Arbeit nachgehen, in einen so engen Kontext zu stellen, schafft auch nicht jeder.
Aber auch du nimmst fälschlicherweise an, dass eine höhere EK-Quote (oder überhaupt EK) zu einem ungenütztem Vermögen führen würde. Genau das ist nicht der Fall. Simples Beispiel: ein Verein kauft eine oder mehrere Wohnungen (weil Sporthallen doch deutlich teurer), in denen er Spieler des Vereins unterbringt. Es wird Substanz geschaffen und man spart sich die Miete. Gerät der Klub trotz (!) seriöser Planung in die Schieflage, kann er sich vorübergehend (!) mit der Beleihung der Immobilie Liquidität verschaffen.Wenn Uli Hoeneß den FC Bayern so geführt hätte, wie ihr es beim Basketball euch vorstellt, hätte der FC Bayern womöglich (!) einen Champions League-Titel mehr, würde aber wohl mit der ersten Mannschaft in der Regionalliga spielen. Der dauerhafte Erfolg in Deutschland und Europa wurde und wird ja gerade erst durch die Substanz möglich. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit das sind andere Dimensionen. Natürlich, aber das Prinzip ist das Gleiche.
Zitat @schnorri:
Profisport ist übrigens sehr wohl eine andere Geschäftsidee als jede andere, der Geschäftszweck ist im Gegensatz zu fast allen anderen Modellen eben nicht die Erzielung eines (möglichst) großen Gewinnes, sondern das bestmögliche Ausnützen des vorhandenen Geldes, um damit größtmöglichen sportlichen Erfolg und damit auch Erfolg beim Zuschauer zu haben.
Oder will mir jemand widersprechen, dass der FC Bayern im Fußball in Deutschland in den letzten 40 Jahren dauerhaft den größtmöglichen Erfolg hatte?
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Wenn man immer nur aus demselben Blickwinkel auf etwas schaut, wird das Gewohnte zum Selbstverständlichen und etwas Anderes erscheint unrealistisch und undurchführbar.
Wenn man jeden Tag immer alles macht wie immer, wird man auch stets das gleiche Ergebnis erhalten. Eine Veränderung/Verbesserung wird nicht eintreten.
Ich wünsche allen Zweiflern an der höheren EK-Quote jetzt schon viel Spaß mit weiteren Jahren der Mauscheleien, Insolvenzen, Aufstiegsverzichten (weil ohne EK keine Substanz zur “Erweiterung” des Geschäftsmodells), unvollständigen Ligen und Wildcardentscheidungen.
Wer es noch nicht bemerkt hat, Südeuropa mit seinen Baumogulen, Reedern und die Defizite finanzierenden Banken steht am Abgrund. Mal schauen, wann sie einen “entscheidenden Schritt” weiter sind. Das Argument, es wurde schon oft der Zusammenbruch des südeuropäischen Basketballmarktes prognostiziert und trat nie ein, übersieht, dass die gesamtwirtschaftliche Dimension in diesen Ländern nun eine ganz andere ist.
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@ trin
Es gibt doch noch immer einen besseren Spieler. In der NBA gibt es genung davon. Trotzdem schauen sich Leute die Spiele an.
Was ich sagen wollte ist, dass die investieeten Gelder der anderen Vereine, die gegen den Abstieg gespielt haben, im nachhinein nicht nötig gewesen wäre. Sie hätten jetzt die notwendigen Rücklagen.
Ich habe dich schon verstanden. Aber ich halte die Vorstellung für naiv und vollkommen realitätsfern, dass in einer solchen Situation nicht die Einnahmenseite auf Dauer komplett einbrechen würde. Ein “Abschenken” lässt sich kein Sponsor und kaum ein (zahlender) Zuschauer gefallen.
@schnorri:Und niemand produziert extra Müll, damit die Alba AG davon etwas hat.
Glaub mir, die Alba AG zieht vielfältige wirtschaftliche Vorteile aus diesem Engagement - auch abseits der reinen Marketing- und Imagewirkung. Gleiches dürfte für deine anderen Beispiele zutreffen.
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Hannilein, wenn du Leute überzeugen willst, such dir erst mal ein geeigneteres Positivbeispiel. Die Ausgangslage des FC Bayern ist nicht im Geringsten mit der eines ProA-Ligisten zu vergleichen.
Man kann ganz grundsätzlich die Lage des FC Bayern München mit nahezu keinem anderen Sportverein in Deutschland oder gar Europa vergleichen. Der FC Bayern ist ein (erklärbares) Phänomen. Nur haben Phänomene eben an sich, dass sie nicht einfach so kopierbar sind. Daher sollte man sich von diesem Beispiel schleunigst trennen, wenn man das Thema ernsthaft diskutieren möchte.
Worum es Hannilein ja eigentlich zu gehen scheint, ist die Tatsache, dass immer wieder Vereine deutlich über ihren Verhältnissen leben und somit auch den Erfolg und die Entwicklung jener Clubs beeinträchtigen, die ganz fair im Rahmen ihrer Möglichkeiten wirtschaften. Also gilt es, die “schwarzen Schafe” auszusortieren und die “weißen Schafe” besser zu schützen. Nur ist Hannileins Ansatz mit einer vorgeschriebenen Eigenkapitalrücklage in meinen Augen nicht einmal ansatzweise zweckmäßig, um dieses Ziel zu erreichen. Auch merkt man ihren Posts an, dass sie das ganze Thema bislang erst sehr oberflächlich durchdacht hat und deshalb alle möglichen hinderlichen Folgeszenarien völlig außer Acht lässt.
Ich will das mal etwas konkreter angehen:
Hannilein plädiert also für eine vorgeschriebene Erhöhung der Eigenkapitalrücklage. Eine jährlich festgelegte Summe, ob das da nun 30, 50 oder 70.000 Euro wären, scheint nicht sinnvoll, weil sie eben jene Vereine deutlich mehr trifft, die knapp am Mindestetat arbeiten, als solche, die schon einen annähernden BBL-Etat haben. Insofern würde man den Graben zwischen arm und reich nur unnötigerweise vergrößern.Also schlug Hannilein vor, das Ganze in prozentualer Relation zum Gesamtetat zu machen - als Beispiel war hier, glaube ich, von jährlich 5 bis 10 Prozent die Rede. Und genau da gehen die Probleme schon los. Denn würde eine solche Regelung kommen, verspreche ich, dass sich jeder ProA/B-Ligist allergrößte Mühe geben würde, seinen Etat auf dem Papier möglichst klein zu rechnen und dafür gibt es genausoviele phantasievolle Möglichkeiten, wie umgedreht vor einigen Jahren BBL- und ProA/B-Clubs ihren Etat künstlich nach oben rechneten, um auf dem Papier den Vorgaben zu entsprechen. Ein paar Beispiele für’s Runterrechnen gefällig? Statt mir wie bislang von einem Sponsor Geld überweisen zu lassen, wovon ich dann unter anderem Auswärtsfahrten, Spielerwohnungen, Fahrzeuge, Hallen- und Büromiete, Verpflegung, etc. bezahle, mache ich mit meinen Sponsoren und Dienstleistern einfach aus, dass sie sich die Rechnungen direkt untereinander stellen und so gar nicht erst in meinen Bilanzen auftauchen, welche ja aber Grundlage für die Höhe der zurückzulegenden Eigenkapitaleinlage sein sollen. Um es noch weiter auf die Spitze zu treiben, könnten Spieler, die für mich auflaufen, ihr Gehalt teilweise auch direkt von einem Sponsor bekommen, für den sie “angeblich” nebenbei arbeiten. Oder man könnte auch Trainer und Betreuer, die bislang in Diensten der Spielbetriebs-GmbH stehen, zu Angestellten der externen eingetragenen Vereine machen, welche dann eben das Geld meiner Sponsoren erhalten. Wenn ich noch länger drüber nachdenke, fallen mir sicherlich noch ein halbes dutzend andere mehr oder weniger faire Möglichkeiten ein, wie ich meinen Etat “auf dem Papier” wunderschön kleinrechne, nämlich genau bis zur Mindestgröße von 350.000 Euro in der ProA, um dann die geringstmögliche Summe als Eigenkapital zurücklegen zu müssen. Nur gäbe es de facto ja immernoch viele Vereine, die dann real mit einem Etat von 500, 600 oder 800.000 Euro arbeiten, während andere weiterhin nur 350 oder 400.000 Euro haben und gar nicht so viel kleinrechnen müssen. Aber alle müssen unterm Strich die gleichen bspw. 35.000 Euro (also 10% von 350.000 Mindestetat) zurücklegen. Ergo bevorteilt bzw. schützt Hannileins Modell in keinster Weise die “ehrlichen, ärmeren Vereine”, sondern erneut nur die schlitzohrigsten Schönrechner der Liga - also die, die ohnehin schon einen Hang zur “schwarzen-Schaf-Mentalität” haben.
Um derartigem “Missbrauch” vorzubeugen, bräuchte man also ein umfassendes Kontrollorgan mit mehreren hauptamtlichen Mitarbeitern, koordiniert vom Ligabüro. Ja, und wer bezahlt das dann? Nee, oh Wunder, nicht etwa Hannilein, sondern die ProA-Clubs - und zwar schwarze und weiße Schafe zu gleichen Anteilen in Form deutlich höherer Ligagebühren. Da brauche ich bloß mal grob über den Daumen peilen, um zu erahnen, dass sich die aktuellen, fünfstelligen Ligagebühren pro Verein ganz schnell verdoppeln. Unterm Strich heißt das also, dass ich nicht nur bspw. 35.000 Euro pro Jahr als Eigenkapital zurücklege, sondern für die zweifelsfrei notwendige umfassende Kontrolle des neuen Systems nochmal 15.000 Euro an die Liga zahle. Man kann sich die Reaktionen der ProA-Manager redlich vorstellen, wenn auf der nächsten Ligatagung die Ansage kommt, dass jeder Verein gleich einmal 50.000 Euro pro Jahr zusätzlich zu allen anderen Gebühren, Versicherungs- und Berufsgenossenschaftsbeiträgen, etc. pp. abdrücken darf und zusätzlich gewaltig Zeit in schlitzohriges Etat-Schönrechnen investieren soll, weil der Betrag sonst noch höher wird. Gleichzeitig wüsste man aber, dass dieses kostenverschlingende Kontrollorgan auch keine wesentlich größere Sicherheit bietet, weil es einfach genug “Etat-Schönrechnereien” gibt, die schlichtweg rechtens und nicht wirklich ahndbar sind.
Tja, und ganz am Ende kommt dann noch die Frage auf, ob dieses kostspielige und zeitaufwändige Prozedere auch nur im geringsten Maße dazu beiträgt, dass bestimmte Vereine nicht mehr über ihren Verhältnissen leben, Schulden machen und letztlich insolvent gehen. Hier bin ich aber ganz klar der Meinung, dass uns eine höhere Eigenkapitalrücklage absolut gar keine zusätzliche Sicherheit bringt. Warum? Ein paar einfache Beispiele:
Wenn ich einen vereinsgetreuen Gesellschafter habe, der bereit ist, mir ein Darlehen über 10.000 Euro zu gewähren, dann gibt der mir auch eins über 10.500 oder 11.000 Euro, um die 5 bis 10 Prozent Eigenkapitalrücklage mitzufinanzieren. Und wenn ich einen Gläubiger habe, der bereit ist, Schulden von 10.000 Euro weiter zu stunden, dann wird der mir auch 10.500 oder 11.000 Euro stunden. Gerade der Zwang zur Eigenkapitalrücklage ist doch dann noch ein gutes Argument für die Vereine, weil sie ja leicht aufzeigen können, dass zumindest 10 Prozent des gewährten Darlehens oder der gestundeten Schulden eben nicht gleich verbrannt werden, sondern (erst einmal) sicher sowie theoretisch jederzeit rückzahlfähig sind. Zudem hatte irgendjemand in diesem Thread noch geschrieben, dass man das erzwungenermaßen höhere Eigenkapital auch bspw. über Banken besser “beleihen” kann - also nochmal eine Möglichkeit, den eigenen Schuldenstand zu erhöhen und weiter über meinen Verhältnissen zu leben, bis es dann mal richtig kracht.Worauf ich letztlich hinaus will: Wer es wie Düsseldorf oder Osnabrück oder Göttingen innerhalb ganz weniger Jahre schafft, einen Schuldenberg von mehreren hunderttausend Euro anzuhäufen, der wird sich auch künftig mit einer erzwungenen höheren Eigenkapitalrücklage nicht davon abhalten lassen. Nur macht es unter dem Strich bei bspw. einer halben Million Euro Schulden, wie sie jetzt halt Göttingen hat, überhaupt gar keinen Unterschied, ob da nun gerade 25.000 oder 50.000 oder 100.000 als Eigenkapital rumliegen. Die Insolvenz kommt trotzdem. Vielleicht ein halbes Jahr später. Höchstwahrscheinlich sogar mit einem noch größeren Schuldenstand. Aber sie kommt und die Gläubiger oder “benachteiligten fairen Vereine” haben mit Hannileins Modell, was nur Zeit und Geld kostet, genau den gleichen Schaden wie in der aktuellen Situation.
Letztlich stimme ich mit Hannilein hundertprozentig überein, dass man versuchen sollte, die ehrlich wirtschaftenden Vereine im Kampf um Spieler, sportlichen Erfolg, Zuschauerzahlen, Sponsorengunst und mediale Präsenz besser vor jenen Clubs zu schützen, die weit über ihren Verhältnissen leben. Fälle wie Düsseldorf oder auch Göttingen sollten früher erkannt und entsprechend reglementiert, verhindert oder gegebenenfalls sogar ausgeschlossen werden. Nur hierbei hilft eine vorgeschriebene Eigenkapitalquote meiner Meinung nach überhaupt nicht. Sie kostet nur jene Vereine mehr Geld und Zeit, hemmt deren sportliche und strukturelle Entwicklung, die sich ohnehin an die Regeln halten. Vielmehr plädiere ich für eine engmaschigere Kontrolle auch während der Saison, härtere Strafen, ein allgemein früheres Eingreifen sowie bei Bedarf für mehr Mut, um gewissem Gebahren notfalls auch im laufenden Spielbetrieb rigoros Einhalt zu gebieten. Das geht dann zwar vermutlich auch nicht mehr ohne zusätzliche Mitarbeiter im Ligabüro, aber dafür wäre ich durchaus bereit zu zahlen.
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@patte Mir leuchtet nicht ein, warum ein gleich hoher Betrag, der dem EK zugeführt werden muss, die schwarzen gegenüber den weißen Schafen bevorteilt. Das Geld ist ja keine Zahlung wie für eine Wildcard, sondern es gehört ja weiterhin den Klubs. Es ist eben gerade nicht weg. Und es liegt eben nicht einfach rum, wie auch du wieder schreibst. Es hält sich hartnäckig die Vorstellung, dass EK nutzlos “rumliegt” und somit stört, statt hilft. Solange diese Sicht sich hält, werden wir immer aneinander vorbeireden.
Vielleicht sind wir uns ja sogar einig, dass ein Lizenzierungsverfahren, dass es den von dir genannten Verdächtigen ermöglicht, beinahe unkontrolliert Schuldenberge aufzuhäufen binnen einer Saison, seinen Namen nicht verdient und sein Geld nicht wert ist.
Ich mach noch einen Versuch, das Prinzip anders zu erklären. Man stelle sich vor, es sei üblich, dass jeder völlig ohne EK (Spanien, USA ?) sich seine Immobilie kauft und dort einzieht. So lange alles gut läuft, die Immobilie nicht an Wert verliert und Zins- und Tilgung pünktlich bezahlt werden kann, läuft alles glatt. Sobald irgendetwas daran ins Rutschen kommt, knallt es.
Jetzt wird als Vorschrift eingeführt, dass jeder mindestens 20% EK mitbringen muss, damit die Bank die Immobilie überhaupt finanziert (nebenbei ist diese Größenordnung ungefähr die Faustregel für das EK, das Banken in solchen Fällen tatsächlich fordern). Der Aufschrei ist groß, das ist der Untergang des Wohnens, das haben wir doch so immer gemacht, dass Leuten die Immobilie zwangsversteigert werden muss, hat es immer gegeben und kann man auch mit 20% EK des Kaufpreises nicht völlig ausschließen.
Nein, sagt dann die Bank, Vorschrift ist Vorschrift und es bleiben dann halt alle noch ein paar Jahre in ihrer alten Wohnung wohnen, bis sie das EK beisammen haben. Das ist kurzfristig ein Rückschrit für manchen, langfristig gibt es dem System Stabilität zum Nutzen von allen.
Es erscheint mir absurd, dass sich die Mentalität schon so in den Köpfen verfestigt hat, dass man jeden Euro, den man irgendwoher hat oder teilweise sogar nicht hat, zum Stärkung des sportlichen Wettbewerbs in den Kader investiert werden muss. Damit Sponsoren und Zuschauer sich überhaupt dafür interessieren? Ausgerechnet in der ProA? Wo beinahe regelmäßig einer der sportlich qualifizierten Teams auf den Aufstieg in der BBL verzichtet, weil die Kohle nicht reicht (kein EK?) und gerade dieses Jahr keiner hätte absteigen müssen? Leitershofen hat den Klassenverbleib angeboten bekommen und selbst abgelehnt. Diese sportlich lächerliche Situation wird dauerhaft zementiert eben weil der Status Quo nicht verändert wird. Das ist nicht nachvollziehbar. Wenn es wirklich so ist, dass die ProA absäuft, wenn die Klubs statt einem teuren Ausländer einem weiteren Nachwuchsspieler die Chance eines Kaderplatzes zu geben, um mit der eingesparten Summe das EK zu stärken, dann hat sie es verdient unterzugehen.
Letztes Jahr hat man die Sondersituation gehabt, dass zwei wirtschaftlich sehr potente und dann sportlich für Aufsteiger überdurchschnittlich erfolgreiche Klubs in die BBL rauf sind. Und trotzdem findet man unter den jetzigen Umständen nur einen Aufsteiger, der rauf geht? Erbärmlich. Wenn Uli Hoeneß vor zwei Jahren nicht ……, dann hätten wir gar keinen Aufsteiger gehabt?
Wenn ich jetzt höre, dass ausgerechnet Karlsruhe nächstes Jahr auf die BBL schielt, das in der Bilanz 0 € EK stehen hat (siehe weiter oben geposteter Link), dann kann man sich jetzt schon ausrechnen, dass das schief gehen wird. Aber bloß nichts ändern. Die armen amerikanischen Gastarbeiter brauchen die Kohle doch.
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@patte Mir leuchtet nicht ein, warum ein gleich hoher Betrag, der dem EK zugeführt werden muss, die schwarzen gegenüber den weißen Schafen bevorteilt. Das Geld ist ja keine Zahlung wie für eine Wildcard, sondern es gehört ja weiterhin den Klubs. Es ist eben gerade nicht weg. Und es liegt eben nicht einfach rum, wie auch du wieder schreibst. Es hält sich hartnäckig die Vorstellung, dass EK nutzlos “rumliegt” und somit stört, statt hilft. Solange diese Sicht sich hält, werden wir immer aneinander vorbeireden.
Ja bemha, wir reden in der Tat aneinander vorbei - und zwar, weil wir den Begriff “Rücklagen” sehr unterschiedlich interpretieren.
Hannilein wollte eine vorgeschriebende höhere Eigenkapitalrücklage, um damit im Fall der Fälle Fehlbeträge oder Verluste auszugleichen. Das kann ich aber nur, wenn ich das Geld zurücklege, also nicht für irgendetwas verwende. Ergo: Das Geld gehört mir zwar, aber ich kann es eben nicht ausgeben, sondern muss es jederzeit nachweisbar, bspw. auf einem Konto vorhalten.
Und dann? Was ist, wenn ich am Saisonende einen Fehlbetrag von 50.000 Euro habe? Das gleiche ich mit meinem zurückgelegten Eigenkapital erst einmal aus. Anschließend muss ich wieder 10 Prozent meines Etats für die folgende Saison zurücklegen, um den Ligavorgaben in dem von Hannilein geforderten Szenario zu entsprechen. Und natürlich zusätzlich die 50.000 Euro, welche ich bis dahin eigentlich als Eigenkapitalrücklage bereits angespart haben sollte. Sonst gibt es keine Lizenz. Folglich entweder Zwangsabstieg oder extrem zusammengekürzter Etat oder eben die wahrscheinlichste Variante - neue Schulden, Kredite, Darlehen, etc. bei Gesellschaftern, Banken, Sponsoren, Gläubigern - so lange, bis es irgendwann richtig kracht und ich doch Insolvenz anmelden muss. Ergo dient eine durch Ligaregularien erzwungene höhere Eigenkapitalrücklage in keinster Weise der Verhinderung von überschuldeten oder gar insolventen Vereinen und ist auch für Gläubiger im Ernstfall letztlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Der ganze Rest deines Posts mit irgendwelchen Beispielen aus der amerikanischen Immobilienwirtschaft, der Finanzplanungsmentalität mancher Vereine oder der Auflistung diverser Aufsteiger bzw. Nicht-Aufsteiger hat für das Thema hier eigentlich keinen echten Wert. Denn du erklärst ja mit keiner einzigen Silbe, wie eine vorgeschriebene höhere Eigenkapitalrücklage die Insolvenzen bestimmter Vereine verhindern soll oder den Wettbewerb zwischen ehrlich und unehrlich wirtschaftenden Clubs fairer macht.
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Und woher weißt du, dass die Verluste nicht mit Gesellschafterdarlehen gedeckt werden? Diese werden z.B. im Sportbereich recht höufig genutzt, um zum einen nicht völlig auf einen Anspruch für das gegebene Geld zu verzichten und auch um steuerrechtlichen Nachteile zu vermeiden.
EDIT: Diese Gesellschafterdarlehen übernehmen z.B. die Funktion des Eigenkapitals, da es Verluste ausgleicht
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@patte
Ich möchte mich eigentlich davor hüten, zu behaupten wie jemand Anderes etwas gemeint hat. Das kann Hannilein selber besser. Ich jedenfalls habe das Konzept so verstanden, dass es um (wie auch im Titel benannt) die EK-Quote geht. Also woher kommen die Mittel, sind sie FK oder EK? Das mag jetzt als betriebswirtschaftliche Spitzfindigkeit wirken, aber EK-Rücklage ist ein Begriff, der in der Bilanztheorie gar nicht vorkommt. Rücklagen sind per Definition Teil des EK. Und damit Bestandteil der Passivseite. Die MittelVERWENDUNG ist auf der Aktivseite nachzulesen.Ich möchte auch dir nichts unterstellen, was ich ja nicht sicher wissen kann, verstehe dich aber auch wieder so, dass du mit EK-Rücklage verbindest, dass diese Rücklage “zur Sicherheit” irgendwo “rumliegt”. Aber genau dem ist eben nicht so. Wenn du eine GmbH gründest, musst du 25.000 Euro EK vorweisen. Mit denen kannst du dann aber sofort arbeiten, du kannst sie investieren. Tortzdem steht es in der Bilanz auf der Passivseite als EK. Auf der Aktivseite steht dann, was man damit gemacht hat. Wenn die Planung aufgeht und man +/- die Saison abschliesst, bleibt das EK in voller Höhe bestehen. Macht man Gewinn, steigt das EK, macht man Verlust sinkt das EK. Hat man kein EK, muss man schleunigst Geld besorgen, sonst ist man überschuldet ==> negatives EK. Und dann ist es vorbei.
Wenn man es für ganz normal hält, dass andere Leute dann das Geld, das ihnen zusteht, nicht bekommen und man an der nächsten Ecke den nächsten Laden (= Spielbetriebs GmbH) aufmacht und einfach genauso weiter macht bis es wieder kracht, sieht man natürlich keine Notwendigkeit, die EK-QUOTE zu erhöhen.
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@patte
Ich möchte mich eigentlich davor hüten, zu behaupten wie jemand Anderes etwas gemeint hat. Das kann Hannilein selber besser. Ich jedenfalls habe das Konzept so verstanden, dass es um (wie auch im Titel benannt) die EK-Quote geht. Also woher kommen die Mittel, sind sie FK oder EK? Das mag jetzt als betriebswirtschaftliche Spitzfindigkeit wirken, aber EK-Rücklage ist ein Begriff, der in der Bilanztheorie gar nicht vorkommt. Rücklagen sind per Definition Teil des EK. Und damit Bestandteil der Passivseite. Die MittelVERWENDUNG ist auf der Aktivseite nachzulesen.Ich möchte auch dir nichts unterstellen, was ich ja nicht sicher wissen kann, verstehe dich aber auch wieder so, dass du mit EK-Rücklage verbindest, dass diese Rücklage “zur Sicherheit” irgendwo “rumliegt”. Aber genau dem ist eben nicht so. Wenn du eine GmbH gründest, musst du 25.000 Euro EK vorweisen. Mit denen kannst du dann aber sofort arbeiten, du kannst sie investieren. Tortzdem steht es in der Bilanz auf der Passivseite als EK. Auf der Aktivseite steht dann, was man damit gemacht hat. Wenn die Planung aufgeht und man +/- die Saison abschliesst, bleibt das EK in voller Höhe bestehen. Macht man Gewinn, steigt das EK, macht man Verlust sinkt das EK. Hat man kein EK, muss man schleunigst Geld besorgen, sonst ist man überschuldet ==> negatives EK. Und dann ist es vorbei.
1. Wenn wir meine Interpretation von Hannileins Vorschlag nehmen, dann liegt das Geld irgendwo rum und kann eben nicht verwendet werden. Auch wenn du noch zehnmal schreibst, dass das anders ist.
2. Wenn man sein Eigenkapital, für was auch immer, verwendet (Spielergehälter, Hallenneubau, Eigentumswohnungen, Auswärtsreisen oder sonstwas), dann ist das Geld weg. Man schließt die Saison nur dann mit +/- Null ab, wenn man zusätzliche Einnahmen generiert, die sämtliche Ausgaben decken. Bei dauerhaften Deckungslücken verringert sich mein Eigenkapital so lange, bis ich zahlungsunfähig / überschuldet / insolvent bin.
3. in Bezug auf 1. Wenn wir deine Interpretation von Hannileins Vorschlag nehmen, also quasi eine Eigenkapitalquote, die lediglich vorschreibt, wie groß der Anteil von Eigenkapital am Gesamtetat sein muss, was bitte bringt uns das? Also führe doch bitte einmal ganz genau aus, wie eine bestimmte Eigenkapitalquote eine Zahlungsunfähigkeit / Überschuldung / Insolvenz im Gegensatz zum jetzigen System verhindert. Nur darum geht es doch im Kern, aber darauf gehst du leider bislang überhaupt nicht ein.@bemha:
Wenn man es für ganz normal hält, dass andere Leute dann das Geld, das ihnen zusteht, nicht bekommen und man an der nächsten Ecke den nächsten Laden (= Spielbetriebs GmbH) aufmacht und einfach genauso weiter macht bis es wieder kracht, sieht man natürlich keine Notwendigkeit, die EK-QUOTE zu erhöhen.
Wer bitteschön sieht das so?
Ich habe hier in diesem Thread keinen einzigen Kommentar gelesen, aus dem man eine derartige Schlussfolgerung auch nur ansatzweise ziehen könnte.
Nur zur Klarstellung: Ich persönlich sehe nicht etwa deshalb keine Notwendigkeit für eine Eigenkapitalquote, weil mir Gläubigerschicksale egal sind, sondern ich sehe keine Notwendigkeit für eine Eigenkapitalquote, weil ich nicht erkennen kann, wie dies eine Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung oder Insolvenz eben jener Vereine verhindern soll, die bewusst oder unbewusst weit über ihren Verhältnissen leben. -
Ich möchte auch dir nichts unterstellen, was ich ja nicht sicher wissen kann, verstehe dich aber auch wieder so, dass du mit EK-Rücklage verbindest, dass diese Rücklage “zur Sicherheit” irgendwo “rumliegt”. Aber genau dem ist eben nicht so.
Ja aber das ist doch meine Rede. Hannileins Vorschlag bringt nur dann etwas, wenn du das zusätzliche Eigenkapitel eben nicht fürs Geschäft nutzt und genau das ist mit der Realität meiner Meinung nach eben nicht zu vereinbaren. Denn werthaltig in Anlage- oder Umlaufvermögen anlegen können Sportgesellschaften das EK oft nicht, da sie in der Regel keine nennenswerten Investitionen tätigen.
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Damit ein Gesellschafterdarlehen zum Eigenkapital der Gesellschaft gegliedert werden kann, bedarf es aber eines Rangrücktritts des Gesellschafters; fraglich ob diesen die Gesellschafter auch unterschreiben…
Nein, abgesehen davon, dass für die meisten Gesellschafterdarlehen es eine solche Rangrücktrittsvereinbarung gibt. Wird eine Insolvenz bei einem Unternehmen eröffnet und es gibt Gesellschafterdarlehen, werden diese automatisch nicht gleichwertig behandelt (§135 InsO, im Regelfall sind die Darlehen bei Sportclubs nicht so alt, dass sie nicht unter die Regelung fallen EDIT: Gibt noch weitere Regelungen, die allerdings mehr Besonderheiten haben). Der Rangrücktritt war wichtig, als Überschuldung noch automatischer Insolvenzgrund war. Durch den Rangrücktritt wurde das Darlehen praktisch zum Eigenkapital und die Überschuldung “geheilt”.
Durch die Änderung der Insolvenzordnung ist Überschuldung kein [EDIT: automatischer] Insolvenzgrund mehr, folglich ist nicht zwingend ein Rangrücktritt mehr notwendig. Kein Gesellschaftergläubiger erhält für eigene Darlehen an eine GmbH die gleiche Zahlquote in bei einer Insolvenz.
Ganz abgesehen davon diskutieren wir hier ja nicht alleine über den juristischen Begriff des Eigenkapitals, sondern allgemeinen um finanzielle Mittel, die eine finanzielle Krise abmildern sollen. Ein Gesellschafterdarlehen fällt da meiner Meinung nach drunter.@bemha:
Gibt es jedes Jahr ungerade Teilnehmerzahlen, Lizenzentzüge und Abstürze, unsägliche Wildcards weil einzelne Klubs so sehen das auch die Konkurrenten mit einem weinenden Auge. Denn es beschädigt die Sportart, und wenn man so will, das “Produkt” Basketball jedes Mal aufs Neue.
So wirklich kann ich diesen Absatz nicht nachvollziehen. Wo würde eine Eigenkapitalvorgabe dies verhindern? Logischerweise werden damit weiterhin Aufstiege verhindert, Lizenzen entzogen, usw.
Die dargestellen Situationen sind mittlerweile doch klare Zeichen, dass ein Regularien greifen. Sonst würde es ja keine Lizenzentzüge geben, wenn nicht dagegen verstoßen wird.So sehr ich ein Befürworter der Standards wie bei der Infrastrukutur und auch eingeschränkt beim Etat bin, so lehne ich ein Verschärfung weiterer Vorgaben wie beim Eigenkapital auf der 2. Ligaebene doch sehr ab. Denn Hallen- und Etat-Standards sind in Verbindung mit einem funktionierenden Lizenzierungsverfahren ein Lernimpuls für die Clubs. Wir haben immer noch nicht soviel Jahre hinter uns, dass man davon sprechen kann, dass alle Clubs wissen, was auf Sie im Profi/Halb-Profi-Basketball auf sie zukommt.
Die Lizenzierungsverfahren zeigen meiner Meinung nach, dass mittlerweile es immer schwieriger wird, sich durchzuwurschteln. Was noch weiter verbessert werden muß, ist die Kontrolle bei absichtlichen Verstößen gegen Lizenzierungsvorgaben. Auf der einen Seite gibt es eine Grenze der Kontrollfähigkeit, andererseits sind manche Maßnahmen, wie z.B. Bestätigungen der Lohnzahlungen (die HBL führt diese auch in der 2.Liga durch), eventuell auch notwendig.
Das naive Hereinschlittern in die (Beinahe-)Insolvenz war meiner Meinung nach in der Vergangenheit ein größeres Probleme, als die erwähnte absichtliche Mißachtung der vorgegebenen Regeln. Man sollte meiner Meinung nach die 3 Fälle der letzten beiden Saisons nicht überbewerten und daraus einen Trend herauslesen. Letztlich fing die Entwicklung in Freiburg und Osanbrück noch zu Beginn der ProA/B an. Es ist daher meiner Meinung nach sinnvoller nun erstmal weiter die Liga sich entwickeln zu lassen um endlich eine ProA mit wirtschaftlich stabilen und aufstiegsfähigen (in die BBL) Clubs zu erhalten.
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Die Lizenzierungsverfahren zeigen meiner Meinung nach, dass mittlerweile es immer schwieriger wird, sich durchzuwurschteln. Was noch weiter verbessert werden muß, ist die Kontrolle bei absichtlichen Verstößen gegen Lizenzierungsvorgaben. Auf der einen Seite gibt es eine Grenze der Kontrollfähigkeit, andererseits sind manche Maßnahmen, wie z.B. Bestätigungen der Lohnzahlungen (die HBL führt diese auch in der 2.Liga durch), eventuell auch notwendig.
Volle Zustimmung. Die Regularien an sich und das Lizenzierungsverfahren sind richtig oder gehen zumindest weitestgehend in die richtige Richtung. Bestimmte Details kann man noch verbessern, doch vor allem wäre eine schärfere Kontrolle wünschenswert. Diese kann natürlich niemals allumfassend sein und der notwendige Aufwand, sprich die anfallenden Kosten, sollten in einer sinnvollen Relation zur hinzugewonnenen “Sicherheit” stehen. Aber insbesondere die Bestätigung der ordnungsgemäßen Lohnzahlungen halte ich schon mal für einen guten Ansatz.
Ganz ehrlich: Dann wären auch die Themen Düsseldorf und Göttingen sowie Osnabrück und Freiburg letzte Saison schon viel eher auf die Tagesordnung gekommen, wodurch sich die Liga wesentlich früher mit möglichen Nachrückern oder Doch-Nicht-Absteigern in Verbindung hätte setzen bzw. im Idealfall sogar größere Planungssicherheit bei diesen Clubs schaffen können.
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zu viel Gelaber, zu wenig gedacht.
Dabei ist es ganz einfach.Probleme machen -bis auf Karlsruhe- ausnahmslos Mannschaften, die nur mit Wildcard in die Liga gelangt sind.
Also einfache Lösung: Wildcards nur an seriöse Leute vergeben, die man seit vielen JAhren im deutschen Basketball kennt.Und nicht immer diese windigen Leute, , wo man von Anfang an einen schlechten Eindruck hat. dann lieber mit weniger Teams spielen…
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Probleme machen -bis auf Karlsruhe- ausnahmslos Mannschaften, die nur mit Wildcard in die Liga gelangt sind.
Wo hat Düsseldorf eine Wildcard für die ProA bekommen?
Also einfache Lösung: Wildcards nur an seriöse Leute vergeben, die man seit vielen JAhren im deutschen Basketball kennt.
Und nicht immer diese windigen Leute, , wo man von Anfang an einen schlechten Eindruck hat. dann lieber mit weniger Teams spielen…
Genau. Weil es so einfach ist, zwischen seriös und windig zu entscheiden, setzen sich dann einige Leute hin, gucken, ob seriöse oder windige Leute bei dem Club beschäftigt sind, und entscheiden dann einfach mal….
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Düsseldorf hatte seine Wildcard für die BBL erhalten. Merksch was?
Es ist ganz einfach: sportliche Qualifikation heißt das Zauberwort.
Wer sich sportlich über viele Jahre gequält hat, um beispielsweise von der Regio in die ProA zu kommen, der hat sich bewiesen, dass er was kann.Wildcards sind so, wie wenn man ne Note eins an den Schüler vergibt, obwohl er bei der Arbeit gefehlt hat, nur weil der Lehrer der Meinung ist, dass das Potential des Schülers ja so gut sei. Pustekuchen…
Harte Arbeit über Jahre, sportliches Wissen, solides Wirtschaften: das wird durch die sportliche Qualifikation garantiert.
Geschenke ala Wildcard sind der größte Schrott!
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Düsseldorf hatte seine Wildcard für die BBL erhalten. Merksch was?
Es ist ganz einfach: sportliche Qualifikation heißt das Zauberwort.
Wer sich sportlich über viele Jahre gequält hat, um beispielsweise von der Regio in die ProA zu kommen, der hat sich bewiesen, dass er was kann.Wildcards sind so, wie wenn man ne Note eins an den Schüler vergibt, obwohl er bei der Arbeit gefehlt hat, nur weil der Lehrer der Meinung ist, dass das Potential des Schülers ja so gut sei. Pustekuchen…
Harte Arbeit über Jahre, sportliches Wissen, solides Wirtschaften: das wird durch die sportliche Qualifikation garantiert.
Geschenke ala Wildcard sind der größte Schrott!
Hmm. Göttingen ist nie wegen einer Wildcard in der Liga geblieben soweit ich weiß. Hatte also immer die sportliche Qualifikation für die BBL. Osnabrück hatte soweit ich weiß auch die sportliche Qualifikation für die ProA. Die damaligen Xrays in Würzburg sind auch untergegangen ohne vorher eine WC bekommen zu haben. Merkste was?
Es hat nichts mit Wildcards oder dergleichen zu tun, ob ein Team wirtschaftlich gut dasteht oder nicht. Der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken. Egal, ob bei sportlicher Qualifikation oder bei WC.
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Osnabrück hatte soweit ich weiß auch die sportliche Qualifikation für die ProA.
Nein, Osnabrück ist als damals 5. der ProB in die ProA aufgestiegen, weil es im Zuge der Einführung von Mindeststandards in der ProA dieses Punkte-Ranking gab. Die beiden Aufsteiger in dem Jahr wären sonst Crailsheim und Wolfenbüttel gewesen, letztere scheiterten aber an dem Ranking. Desweiteren sind damals Hannover als 10. und Freiburg als 13. (und damit eigtl, sportl. Absteiger in die RL) in die ProA gerutscht.
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Osnabrück hatte soweit ich weiß auch die sportliche Qualifikation für die ProA.
Nein, Osnabrück ist als damals 5. der ProB in die ProA aufgestiegen, weil es im Zuge der Einführung von Mindeststandards in der ProA dieses Punkte-Ranking gab. Die beiden Aufsteiger in dem Jahr wären sonst Crailsheim und Wolfenbüttel gewesen, letztere scheiterten aber an dem Ranking. Desweiteren sind damals Hannover als 10. und Freiburg als 13. (und damit eigtl, sportl. Absteiger in die RL) in die ProA gerutscht.
Ok. Danke für die Info. Ändert aber glaub ich nichts an meiner Aussage, dass man auch mit sportlicher Qualifikation pleite gehen kann.
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Die Ursache ist doch weniger eine Wildcard sondern vielmehr die Ambitionen der Verantwortlichen. Auch sportliche Aufsteiger sind schon kaputt gegangen, weil die Macher dachten, nun das große Rad drehen zu müssen und jegliche sportliche und finanzielle Vernunft über den Haufen geworfen haben.
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Die Ursache ist doch weniger eine Wildcard sondern vielmehr die Ambitionen der Verantwortlichen. Auch sportliche Aufsteiger sind schon kaputt gegangen, weil die Macher dachten, nun das große Rad drehen zu müssen und jegliche sportliche und finanzielle Vernunft über den Haufen geworfen haben.
Genau. Und deswegen finde ich, das die Ligen eigentlich mit den Mindestetats und so schon das gemacht haben, was möglich und sinnvoll ist. Klar gibt es da noch kleinere Sachen, die noch verbessert werden können. Aber generell beugt dieses System schon mal gut gegen Insolvenzen vor.
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Düsseldorf hatte seine Wildcard für die BBL erhalten. Merksch was?
Es ist ganz einfach: sportliche Qualifikation heißt das Zauberwort.
Wer sich sportlich über viele Jahre gequält hat, um beispielsweise von der Regio in die ProA zu kommen, der hat sich bewiesen, dass er was kann.Wildcards sind so, wie wenn man ne Note eins an den Schüler vergibt, obwohl er bei der Arbeit gefehlt hat, nur weil der Lehrer der Meinung ist, dass das Potential des Schülers ja so gut sei. Pustekuchen…
Harte Arbeit über Jahre, sportliches Wissen, solides Wirtschaften: das wird durch die sportliche Qualifikation garantiert.
Geschenke ala Wildcard sind der größte Schrott!
Hmm. Göttingen ist nie wegen einer Wildcard in der Liga geblieben soweit ich weiß. Hatte also immer die sportliche Qualifikation für die BBL. Osnabrück hatte soweit ich weiß auch die sportliche Qualifikation für die ProA. Die damaligen Xrays in Würzburg sind auch untergegangen ohne vorher eine WC bekommen zu haben. Merkste was?
Es hat nichts mit Wildcards oder dergleichen zu tun, ob ein Team wirtschaftlich gut dasteht oder nicht. Der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken. Egal, ob bei sportlicher Qualifikation oder bei WC.
Eben. Die Diskussion um finanzielle Stabilität führt doch völlig ins Leere, wenn es jetzt um das Thema Wildcards geht. Die WCs sind schließlich ja eigentlich ein Mittel, um finanzielle Stabilität zu fördern, weil man so Teams die Chance gibt, die die sportliche Qualki nicht haben, aber die finaziellen Voraussetzungen erfüllen. Und der Erfolg gibt ihnen durchaus Recht. Von den Teams, die in den letzten Jahren eine WC für die BBL erhalten haben, stehen bis auf Düsseldorf die meisten wirtschaftlich gut da (Gießen, BHV, Trier). Wo ist da also das roblem? Und wären die fianziellen Probleme geringer, wenn man stattdessen Cuxhaven oder Kirchheim in die Liga gelassen hätte, die sich diese Liga wohl kaum hätten leisten können?
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@ patte
Deinen Ausführungen zur möglichen Kreativität von Teilnehmern in der PRO A stimme ich zu. Viele Vorgaben führen zu geschickten Umgehungen. Natürlich ist es nicht schön, wenn Geschäfte über Dritte abgewickelt werden. Somit diese nicht im Bericht des eigentlich betroffenen auftauchen. Wenn so etwas schief geht, trifft es wenigstens nur die, welche sich an solch einem Deal beteiligen. Es würde doch auffallen, wenn die Spieler erste Sahn wären und die Personalausgaben in keinem Verhältnis dazu stehen würden, weil durch einen Dritten bezahlt. Glücklich wäre nur, dass der Verein dadurch nicht unmittelbar ruiniert wird. Sofern ein Spieler von einem Dritten sein Gehalt bekommt, und dies letztendlich nicht fließt, habe ich kein Mitleid mit diesem Spieler, weil er sich auf einen krummen Deal eingelassen hat.
Die Einführung einer Eigekapitaldecke, heißt nicht, dass dieses Geld in einem Tresor verotten soll. Natürlich kann ein Unternehmen auch in einem Jahr Verluste machen und somit die nötige Eigenkapitalquote zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr aufweisen. Es geht um die mittelfristige Entwicklung eines Unternehmens. Es muss erkennbar sein, dass sich durch die Planung, die Abweichungen Gewinn und Verlust einzelner Spielzeit wieder ausgleichen. Man kann doch die Entwicklung eines Unternehmens im Bezug Ihres Eigenkapitals genau erkennen. Wenn ma kein Eigenkapital hat, kann dieser Verlust nur duch einen Dritten aufgefangen werden. Liquiditätsüberbrückungen durch Verschleppungen von Zahlungen sind mir zu wider. Ich achte immer darauf, dass meine Lieferanten umgehend Ihr Geld erhalten. Dies ist nicht schwer, wenn man eine solide Selbstfinanzierung hat. Wenn man solide wirtschaftet kann man eine solche auch erreichen.
Jeder Entscheidungsträger muss doch wissen, dass es Entscheidungen gibt, die nicht mit Erfolg gekrönt sind. Manche bringen wiederum ein besseres Ergebnis. Man nehme den BVB, der hatte Zeiten, in denen das Geld nur so sprudelte. man gab es mit offenen Händen aus - sportlicher Erfolg läßt sich nicht mit höheren Budegt erkaufen - und stand kurz danach vor dem Ruin. Durch die Verpflichtung von Klopp hat man einen Glücksgriff getan. Jetzt wird sich zeigen, ob die Verantwortlichen aus Ihrer Geschichte gelernt haben und nicht all das Geld wieder gleich raussschmeisen, sondern ein ernstzunehmender Wettbewewrber zum FC Bayern werden. Bedachter Umgang mit den Geldern. Das würde ich mir als FCB-Fan wünschen. So wie es die Verantwortlichen der Bayern auch tun. Bei den Bayern gibt es halt Verantwortliche die Gewissenhaft vorghen. Mir graut es davor, wenn die sich aufgrund Ihres Alters mal gänzlich zurückziehen werden. Ich hoffe da kommt was Gutes nach. Hoeness hat nicht vor, den Basketball als Zuschussbetrieb zu leiten, sondern gibt genaue Planungen und hat nicht umsonst den längeren Weg über die PRO A gewählt. Er wußte, dass man die Zuschauerzahlen nicht von einem auf den anderen Tag erhöhen kann.
Vorgabe einer Eigenkapitalquote, die ein Verein in einem vorgegebenen Korridor zu erreichen hat. Hat ein Verein einen Verlust ist das nicht schlimm, sofern er eine solide rechtsverbindliche Planung hat, um seine Eigenkapitalquote wieder zu erhöhen, geht das in Ordnung. Ein Korridor ist meiner Ansicht nach überschritten, wenn ein Verein sein EIgenkapital aufgebraucht hat und der/die Eigentümer nicht umgehend Eigenkapital nachschießen können.
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Die Einführung einer Eigekapitaldecke, heißt nicht, dass dieses Geld in einem Tresor verotten soll. Natürlich kann ein Unternehmen auch in einem Jahr Verluste machen und somit die nötige Eigenkapitalquote zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr aufweisen. Es geht um die mittelfristige Entwicklung eines Unternehmens. Es muss erkennbar sein, dass sich durch die Planung, die Abweichungen Gewinn und Verlust einzelner Spielzeit wieder ausgleichen. Man kann doch die Entwicklung eines Unternehmens im Bezug Ihres Eigenkapitals genau erkennen. Wenn ma kein Eigenkapital hat, kann dieser Verlust nur duch einen Dritten aufgefangen werden. Liquiditätsüberbrückungen durch Verschleppungen von Zahlungen sind mir zu wider. Ich achte immer darauf, dass meine Lieferanten umgehend Ihr Geld erhalten. Dies ist nicht schwer, wenn man eine solide Selbstfinanzierung hat. Wenn man solide wirtschaftet kann man eine solche auch erreichen.
Das gibt es doch längst, nämlich, dass der bilanzierte Verlust nach saisonende durch Gesellschafter oder Mäzene ausgeglichen wird. Inwiefern diese Methode schön und sinnvoll ist, kann man durchaus diskutieren, Fakt ist aber, dass solange dieser Verlustausgleich rechtzeitig erfolgt, keine Liquiditätslücke entsteht und alle Gläubiger ihr Geld bekommen.
Und was Planungen und mittelfristige Perspektive angeht, sind und bleiben deine Ideen naiv und so nicht auf die Profisport-Welt übertragbar. Wie gesagt, in der Sportwelt ist finanzeiller Erfolg und Gewinn noch schwerer planbar und unvorhersehbar als in der Wirtschaft. Schon dort sind Prognosen schwer zu erstellen, und Unternhemen, die jahre- bis jahrzehntelann sehr erfolgreich im Geschäft waren, können durch Fehlentwicklungen immerhalb weniger Jahre den baxch runtergehen. Biespiele dafür gibt es genug: Schlecker, Opel, Nokia, etc… Und jetzt übertrag das mal auf den Sport. Gerade in den Randsportarten sind Einnahmen nur sehr schwer kalkulierbar, denn sobald der sportliche Erfolg mal ausbleibt, kommen weniger Zuschauer, und wenn man gar absteigt, geben auch die Sponsoren weniger. Wie will man da also vernünftige Planungen und Prognosen erstellen, wieviel Gewinn oder Verlust man macht? -
Das hier angestossene BWL Proseminar mag für die ein oder anderen interessant sein, dem Basketball hilft es nicht weiter.
Im Basketball wird eine GmbH gegründet, um Basketball zu spielen.
In der Wirtschaft wird eine GmbH gegründet, um finanzielle Gewinne zu erzielen.
Der Sport ist Selbstzweck. Eine Großbäckerei investiert dagegen nicht in erster Linie weil sie Backwerk so schön findet, sondern weil sie damit Geld verdienen will.
Im Idealfall ist es möglich, dass auch ein Sportclub dauerhaft Gewinne erwirtschaftet (Beispiel Bayern München). Die meisten Clubs sind weit davon entfernt eine solche Marke zu sein.Nachhaltiges solides Wirtschaften ist notwendig und das haben die Ligen, sprich die Clubs auch erkannt. Nirgendwo sind die Lizensierungsverfahren so streng wie in Deutschland. Diese Verfahren werden fortentwickelt, Erfahrungen fließen ein.
Sicher gibt es Baustellen und Probleme: Die Verantwortlichen der Clubs sind oft in erster Linie Basketballverrückte und keine Wirtschaftsexperten. Das kann den Blick trüben. Bei den Entscheidungen der Liga, spielten und spielen oft auch politische Aspekte eine Rolle, z.B. das Bestreben flächendeckend im ganzen Land und möglichst in großen Metropolen vertreten zu sein.
Die Wildcard ist Ausdruck der Professionalisierung. In der Turnhallenzeit brauchten wir das nicht. Wir sind mit der WC in den meisten Fällen gut gefahren. -
Die Ausgliederung eines Profisportbereiches in bspw. GmbHs erfolgt überwiegend, um den Vorstand eines eV (= übliche Konstruktion eines Sportvereines) von möglichen Haftungsfragen und -forderungen zu befreien.
Für die wenigsten Vereinsvorsitzenden ist es eine gute Aussicht, im Falle eines Falles mit dem eigenen Geld haftbar gemacht werden zu können.……………
Ich denke, ich war es der die These aufgestellt haben soll, dass bei der Pleite der einen Profisport-GmbH eben eine neue aufgebaut wird.
Das ist, soweit mir erinnerlich, auch in der normalen Wirtschaft vollkommen legal, solange nicht für leere GmbH-Hüllen oder dergleichen plötzlich vermögenslose Personen als Geschäftsführer durch windige Personen eingesetzt werden, die damit in der Schattenwirtschaft operieren.Ich habe also gar nicht gemeint, wie hier unterstellt wird, dass sich in diesem Wirtschaftsbereich gerne windige Typen rum treiben, die mit Profibasketball einen Reibach zugunsten Dritter betreiben.
Profibasketball ist ein dermaßen kleines Geschäftsfeld, dass jeder, der darin involviert ist, weiß, wie es am jeweils anderen Standort zugeht und wie dort die finanziellen Verhältnisse sind.
Es gibt also gar keine externen Unbekannten, die mal so eben das Geschäft aufmischen können.
Fast Jeder, der sich halbwegs erfolgreich als Spieler durchgeschlagen hat, verdingt sich auch anschließend im Umfeld der Sportart.……………
Kein Verein in der BBL ist in der Lage, den Ausfall eines oder mehrerer Großsponsoren durch eigene Mittel abzudecken.
Aber erst eine solche Summe in der Hinterhand ließe die Vereine “frei” und “sicher” wirtschaften.
Daher kann es faktisch gar nicht eine solche hier geforderte als notwendig erachtete Eigenkapitalquote geben.Schon jetzt wird von Anhängern der ProA die BBL wegen der vielen Voraussetzungen als “closed Shop” gekennzeichnet.
Wenn jetzt zu Quote, Mindestetat und Hallengröße auch noch eine Eigenkapitalquote in Höhe von -sagen wir- der Summe der drei größten Geldgeber hinzukäme,brauchen wir uns um Auf- und Abstieg keinerlei Gedanken mehr machen. -
Düsseldorf hatte seine Wildcard für die BBL erhalten. Merksch was?
Scheinbar scheinst du nichts zu merken. Ich habe dich gefragt, wann Düsseldorf eine Wildcard für die ProA erhalten hat. Hätte Düsseldorf vor 2 Jahren keine BBL-Wildcard erhalten, wäre man eben ein Jahr früher in der ProA gewesen. Und was ist dann dein Lösungsvorschlag?
Abgesehen davon hat das Thema Wildcard kaum etwas mit der Eigenkapitalquotenfragen zu tun, die hier diskutiert wird. Diskutiere entweder ernsthaft mit, aber verschone uns mit deinem “Alles Gelaber, ich weiß wie es funktioniert!”.
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Vielen Dank für die Naivität, die mir häufig zugesprochen wird. Hier scheinen ja nur User mitzureden, die alle erfahrene, erfolgreiche Geschäftsführer eines PRO A Vereins sind. Vielleicht ist es gar nicht so Vorteilhaft sich als Besonders darzustellen, sondern eher ein simpler Versuch dem Problem nicht in die Augen zu schauen. Vieleicht funktioniert die ganze Schiene BBl-PROA-PROB ergänzt um Jugendbundesliegen einfach nicht. Ein sportlicher Aufstieg sollte vielleicht gänzlich abgeschafft werden.
Vielleicht ein Blick in andere Länder, wie machen die es?
Wie ist es da in der USA?
Wie stehen die Vereine dort finanziell da?
Wie werden den die Talente in USA gefördert?
Haben die Vereine dort Eigenkapital?Die PRO A und die PRO B, welche sich die junge Liga nennt. Wieviele Vereine interssiert dies ernsthaft. Die Vereine, welche sich daran orientieren werden belächelt. Ein paar Importe aus USA und wir fegen Alles weg. Ich wart nur darauf, bis die ersten internationalen Jugendtalente in der NBBL spielen Dafür benötigen wir soviel Kapital ? Wäre nicht gerade in dem Bereich kontinuierliche Arbeit nötig. Sportlicher Erfolg darf nicht mit kurzfristen zufälligen Erfolgen verwechselt werden.
Schaffen wir das Eigenkapital doch gänzlich ab, wenn es sowieso keine Bedeutung hat. Werfen wir doch die ganzen Grundsätze der Firmenbewertung über Bord. Im Basketball ist Alles ganz anders sowie im Bereich der Kommunikation, dem Straßenbau, der Presse, dem Gesundheitswesen, der Landwirtschaft sowie der Chemieindustrie. Es gibt sovile besondere Regelungen, Zugangsbeschränkungen, gesetzlichen Regelungen, besonderen Dienstleistungen usw.
Wer setzt denn noch gerne eigenes Kapital in Projekte ein. Da nehm ich mir doch lieber das Geld der Anderen. Der sich am besten verkaufen kann, bekommt das Geld. Ober der Ahnung aht oder nicht.Nebenbei es gibt auch Bewegungen der Wirtschaftslehre, die sich intensiv mit Bereichen auseinandersetzen, die nicht der Gewinnmaximierung unterworfen sind; soziale Einrichtungen sowie öffentliche Aufgaben zum Beispiel. Trotzdem würde niemand von diesen Lehrenden die grundlegenden Zusammenhänge in Frage stellen. Er werden die Modelle durch Besonderheiten ergänzt.
Dass die Funktion/Bedeutung des Eigenkapital im Zusammenhang mit den Ausprägungen der Geschäftsführung steht ist unvernommen. Wenn der Geschäftsführer nicht gleichzeitig Eigentümer ist, spielt der ja indirekt wieder nur mit dem Geld Dritter. Da hilf nur eine Erfolgsbeteiligung, welche sich an mittelfristigen Entwicklungen eines Unternehmens orientiert.
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Hier scheinen ja nur User mitzureden, die alle erfahrene, erfolgreiche Geschäftsführer eines PRO A Vereins sind. Vielleicht ist es gar nicht so Vorteilhaft sich als Besonders darzustellen, sondern eher ein simpler Versuch dem Problem nicht in die Augen zu schauen.
Du kennst schon das Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen?
Und auch der Rest des Beitrags macht deutlich, dass eher dir die Argumente auszugehen scheinen und du deshalb zunhemend mit verqueren Behauptungen und Diffamierungen deine Position zu rechtfertigen versuchst. Troll, ick hör dir trapsen. -
Hannilein bei aller Liebe: Komm erstmal wieder runter und überlege noch einmal ganz genau, was du uns eigentlich sagen willst und ob das noch irgendetwas mit dem von dir erstellten Thread zu tun hat. Dein letzter Post war jedenfalls nicht mehr als eine Ansammlung von völlig zusammenhangslosen Gedanken, Floskeln, Fragen und Plattitüden, die nicht einmal ansatzweise dazu beitragen, dein Anliegen verständlicher zu machen.
Deshalb noch einmal eine ganz konkrete Frage von mir an dich, um wieder zum Thema zurückzufinden:
Du forderst eine gewisse Eigenkapitalquote oder eine höhere Eigenkapitalrücklage für Basketballvereine. Richtig? Nun erkläre mir an einem ganz konkreten oder fiktiven Beispiel mit realen oder erfunden Zahlen, Prozentsätzen, etc. pp. wie eine Eigenkapitalquote oder -rücklage die Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung oder Insolvenz von Vereinen im Gegensatz zum jetzigen System dauerhaft verhindern kann? -
Was über die Vorstellung einer anständigen Eigenkapitalquote für Vereine mit einem Glashaus und einem Stein zu tun haben soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Es ist lediglich erschreckend, wenn man sich die Bilanzen von Paderborn und Karlsruhe auschaut. Das Auftreten von Düssledorf war auch beeindruckend, die haben sich sogar um ein Platz in der BBL beworben. Alle drei Vereine haben ein wichtige Rolle um die Playoffs gespielt.
Wenn man hier teilweise als naiv hingestellt wird, nur weil man eine eigene Meinung vertritt, ist das nicht sehr hilfreich bei der Erörterung des Themas. Insbesondere, wenn diese Formulierung ohne Notwendigkeit und Begründung daherkommt. Dadurch wird die Qualität der eigenen Argumentation auch nicht besser. Was wäre das, wenn bei einer Diskussion der eigene Standpunkt aufgegeben würde, ohne dass mich die Andere Seite davon wirklich überzeugen kann. Es gab natürlich auch Beiträge, gegen eine Eigenkapitalquote, die sich damit beschäftigten, wie man diese Vorgabe umgehen kann. Diese waren sehr aufschlussreich und sind bei der Erstellung eines Konzeptes für eine höhere Eigenkapitalquote zu überdenken. Schließlich sollte eine erhöhte Quote nicht Selbstzweck sein, sondern die Finanzkraft der tätigen Vereine verbessern. Auch muss über die zeitliche Umsetzung und das wie nachgedacht werden. Die Kontrollorgane spielen eine große Rolle. Auch dürfen dadurch keine bürokratische Strukturen mit großen Finanzierungsbedarf entstehen.
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@ Pate
Habe gerade Dein Beitrag erst nach meinem letzten Post gelesen und werde auf Ihn noch eingehen, versprochen. Werde mir über ein Modell Gedanken machen und mitteilen.
Dies bedarf jedoch ein bißchen Zeit. Zeit, die mir auch hilft, mich wieder auf den Kern meines Anliegens zu fokusieren. -
Letztendlich unterliegt jeder Verein den marktwirtschafltichen Bedingungen - Sponsoren sind im weiten Sinne auch nur Kunden - :
Kann man sein Produkt (hier der sportliche Erfolg) nicht zu bestimmten Konditionen anbieten sieht es finster aus.Und diese extrem vereinfachte Schlussfogerung zeigt ganz einfach, dass du nach wie vor nicht verstanden hast, dass es zwischen freier Marktwirtschaft und Profisport sehr wohl himmelschreinede Unterschiende gibt und man die Prinzipien des einen nicht einfach auf das andere übertragen kann.
Und auch sonst werden deine Posts zwar immer länger, die Inhalte aber eher weniger, und auch dein letzter Post hatte mal wieder viele Unterstellungen und Diffamierungen und wirre Gedankengänge, auf die sehr konkrete Frage von patte hingegen kam von dir keine Antwort. Und allmählich sollten die Mods überlegen, das Ding hier zuzumachen, denn in der Sache werden wir uns eh nicht einig, und so wirklich substanzvolles kommt von den Befürwortern dieser revolutionären Idee auch nicht mehr. -
Ich glaube, man darf den betriebswirtschaftlichen Aspekt von Proisport nicht so einfach unterschätzen. Warum gehen denn so viele Vereine pleite? Doch nur, weil da in vielerlei Hinsicht was falsch läuft. Und wenn man Sponsoren nicht als Kunden betrachtet, als was dann? Freunde, die einem etwas Geld zuschieben? Man gibt Geld und bekommt dafür eine Gegenleistung, für mich ist das ein Kundenverhältnis. In welchem Verhältnis Geld und Leistung zueinander stehen, sei mal dahingestellt, aber der Verein sucht sich Kunden, die ihr Geld in Werbung bei diesem Verein investieren möchten. Ich finde das ziemlich eindeutig.
Ob eine Eigenkapitalquote das absolute Mittel zur Sicherung von soliden Vereinsfinanzen ist, weiß ich nicht, aber ich finde diesen Ansatz gut genug, um zumindest darüber zu diskutieren. Wenn ein Basketballspielbetrieb (bewusst kein Verein!) pleite gehen kann, wie jedes andere Unternehmen auch, dann muss man hier auch ähnliche Maßstäbe anlegen dürfen. Klar kann man dann immer noch ein paar Parameter justieren, aber grundsätzlich kann diese Herangehensweise nicht falsch sein.
Eine Frage an TorstenBG74: Das aktuelle System scheint Pleiten der Vereine nicht zuverlässig abwenden zu können. Stattdessen hat man eigentlich jede Saison mal irgendwen. Irgendwas muss man ändern, hast du einen besseren Vorschlag?Bloß diesen Thread nicht zumachen, ich finde das einen der interessantesten der letzten Wochen.
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Das Problem ist insgesamt das mehr Geld mehr Erfolg verspricht.
Deswegen sind auch immer wieder Manager daran interessiert mehr Geld auszugeben, obwohl sie wissen sollten das sie seriös geplant das Geld nicht haben. Aber es lockt halt immer auch die nächst höhere Liga in der man dann ja auch mehr verdienen kann.
Das ist gekaufter sportlicher Erfolg, wobei ich denke das seriöses wirtschaften mehr Wert ist, wie der sportliche Erfolg den man auf Schulden aufbaut und je nach Fall am Ende mit einem Lizenzverlust oder Insolvenz bezahlt.
Von daher machen Anstrengungen in dieser Richtung schon Sinn, aber ob eine EK Quote da hilft, wage ich zu bezweifeln. Durch geschickte Konzernstrukturen und Auslagerungen sichern Lizenzen (nimmt man mal Gelsenkirchen im Fussball vor ein paar Jahren).
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In diesem Thread geht es den Usern anscheinend nicht um die Problemlösung, sondern nur um Selbstdarstellung.
Denn in der ProA ist doch nicht das Geld das Problem, sondern dass es Vereine gibt, die mit dem vorhanden Geld nicht seriös umgehen.Welche Vereine sind das in der Vergangenheit gewesen?
USC Freiburg: keine sportliche Qualifikation für die ProA
Osnabrück:keine sportliche Qualifikation für die ProA
Düsseldorf: keine sportliche Qualifikation für die BBL und damit für die ProAEs ist sonnenklar: die Wildcardvergaben sind das Grundübel und dürfen nur vergeben werden, wenn es so ein großer Verein wie beispielsweise der FC Bayern ist, bei denen man sich darauf verlassen kann, dass die auf ihren Ruf achten.
Darum geht es. Das ist das Entscheidende.
Und die Liga hat das jetzt hoffentlich endlich begriffen, ob das die User bei schoenen-dunk begreifen, ist nicht ganz so wichtig…;) -
Es ist sonnenklar: die Wildcardvergaben sind das Grundübel und dürfen nur vergeben werden, wenn es so ein großer Verein wie beispielsweise der FC Bayern ist, bei denen man sich darauf verlassen kann, dass die auf ihren Ruf achten.
Weil alle anderen Vereine vorsätzlich ihren Ruf ruinieren?
Über Sinn und Unsinn der Wildcards, sowie deren Vergabe, darf sicherlich diskutiert werden, inwiefern dies jedoch mit der geforderten Eigenkapitalquote in der ProA zusammenhängt, erschließt sich mir nicht.