Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021
-
Liebe Freunde,
ich würde mich gerne konstruktiv mit euch zu den SR-Leistungen in der aktuellen Saison austauschen. Bitte diesen Thread nicht als Mecker- oder Jammer-Thread nutzen oder für allgemeines Bashing, sondern im Sinne einer gemeinsamen Diskussion, um unseren Sport zu entwickeln. Ohne SR gibt es unseren Sport nicht!
Mir ist in den bisherigen Spielen, die ich verfolgt habe, immer wieder ein “gefühltes” Ungleichgewicht aufgefallen. Mein Eindruck war, dass die SR sehr stark auf bestimmte Kriterien getrimmt sind (z.B. protect the shooter) und dadurch das Gefühl, der “Flow” für ein Spiel abhanden kommt. Das ist sicherlich erst einmal normal, wenn Regeln / Interpretationen / Vorgaben geändert werden und die Vorgänge noch nicht automatisiert sind, sondern die Wahrnehmung für bestimmte Situationen geschärft sind.
Für mein Gefühl sorgt das derzeit dafür, dass kaum Spiele mit einer einheitlichen, nachvollziehbaren Linie gepfiffen werden. Da waren wir letzte Saison deutlich weiter bis zum Corona-Break. Aktuell werden Kleinstkontakte, die vermutlich in die SR-Vorgaben fallen wie bspw. protect the shooter gepfiffen, während deutliche Kontakte beim Drive zum Korb als no-call bewertet werden. Das führt dazu, dass es für Spieler und Trainer extrem schwer einzuschätzen ist, was erlaubt ist und was nicht.
Wie seht ihr das? Sind euch ähnliche Dinge aufgefallen, oder habt ihr eine andere Wahrnehmung?
-
@tor-t sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
Bitte diesen Thread nicht als Mecker- oder Jammer-Thread nutzen oder für allgemeines Bashing, …
Ohne SR gibt es unseren Sport nicht!
Mein B-Jugend-Trainer (für die Jüngeren: U18-Trainer) bezeichnete Refs als “notwendiges Übel”. Damit konnte ich damals gut leben und kann es heute noch.
Mir ist in den bisherigen Spielen, die ich verfolgt habe, immer wieder ein “gefühltes” Ungleichgewicht aufgefallen. Mein Eindruck war, dass die SR sehr stark auf bestimmte Kriterien getrimmt sind (z.B. protect the shooter) und dadurch das Gefühl, der “Flow” für ein Spiel abhanden kommt.
Bei mir kommt Missbehagen auf, wenn zwischen dem Ahnden von Fouls und dem Flow eines Spiels der falsche Zusammenhang hergestellt wird. Ein Spiel mit einem angenehmen Flow ist wünschenswert und schön anzusehen - der Flow darf aber nicht durch falsche No Calls der Refs entstehen, sondern muss sich aus dem (fehlerarmen/regelgerechten) Agieren der Spieler ergeben.
Bei PtS-Calls (wie bei anderen auch) stelle ich mir nicht die Flow-Frage, sondern die Qualitätsfrage. War der PtS-Call richtig (= Kriterien erfüllt und Eingriff notwendig) oder war er falsch? Bei einer Häufung von richtigen Calls kann man zwar die Störung des Flows bedauern, aber man kann es nicht ändern (= das absichtliche Nichtahnden von Fouls ist ja wohl keine Option, oder?).
Ein Flow geht nicht dadurch verloren, dass Refs für bestimmte Themen sensibilisiert werden. Wenn inhaltliche Schwächen in einem SR-Kader erkannt werden, dann ist ein Reagieren der Verantwortlichen zwingend nötig. Die Sensibilisierung der SR für bestimmte Schwerpunkte ist nicht das Problem, sondern nur die Reaktion auf ein vorhandenes Problem.
Das ist sicherlich erst einmal normal, wenn Regeln / Interpretationen / Vorgaben geändert werden und die Vorgänge noch nicht automatisiert sind, sondern die Wahrnehmung für bestimmte Situationen geschärft sind.
PtS ist kein neues Thema der Saison 2020/21.
Für mein Gefühl sorgt das derzeit dafür, dass kaum Spiele mit einer einheitlichen, nachvollziehbaren Linie gepfiffen werden.
Gefällt Dir nicht, wie PtS gehandhabt wird oder bemängelst Du, dass die PtS-Foul-Kriterien mal strenger und mal weniger Streng durchgesetzt werden?
Aktuell werden Kleinstkontakte, die vermutlich in die SR-Vorgaben fallen wie bspw. protect the shooter gepfiffen, während deutliche Kontakte beim Drive zum Korb als no-call bewertet werden.
Die Beurteilung von PtS und Drives unterliegt - aus guten Gründen - unterschiedlichen Kriterien. Nur das “oberste” Kriterium ist gleich: “rausnehmen was stört - nicht rausnehmen was nicht stört”. Es liegt in der Natur der Sache, dass bei einem Distanzwurf ein relativ kleiner Kontakt als Foul zu beurteilen ist (= Angreifer trifft nicht wegen des Kontakts), wohingegen derselbe Kontakt gegen den Dribbler nicht als Foul zu beurteilen ist (= Angreifer empfindet Kontakt nicht als störend/hat keinen Nachteil). Spieler sehen das genauso (vielleicht nicht im Spiel - aber mit Sicherheit in einer ruhigen Minute), denn die wissen ja am besten, was stört/nicht stört.
Das führt dazu, dass es für Spieler und Trainer extrem schwer einzuschätzen ist, was erlaubt ist und was nicht.
Hierzu teile ich Deine Ansicht nicht. Trainer und (die meisten) Spieler wissen ganz genau, was an welcher Stelle geht/nicht geht. Denen ist sehr bewusst, dass unterschiedliche Aktionen (z.B. Postspiel, Sperren, Drives, Lay-Ups, Distanzwürfe) nicht identisch gehandhabt werden können. Wäre schlimm, wenn sie es nicht wüssten (= Zustand in unteren Ligen).
Natürlich kommt es in den Spielen zu Negativ-Reaktionen auf Calls/No-Calls. Das liegt aber m.E. nicht an Unkenntnis der Kriterien, sondern a) an Fehlentscheidungen und b) daran, dass versucht wird Grenzen zu verschieben (= Spieler kritisiert die richtige Entscheidung, damit Ref seine Grenze so verschiebt, dass Spieler für eine identische zukünftige Aktion nicht erneut ein Foul bekommt).
Ich möchte ich diesem Zusammenhang daran erinnern, dass es - auf internationalem Level - Trainer waren, die im Dialog mit Schiedsrichtern PtS eingefordert haben und über die eingetretene Entwicklung erfreut sind.
Wie seht ihr das? Sind euch ähnliche Dinge aufgefallen, oder habt ihr eine andere Wahrnehmung?
Ich sehe manchmal gut geleitete Spiele mit (sehr) wenig Fehlentscheidungen und (leider) manchmal Spiele, die weniger gut geleitet werden. Das gilt gleichermaßen für die BBL wie auch für die EL; wir reden hier also nicht über ein typisches BBL-Problem. Trainer und Spieler, die über Kriterien nicht informiert sind, sehe ich nahezu gar nicht.
Ich denke, dass alle Refs dieselben Kriterien gleich gut umsetzen wollen (=jede/jeder hätte gern die Qualität von RL/AP), dass es einige aber schlicht und ergreifend besser können als andere (= wie in jedem Beruf).
-
@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
Bei mir kommt Missbehagen auf, wenn zwischen dem Ahnden von Fouls und dem Flow eines Spiels der falsche Zusammenhang hergestellt wird. Ein Spiel mit einem angenehmen Flow ist wünschenswert und schön anzusehen - der Flow darf aber nicht durch falsche No Calls der Refs entstehen, sondern muss sich aus dem (fehlerarmen/regelgerechten) Agieren der Spieler ergeben.
Ich glaube, wir haben hier eine unterschiedliche Definition von “Flow”. Ich meinte damit nicht ein Spiel, dass wenig Unterbrechungen hat, sondern die psychologische Definition (in etwa: hoch konzentriertes, tief versunkenes Arbeiten).
Ein Flow geht nicht dadurch verloren, dass Refs für bestimmte Themen sensibilisiert werden.
Doch, der psychologische “Flow” ganz sicher sogar. Jeder Eingriff in Arbeitsabläufe (und das ist ja bei SR nichts anderes) führt erst einmal dazu, dass Abläufe wieder bewusst wahrgenommen werden, statt unterbewusst wie automatisiert abzulaufen - egal, ob die Eingriffe nun mechanisch oder psychisch sind.
Gefällt Dir nicht, wie PtS gehandhabt wird oder bemängelst Du, dass die PtS-Foul-Kriterien mal strenger und mal weniger Streng durchgesetzt werden?
Beides.
Die Beurteilung von PtS und Drives unterliegt - aus guten Gründen - unterschiedlichen Kriterien. Nur das “oberste” Kriterium ist gleich: “rausnehmen was stört - nicht rausnehmen was nicht stört”. Es liegt in der Natur der Sache, dass bei einem Distanzwurf ein relativ kleiner Kontakt als Foul zu beurteilen ist (= Angreifer trifft nicht wegen des Kontakts), wohingegen derselbe Kontakt gegen den Dribbler nicht als Foul zu beurteilen ist (= Angreifer empfindet Kontakt nicht als störend/hat keinen Nachteil).
Das ist mir zu einfach. Was ist, wenn ein Spieler durch den angeblich nicht störenden / keinen Nachteil erzeugenden Kontakt nicht trifft?
Spieler sehen das genauso (vielleicht nicht im Spiel - aber mit Sicherheit in einer ruhigen Minute), denn die wissen ja am besten, was stört/nicht stört.
Dann sprechen wir vielleicht mit unterschiedlichen Spielern.
Natürlich kommt es in den Spielen zu Negativ-Reaktionen auf Calls/No-Calls. Das liegt aber m.E. nicht an Unkenntnis der Kriterien, sondern a) an Fehlentscheidungen und b) daran, dass versucht wird Grenzen zu verschieben (= Spieler kritisiert die richtige Entscheidung, damit Ref seine Grenze so verschiebt, dass Spieler für eine identische zukünftige Aktion nicht erneut ein Foul bekommt).
Mit Sicherheit sieht ein Spieler sich selbst häufiger benachteiligt oder versucht eher, einen Ref zur Grenzverschiebung zu bringen. In meiner Erfahrung sind insbesondere Spieler aus unteren Nicht-Profi-Ligen schon zufrieden damit, wenn sie das Gefühl haben, fair behandelt zu werden. Da sind wir wieder beim Ungleichgewicht, das ich oben versucht habe zu beschreiben. Und das erlebe ich entsprechend auch in den Profi-Ligen.
Ich sehe manchmal gut geleitete Spiele mit (sehr) wenig Fehlentscheidungen und (leider) manchmal Spiele, die weniger gut geleitet werden. Das gilt gleichermaßen für die BBL wie auch für die EL; wir reden hier also nicht über ein typisches BBL-Problem. Trainer und Spieler, die über Kriterien nicht informiert sind, sehe ich nahezu gar nicht.
Ich habe diese Saison leider deutlich mehr Spiele gesehen, die ich nicht gut geleitet fand. Das gab den Anlass zu diesem Post.
-
Ich möchte in meiner Einschätzung zwischen Spielleitung insgesamt und der Bewertungen von einzelnen Pfiffen unterscheiden.
Insgesamt finde ich in der BBL, das da eine ziemlich klare, recht einheitliche Linie gefahren wird. Ja, es paar Schwerpunkte haben sich verschoben, aber das finde ich gut. Der Gesundheitsschutz der Spieler, nicht nur des Werfers, hat dazu geführt, das ausgefahrene Ellenbogen, Schubsen in der Luft und solche Sachen viel konsequenter und früher geahndet werden.
Auch die Spielleitung im Sinne von Moderation des Spiels zwischen Schiedsrichtern, Spielern und Trainer, ist in meinen Augen besser geworden. Das könnte damit zu tun haben, das viele Schiedsrichter, Spieler und Trainer in der 2020er Blase viel miteinander gesprochen haben und so das gegenseitige Verständnis viel besser geworden ist. Da (und in den Jahren vorher) sind Kommunikationsstandards etabliert worden, die den Umgang der Beteiligten miteinander professioneller, berechenbarer und (für den außenstehenden Beobachter) angenehmer gemacht haben.Bei einzelnen Szene finde ich auch ab und zu, das unpassend gepfiffen wurde. Aber das sind sehr wenige Fälle, die die Gesamtleistung der Refs nicht trüben.
-
Ok cool dass das Thema hier angesprochen wird. Ich nehme das Beispiel Ulm gegen Bonn.
Klar gibt es Fehlentscheidungen und das ist auch natürlich. Jeder Spieler hat diese also auch die SR. Was mir in diesem Spiel wieder aufgefallen ist, ist dass diese Fehlentscheidungen sich häufig sehr einseitig auswirken und so der Eindruck entsteht, dass gegen ein Team gepfiffen wird. Im oben genannten Spiel wäre da das 4. Foul von Kratzer zu nennen. Eine Situation welche 2 Angriffe später auf der anderen Seite nicht geahndet wird.
Zudem wird das gesamte Spiel jeder vermutete Schrittfehler gepfiffen. Der von Osetkowski nicht. Worauf sich der Bonner Coach beschwert und nochmal bestraft wird. Meiner Meinung waren es Fehlentscheidungen aber sie sind am Ende nicht ausgeglichen.Jetzt kommt die Unfehlbarkeit der Refs. Auch hier das Beispiel aus diesem Spiel: Babb spielt den Ball mit der Hand. Der SR welcher am weitesten weg steht pfeift Fuß und setzt sich durch obwohl die Kollegen bei der Beratung vermutlich sagen, dass hier die Hand im Spiel war.
Ich habe echt ein Problem mit dem Auftreten. Ich war selber unterklassiger SR und bei Spassturnieren ging es immer nur darum wer wie oft ein T gepfiffen hat. Hast du keins genommen am Turniertag wurdest du ausgelacht. Die SR sollen nicht moderieren sondern belehren und unangreifbar sein.
Ich denke wir haben in der BBL echt einige die es gut können aber die durch ihr Auftreten oder ihr nicht zu ihren Fehlern stehen nicht alles rausholen können. -
@rome sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
Die SR sollen nicht moderieren sondern belehren und unangreifbar sein.
Könntest du etwas genauer erläutern, wie du das meinst bzw. woher diese Meinung kommt?
-
@exil-berliner sehr gerne.
Ich habe schon in den unteren Ligen gelernt, dass ein arrogantes Auftreten wichtig ist. Es geht darum allen klar zu machen wer der Chef auf dem Platz ist. Ich fand es wichtiger das Spiel zu leiten und mit den Spielern auch zu reden. Dies wurde immer bemängelt. Mir wurde gesagt, dass ein Spieler nicht mit dem SR zu reden hat. Dazu passt eben dieses: hey wie viele Ts hast du gepfiffen.
Wer hoch kommen will muss quasi sein eigenes Spiel daraus machen und sich über die Spieler setzen und so sieht es für mich in der BBL eben auch aus. -
Ich habe fast 30 Jahre gepfiffen, und auch ständig in den untersten Ligen. Ich kann Romes Aussagen bzw. Erfahrungen überhaupt nicht nachvollziehen oder bestätigen.
Zu Anfang meiner SR-Tätigkeit sagte mir ein A-SR: bei jedem T überlegen, nützt das dem Spiel? Wenn nicht, stecken lassen. Das ist wesentlich besser, als Ts um sich werfen und arrogant daher zu kommen. Das hätte mir niemals geholfen.
Bei Turnieren haben meine Kollegen und ich eigentlich so gut wie gar keine Ts verteilt. Warum bei einem Turnier, wo
man leicht die Mannschaft mehrmals hat, sich unnötig Stress machen? Kollegen, die so etwas propagieren halte ich für fehl am Platz.
Ich möchte allerdings sagen, dass ich die Situation ab Regionalliga aufwärts nicht beurteilen kann. -
@jens_speh find ich gut, dass es auch andere Erfahrungen gibt. Ich habe wegen sehr fiesen Behauptungen aufgehört und es hat mir eben auch keinen Spaß gemacht ein Spiel so leiten zu müssen. Ich wollte nur meine Erfahrungen teilen und hab manchmal bei den BBL SR auch dieses Gefühl.
Ich habe auch viele tolle Kollegen kennengelernt.
So hat es jeder anders kennengelernt und es ist gut, dass wir uns hier austauschen:) -
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich Deine Erfahrungen erschüttern. Mir geht es da wie @Exil-Berliner: Mir wurde das anders beigebracht, ich habe es anders gelebt (und nehme die Erfahrungen mit, übertrage nach woanders und lebe es dort so, wie ich es erfahren habe).
Ich habe mich viel mit anderen SR, Trainern und Spielern (national und international) austauschen können. Dabei habe ich nicht die Erfahrungen von @clyde_the_glide, die mir vor Jahren die Tränen in die Augen schießen ließen (Anmerkung hier: Die Suche funktioniert ja wohl obercool: erst nach ‘Wien’ gesucht, das ergab zu viele Treffer, versuchsweise ‘Kopenhagen’ ergänzt und schon den Post gefunden (wo ich ihn nie gesucht hätte). Ergebnis in weniger als drei Minuten). Aber ich wusste sofort was er meinte und habe bestimmt, das eine oder andere Gespräch mit Menschen aus anderen Ländern oder Verbänden geführt. Das was Du beschreibst habe ich nie gehört oder erlebt.
Mir ist ein Gespräch mit einem BL SR in Erinnerung, in dem er sagte: Da habe ich den XY abgeschossen. Kein D, kein U, kein T - ein stinknormales Foul, dass der XY gerne als ‘Offensiv’ verkaufen wollte und worauf die SR gerne reingefallen sind. Aber Arroganz? Wieviele T’s waren es bei Dir? Sorry - das fällt mir schwer zu glauben!
Es gibt natürlich Turniere, wo man als SR in der Rolle zwischen Trainer, Moderator, Erzieher (wo sind eigentlich diese Eltern, wenn man sie am dringendsten braucht?) und war noch was? Ach ja: Regelerklärer und SR unterwegs ist. Und bei diesen Turnieren sollten häufig nach menschlichen Ermessen schon nach wenigen Spielen keine Spieler mehr da sein - das ist zum Teil schlimm, was man da erlebt. Aber noch einmal: Arroganz? Ich bin besser als Du?
Nein! Das ist nicht das, was gelehrt wird - das ist nicht das, was gewollt ist. Und ich hoffe (glaube), dass mit diesem Mindset keiner in der BBL pfeift. -
@rome sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:…und so sieht es für mich in der BBL eben auch aus.
Das nehme ich (als reiner Zuschauer) bei der aktuellen BBL sehr anders wahr. Zu Boris-Schmidt-Zeiten hatte ich den Eindruck auch öfter mal, aber seit Lottermoser quasi als “Gold-Standard” gilt, sehe ich sehr viel entspannte Kommunikation (bis hin zu gemeinsamem Lachen) zwischen SR und Spielern & Coaches.
Ich habe den Eindruck, dass die BBL-SR in Sachen De-Eskalation sehr viel dazu gelernt haben - UND besser pfeiffen! -
@tor-t sagte:
Ich glaube, wir haben hier eine unterschiedliche Definition von “Flow”.
Offensichtlich.
Ich meinte damit nicht ein Spiel, dass wenig Unterbrechungen hat, sondern die psychologische Definition (in etwa: hoch konzentriertes, tief versunkenes Arbeiten).
Ach so. Du meinst den angenehmen Zustand zwischen persönlicher Über- und Unterforderung.
Jeder Eingriff in Arbeitsabläufe (und das ist ja bei SR nichts anderes) führt erst einmal dazu, dass Abläufe wieder bewusst wahrgenommen werden, statt unterbewusst wie automatisiert abzulaufen - egal, ob die Eingriffe nun mechanisch oder psychisch sind.
Nimm bitte in Deine Betrachtung mit auf, dass Schiedsrichter (zumindest die auf Top-Niveau) m.E. einen solchen Flow, also ein ungestört-ruhiges Fahrwasser, ein automatisiertes Abarbeiten eines Spiels, gar nicht kennen. Jede einzelne Einsatz umfasst eine Vielzahl von Selbst- und Fremdeingriffen.
Im Vorbereitung-Spiel-Nachbereitung-Kreislauf werden Refs ständig für x, y oder z sensibilisiert. Immer wieder, Woche für Woche. Dabei ist PtS nur eines von diversen Puzzlesteinchen. Ich denke, dass ein Ref sich eher unwohl fühlen würde, wenn die Eingriffe ausblieben.
- Tage vor dem Einsatz - Videoarbeit, Ansehen der Spiele der Teams der eigenen, anstehenden Begegnung - Eingriff (intrinsisch)
- Tage vor dem Einsatz - Einladung des Crew-Chiefs mit Aufforderung zum Vorbereiten bestimmter Inhalts-Schwerpunkt für die Pre-Game-Conference - Eingriff (extrinsisch)
- Tag des Spiels - Pre-Game-Conference der SR-Crew - Eingriff (extrinsisch)
- Im Spiel - Feedback innerhalb der Crew in Auszeiten, Viertelpausen, Halbzeitpausen - Eingriff (extrinsisch)
- Unmittelbar nach dem Spiel - Debriefing mit Crew und SR-Coach - Eingriff (extrinsisch)
- Tag nach dem Spiel - Videoarbeit, Auswertung des Spieles - Eingriff (intrinsisch; durch Zielsetzungen für Folge-Einsatz)
In Anbetracht dieses - immer wiederkehrenden - Ablaufs ist ein einzelnes Thema wie z.B. PtS kein besonders hervorzuhebender Eingriff.
Anmerkung: das ist unterhalb des Top-Niveaus anders. Auf RL-/OL-/BzL-Ebene wird einem Ref kaum neues Wissen vermitteln, kaum ein Thema vertieft und (qualitativ gutes) Feedback zu Spielen gibt es selten bis nie. Auf diesen Leveln kann das Schwerpunkt-Thema des Jahreslehrgangs einen starken Einfluss auf die SR-Tätigkeit haben und der Grund für schlechte Leistungen sein (Überfokussierung auf Unwichtiges in Kombination mit Vernachlässigung von Wichtigem).
Gefällt Dir nicht, wie PtS gehandhabt wird oder bemängelst Du, dass die PtS-Foul-Kriterien mal strenger und mal weniger Streng durchgesetzt werden?
Beides.
Die ungleiche Handhabung stört alle. Spieler, Trainer, uns Fans. Das lässt sich (leider) nicht mit einer Ansage an die Refs ändern - das ist ein langwieriger Prozess. Der läuft. In diesem Bereich wird viel getan.
Was stört Dich inhaltlich? Ich z.B. bin froh, dass die Werfer nicht mehr Freiwild sind.
Das ist mir zu einfach. Was ist, wenn ein Spieler durch den angeblich nicht störenden / keinen Nachteil erzeugenden Kontakt nicht trifft?
Soweit ich informiert bin, hat sich in der Fachsprache des Sports der Begriff “Fehlentscheidung” durchgesetzt, wenn ein Ref etwas anderes entscheidet als richtig gewesen wäre.
Manchmal kann eine solche Situation noch gerettet werden (ein eigentlich unzuständiges Crewmitglied greift ein), manchmal nicht. In beiden Fällen wird der Fehler analysiert (mögl. Zeitpunkte: Auszeit, Halbzeit, Coachinggespräch, Videoanalyse; s.o.) mit zwei Hauptfragestellungen:
- Weshalb passierte der Fehler?
- Wie lässt sich die Wiederholung des Fehlers vermeiden?.
Ich sehe manchmal gut geleitete Spiele mit (sehr) wenig Fehlentscheidungen und (leider) manchmal Spiele, die weniger gut geleitet werden. […]
Ich habe diese Saison leider deutlich mehr Spiele gesehen, die ich nicht gut geleitet fand. Das gab den Anlass zu diesem Post.
Stichwort “Flow”. Jeder Ref muss sich nach der Sommerpause wieder in die saisontypischen Wochenabläufe einarbeiten. Die Besten schaffen das schnell, andere brauchen etwas länger. Irgendwann sind alle Kadermitglieder in einer Saison “angekommen” und haben ihren Rhythmus gefunden (= Flow?). Nun hilft es ungemein, wenn man regelmäßig zum Einsatz kommt - Pausen sind störend. Und damit sind wir bei einem Problem dieser Saison: es gibt diverse Spielausfälle und Verlegungen. Gemäß Wahrscheinlichkeit müsste jeder Ref mal betroffen sein - die Realität sieht anders aus. Um die Reiseweiten zu verringern, wird mit starkem Regionalbezug eingeteilt. Wenn dann bei einem Team mehrere Heimspiele entfallen, hast Du als Ref plötzlich 2-3 Wochen frei. Wenn man dann wieder einsteigt, ist mal weniger gut als vor dem Break. Bekommt man solche Refs zu sehen, dann ist die Analyse “nicht gut geleitet” nachvollziehbar.
-
@rome sagte:
Klar gibt es Fehlentscheidungen und das ist auch natürlich. Jeder Spieler hat diese also auch die SR.
Sehe ich auch so.
Ich vergesse allerdings nicht den Unterschied, dass ein Spieler sich mit einer schlechten Entscheidung selbst schadet, wohingegen ein Ref mit einer schlechten Entscheidung anderen schadet. Das ist ein erheblicher Unterschied.Es ist angenehm, wenn Fans auf SD die hier geäußerte Nachsicht zeigen, allerdings bekomme ich Schnappatmung, wenn ich auf einen Ref treffe, der diese Nachsicht wie selbstverständlich für sich in Anspruch nimmt und sinngemäß sagt “so lange die ihre Korbleger nicht treffen, sollen sie sich nicht aufregen, wenn ich auch mal einen Fehler mache”. Ein Ref, der so argumentiert, hat sehr viel nicht verstanden und ist keine Zierde seiner Zunft.
Im oben genannten Spiel wäre da das 4. Foul von Kratzer zu nennen. Eine Situation welche 2 Angriffe später auf der anderen Seite nicht geahndet wird.
Das Spiel und somit auch die Szene habe ich nicht gesehen, deshalb nur ganz grundsätzlich: woraus lautet sich der Anspruch ab, dass ein Ref nach einem versehentlichen Fehler (= z.B. 4. Foul Kratzer) einen weiteren, dann absichtlichen Fehler (= z.B. 2 Angriffe später auf der anderen Seite) machen soll? Natürlich soll ein Ref das nicht.
Versehentlich Fehler sind bedauerlich.
Absichtliche Fehler unverzeihlich.Häufige Frage unerfahrener Refs: Wenn ich merke, dass ich einen Fehler gemacht habe, soll ich das dann durch einen anderen Pfiff ausgleichen?
Antwort jeden vernünftigem SR-Ausbildern: KEI-NES-FALLS. Uns passieren Fehler - aber wir begehen sie nicht vorsätzlich. -
Jetzt kommt die Unfehlbarkeit der Refs.
Wir wissen alle, dass es eine solche nicht gibt. Auch jeder Ref weiß das.
Von daher halte ich es nicht für gesprächsfördernd, wenn man einen Absatz mit solch einer Aussage beginnt.Auch hier das Beispiel aus diesem Spiel: Babb spielt den Ball mit der Hand.
Ich wollte mir die Szene ansehen. Auf Sportlounge.com (nur mit Logindaten; kein freier Zugang) sind alle Szenen mit einem Flag (Foul, Steal, TO, Reb usw.) versehen. Babb hat dort keine Turnover-Flag, folglich fand ich die Szene nicht. Wann hat sich das ereignet?
Der SR welcher am weitesten weg steht pfeift Fuß und setzt sich durch obwohl die Kollegen bei der Beratung vermutlich sagen, dass hier die Hand im Spiel war.
Kannst Du Lippenlesen? Bei der von Dir beschriebenen Szene gehe ich davon aus, dass ein Ref etwas geahndet hat und zwei es nicht besser wissen, folgerichtig der Call nicht geändert wird.
Um es anders zusagen: wenn einer A entscheidet und die beiden anderen sagen “das ist falsch, muss B sein”, dann ist das Ergebnis mit Sicherheit nicht A!P.S.: Es gab ein Zusammenkommen der Crew? Es wurde über die Situation gesprochen? Das ist für mich das Gegenteil von “unfehlbar”.
Wenn man einen Call macht und die Situation für eindeutig hält, dann tritt man nicht mit den anderen zusammen --> dann zeigt man an und läuft in die neue Position.
Kommt eine Crew in einer Situation zusammen, dann beruht das immer auf der Erkenntnis, dass sechs Augen mehr sehen als zwei und dass man sich austauscht, um zur richtigen Lösung zu kommen. Dies beinhaltet auch das ggf. nötige Ändern der ersten Entscheidung. -
@rome sagte:
Ich war selber unterklassiger SR und bei Spassturnieren ging es immer nur darum wer wie oft ein T gepfiffen hat. Hast du keins genommen am Turniertag wurdest du ausgelacht. Die SR sollen nicht moderieren sondern belehren und unangreifbar sein.
Ich habe keine Ahnung, wo Du ansässig bist bzw. in welcher Region Du gepfiffen hast. Aber Du klingst nach einem SR aus NRW. Mit einer Untermenge der WBV-SR kann man Dinge erleben, die man für unglaublich hält (Klarstellung: es gibt in NRW auch ganz hervorragende SR!). Ich erinnere mich mit Schaudern zurück an eine WBV-SR-Reisegruppe, die man auf großen (Spass-)Turnieren erleben konnte. Die haben das gemacht, was Du beschreibst. Das war damals und ein solches Auftreten/Verhalten wäre auch heute .
Ich habe schon in den unteren Ligen gelernt, dass ein arrogantes Auftreten wichtig ist. Es geht darum allen klar zu machen wer der Chef auf dem Platz ist. Ich fand es wichtiger das Spiel zu leiten und mit den Spielern auch zu reden. Dies wurde immer bemängelt. Mir wurde gesagt, dass ein Spieler nicht mit dem SR zu reden hat.
Mit diesem Text aus Deiner Antwort an @exil-berliner verdichtet sich meine Vermutung, dass Du aus dem WBV kommst. Dort wurde (viel zu lange) das gelehrt, was Du beschreibst. Fürchterlich. Dort wurden selbstgefällige Mini-Jugde-Dredds geklont. Eine solche Fehlentwicklung kenne ich aus keinem anderen Bundesland. Zum Glück hat sich das geändert.
Wer hoch kommen will muss quasi sein eigenes Spiel daraus machen und sich über die Spieler setzen und so sieht es für mich in der BBL eben auch aus.
Deine Ansicht für die BBL-SR teile ich ausdrücklich nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Du damit im Kreis der SD-User mehrheitsfähig bist. In (fast) jedem BBL-Spiel (mit steigender Tendenz auch in der ProA) sehe ich sehr viel Kommunikation zwischen Trainern/Spielern und Schiedsrichtern. Etwas, das es früher so nicht gegeben hat. Heute heißt es Kommunikation statt Konfrontation. Hierbei macht sich die (aus meiner Sicht gute) Arbeit der externen (!) Berater bemerkbar, die seit einigen Jahren von der BBL als Verstärkung ins Boot der SR-Coaches geholt worden.
Zum Thema “hochkommen”: als einer von denjenigen, die im “oberen Mittelfeld” der Ligen mit “Hochkommenden” arbeiten dürfen, kann ich guten Gewissens sagen, dass meine Kolleg:inn:en und ich genau das Gegenteil von dem lehren, was Du meinst feststellen zu können.
Wie suchen Spielbegleiter, die möglichst unauffällig und als Team die notwendigen Entscheidungen treffen. Social Skills sind uns genauso wichtig wie Fachwissen, mentale Fitness ist genauso unerlässlich wie körperliche. Musst Du nicht glauben, ist aber so. Was wir definitiv nicht suchen sind Refs, die meinen, dass sich am Wochenende Mannschaften treffen, damit sie Schiedsrichter sein können. Es heißt Basketball, nicht Schiedsrichterball.
-
@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
Ich habe keine Ahnung, wo Du ansässig bist bzw. in welcher Region Du gepfiffen hast. Aber Du klingst nach einem SR aus NRW. Mit einer Untermenge der WBV-SR kann man Dinge erleben, die man für unglaublich hält (Klarstellung: es gibt in NRW auch ganz hervorragende SR!). Ich erinnere mich mit Schaudern zurück an eine WBV-SR-Reisegruppe, die man auf großen (Spass-)Turnieren erleben konnte. Die haben das gemacht, was Du beschreibst. Das war damals und ein solches Auftreten/Verhalten wäre auch heute .
Wir sind einfach nicht in einer heilen Welt unterwegs … Ich hätte so etwas nicht erwartet. Genauso wenig, wie ich @Rome blühende Phantasie unterstellen wollte …
Zum Thema “hochkommen”: als einer von denjenigen, die im “oberen Mittelfeld” der Ligen mit “Hochkommenden” arbeiten dürfen, kann ich guten Gewissens sagen, dass meine Kolleg:inn:en und ich genau das Gegenteil von dem lehren, was Du meinst feststellen zu können.
Immer schön solche Aussagen zu lesen. So erwarte ich, dass gutes Schiedsrichterwesen (oder Kampfrichterwesen, wenn man mal über den Tellerrand hinausguckt) aussieht. Und ehrlicherweise kommt diese Aussage nicht unerwartet!
-
@aldimarkt
Oh ja du sprichst viel wahres! Ich war im WBV! Und einmal Teil einer solchen Reisegruppe und habe mich für diese Aussagen geschämt.Es gibt auf jeden Fall andere Kollegen. Die habe ich auch kennengelernt. Ich habe aushilfsweise im BVRP gepfiffen und naja auch hier haben mir einige Kollegen das von dir gesagte über SR aus dem WBV bestätigt.
Du siehst das mit den BBL SR anders und bin auch dankbar über deine Ausführung. Ich werde mir das genau anschauen. Hier ein Lob: heute fand ich die SR bei Vechta gg Bamberg sehr gut.
Zur Szene mit Babb. Ich denke es war Mitte des 3. Viertels (es war kein Turnover sondern ein Touched Ball in der Defense der ins Aus ging) und man sieht nur die ungläubigen Blicke der Kollegen beim Zusammenkommen. Der Kommissar wird sogar befragt aber aus den im TV gesehenen Szenen (ich sehe bei Sportlounge leider nur die Regio) sieht man überall den Kontakt mit der Hand. Und ja das Zusammenkommen finde ich auch ein gutes Zeichen.
Danke @aldimarkt , dass du dir so viel Zeit für meinen Post genommen hast
-
Ich schreibe das hier, weil es zum einen thematisch hierher gehört und zum anderen damit es nicht nach Schuldigen suchen aussieht. Ein einziger Pfiff entscheidet nie ein Spiel, es gibt aber Momente, die wichtiger sind als andere.
Vor der Saison wurden die Regeln dahingehend modifiziert, dass explizit klargestellt wurde, dass nicht nur der Angreifer, sondern auch der Verteidiger einen Zylinder hat, den es zu respektieren gilt. Es gibt da ellenlange Videos der FIBA, die sich u.a. ausführlich mit dem Nachvornestrecken eines Beines durch den Werfer beschäftigen. Das sei bei Kontakt ein Offensivefoul und keinesfalls ein Defensivfouls. Unzählige Beispiele aus internationalen Spielen wurden gezeigt, um das zu verdeutlcihen. Damit wurden auch (deutlich) unterhalb der BBL SR aus Leistungskadern geschult.
Und gestern nimmt Lasisi bei 1:27 auf der Uhr im 4. Viertel einen Dreier gegen Radosevic, den er trifft, und streckt dabei ein Bein nach vorne. Er berührt Radosevic nicht und ich will ihm auch kein “Foul-Fishing” unterstellen, vielleicht wirft er halt so. Kein Problem in dieser Szene. Aber der SR steht danaben und könnte den potentiellen Kontakt schon sehen. Denn im nächsten Angriff bei 1:03 fliegt Flaccadori innerhalb der Dreierlinie an Lasisi vorbei, dieser streckt wieder sien Bein nach vorne und es kommt zum Kontakt. Zusätzlich trifft er dieses Mal nicht. Derselbe SR steht wieder daneben und entscheidet auf Defensivfoul und 3 Freiwürfe. Klare Fehlentscheidung. Und da muss ich sagen, wenn vor der Saison ein so großer Wert auf die Auslegung genau dieser Situation gelegt wird, erwarte ich mir von einem Euroleague-SR einen besseren Blick auf diese Situation und eine entsprechend richtige Entscheidung. Zumal dieselbe Bewegung bereits an derselben Position im Angriff davor zu beobachten war. SR werden geschult, auch darauf zu schauen, wo könnte ein “Problem” entstehen, um entsprechend zu antizipieren, wo sie hinschauen müssen und wie sie darauf reagieren. Umso bedauerlicher, dass bei Wiederholung der “foulgefährdeten” Bewegung diese auch noch belohnt wird.
-
Man muss dazu sagen, dass Seeley den gleichen Pfiff ein paar Minuten vorher bekommen hat, in der Szene als Vogel seinen Kollegen fragt: “Wo siehst du das Foul?”. Er hat den Pfiff in den Euroleague-Spielen vorher übrigens auch jedes Mal bekommen. Jedoch stimme ich dir zu, dass das kein Verteidigerfoul ist und langfristig anders bewertet werden muss.
Aktuell wird der Angreifer zu oft belohnt, daher kommt es wieder in Mode.
-
@bemha sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
…Denn im nächsten Angriff bei 1:03 fliegt Flaccadori innerhalb der Dreierlinie an Lasisi vorbei, dieser streckt wieder sien Bein nach vorne und es kommt zum Kontakt. Zusätzlich trifft er dieses Mal nicht. Derselbe SR steht wieder daneben und entscheidet auf Defensivfoul und 3 Freiwürfe. Klare Fehlentscheidung. …
Wenn er denn vorbei geflogen wäre.
Flaccadori trifft Lasisi deutlich am Wurfarm, ist in der folgenden Zeitlupe klar zu erkennen und Panther hat einen klaren Blick darauf. -
Was zu der spannenden Frage führt: Welche Foulart wurde denn angezeigt?
Ich möchte mich an der Stelle noch herzlich bei allen Beteiligten dieses Threads für die meist konstruktive und sachliche Diskussion bedanken. Das gefällt mir wirklich gut und es ist schön, wie offen und weitgehend neutral das Thema SR und deren Leistungen hier diskutiert werden kann. Ich würde eigentlich gerne noch viel, viel tiefer in die Diskussion gehen, aldimarkt hat da ein paar spannende Punkte eingeworfen - allein, mir fehlt die Zeit. Ich hoffe, dass ich bald wieder detaillierter in die Diskussion einsteigen kann.
-
Hmmhh. Standbilder bei Foulentscheidungen. Schwieriges Thema. Habe mir nochmal die Szenen auf Magenta angeschaut. Man mag es erahnen, dass er ihn am Wurfarm trifft. Deutlich ist es in meiner Wahrnehmung sicher nicht. Was man aber bereits im Standbild erkennt, dass das rechte Fuß die Kickbewegung nach vorne macht. Und das ist seit dieser Saison unstrittig Offensivfoul, wenn er trifft. Und das tut er hier. Er wird den Wurf auch los, nur trifft er halt dieses Mal nicht. Und wenn wir jetzt annehmen, dass er am Wurfarm getroffen wird und gleichzeitig den “Kicker” macht, wie entscheidet der SR dann weise? Möge die sachliche Diskussion eröffnet sein.
-
Kann das schlicht eine Frage des Sichtfelds sein? Wie breit ist der Streifen zwischen Auslinie und Dreipunktelinie (in Europa). 1,25 m. Das ist so in etwa der Abstand vom Monitor zu meinen Augen, wenn ich mich im Sessel zurücklehne (bewegliche Lehne, großer Monitor … ). Jetzt steht Anne Panther zwar weiter in der Ecke, d.h. ihr Abstand ist diagonal und daher vielleicht zwei, zweieinhalb Meter. Lass’ es drei Meter sein - auch dann ist es glaube ich schlicht unmögich, auf die Hände und auf den Fuß gleichzeitig zu achten. Und nachdem der Ball oben und er Fuß ganz unten ist, hat Frau Panther entweder das Eine oder das Andere gesehen, aber sicher nicht beides. Das ist jetzt aber nur meine Laien"sichtweise", vielleicht “sieht” ein echter Schiedsrichter das Thema differenzierter …
-
Genau deshalb habe ich ja erwähnt, dass diese Kickbewegung schon beim (erfolgreichen) Angriff davor zu sehen war. Zumindest aus dem Augenwinkel sollte der SR diese Bewegung wahrnehmen. Gute SR-Technik bedeutet festzustellen, hoppla, da ist etwas unsauber, das potentiell zu einem Foul führen kann, also schau ich darauf. Im Gegensatz zu @biboler habe ich auch in der Zeitlupe keinen eindeutigen Kontakt am Wurfarm festgestellt. Der Kick samt Treffer war eindeutig. Deshalb ja meine Frage, was ist zu tun, wenn beides zutrifft. Doppelfoul? No call? Pfeift man nur einen Kontakt, wird eine Seite benachteiligt.
-
Ich habe die Szene nicht gesehen. Aber vermutlich ist es erstmal zu handhaben wie vergleichbare Situationen, sprich man versucht eine Reihenfolge festzulegen. Wir brauchen uns jetzt nicht darüber unterhalten ob das erkennbar annähernd nacheinander stattgefunden hat, ich habs nicht gesehen. Aber generell ist das der Weg. Wenn man als Schiedsrichter der Meinung ist, das eine hat vor dem anderen stattgefunden, wird nur das erste Foul bewertet. Das muss man dann bestmöglich verkaufen
Hat es gleichzeitig stattgefunden, ist es theoretisch ein Doppelfoul. Wer pfeift in der Situation ein Doppelfoul? Niemand… das bekommst ja auch nicht vermittelt. Soweit der Regelteil, sozusagen die offizielle Variante. Sollte der Teil nicht stimmen bitte ich die Regelprofis um Korrektur.
In der Praxis würde ich persönlich den nach außen hin deutlich sichtbaren Kontakt pfeifen, und den vermeintlich geringenen (ja, auch wenn es in diesem Fall (vlt.) Einfluss auf den Wurf hatte) unterschlagen. Wenn man das pfeift was jeder sieht, ist das in der Praxis meistens nicht ganz so falsch -
Auch wenn ich das plausibel finde, frage ich mich, ob es nicht so ein Teufelskreis ist “Doppelfouls sind komisch => niemand pfeift sie => sie sind komisch => …” .
Wie mein ceterum censeo: Offensivfouls auch pfeifen wenn ein Verteidiger nicht hinfällt! Würde das Spiel nicht nur gerechter sondern auch sicherer machen (weil sich weniger Verteidiger in der Zone wälzen). -
Ich meinte konkret bei der Situation, nicht generell. Wenn bspw. zwei sich gleichermaßen bearbeiten, dann spricht nichts gegen ein Doppelfoul. Dein Credo sollte nicht grundsätzlich Anwendung finden. Aber bei “offensichtlicher vs. fast kein Kontakt” könnte ich gut damit leben in diesen Teufelskreis zu kommen.
-
Folgende Szene aus dem Spiel Ulm-Frankfurt: Noch 4:59 im dritten Viertel zu Spielen zieht Moore zum Korb, Caupain stellt sich ihm in den Weg. Resultat Offensivfoul. Zwei Dinge frage ich mich jetzt. Erstens Caupain steht im No-Charge-Halbkreis, zweitens kommt er zu spät und unterläuft Moore, der dann völlig ohne Körperkontrolle auf den Hallenboden knallt und sich eine Platzwunde zuzieht.
Vom Ausgang der Situation mal abgesehen: Sehe ich das richtig, dass es statt Offensivfoul gegen Moore ein Defensivfoul (ich tendiere wegen des späten Unterlaufens zu einem unsportlichen Foul) von Caupain hätte geben müssen? -
@gannar sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
Folgende Szene aus dem Spiel Ulm-Frankfurt: Noch 4:59 im dritten Viertel zu Spielen zieht Moore zum Korb, Caupain stellt sich ihm in den Weg. Resultat Offensivfoul. Zwei Dinge frage ich mich jetzt. Erstens Caupain steht im No-Charge-Halbkreis, zweitens kommt er zu spät und unterläuft Moore, der dann völlig ohne Körperkontrolle auf den Hallenboden knallt und sich eine Platzwunde zuzieht.
Vom Ausgang der Situation mal abgesehen: Sehe ich das richtig, dass es statt Offensivfoul gegen Moore ein Defensivfoul (ich tendiere wegen des späten Unterlaufens zu einem unsportlichen Foul) von Caupain hätte geben müssen?Danke, das ist eine Situation die mir schon seit einiger Zeit gehörig (auf die Eier geht) missfällt. Verteidiger, die ihre Position einnehmen, wenn der Angreifer bereits in der Luft bzw. in der Bewegung zum Brett ist und keine Chance mehr hat, noch die Richtung zu ändern. Das kann kein Offensiv-Charging sein sondern ist Defensiv-Foul (aber kein unsportliches). Es wird hier nicht auf den Zeitpunkt des Einnehmens der Verteidigungposition geachtet.
Zudem nerven mich v.a. die vielen viel zu kleinlichen, teilweise auf Verdacht gepfiffenen Entscheidungen, da im Repeat zu sehen, dass gar keine Berührung vorlag. Wenn man da im Vergleich die Euroleague sieht (nicht, dass da die Schiris immer super sind), habe ich generell das Gefühl, dass in der Euroleague eher mal nicht gepfiffen wird, wenn ein Foul nicht deutlich erkennbar ist, während in der BBL eher gepfiffen wird, wenn da vielleicht unter Umständen ein Kontakt möglich gewesen sein könnte. -
Das ist wieder ein generelles Problem. Bei einer Schiedsrichterfortbildung gab es mal ein Video einer ähnlichen Situation, richtiger Pfiff damals: Offensivfoul. Ich hab gesagt es soll mal das Video angehalten werden, wenn der Angreifer abspringt. Der Angreifer hat sich noch mehr als einen halben Meter bewegt und hatte erst kurz vor dem Aufprall die Verteidigerposition.
Ich finde es passt einfach oft der Spruch: “The trouble with referees is that they know the rules, but they do not know the game.” Würde mal gerne wissen, wie viele von den Schiedsrichtern selber gespielt haben. Anne Panther hat lange hoch gespielt und das merkt man ihr oft bei gewissen Entscheidungen an.
-
@b-ballmvp Mir ging es auch gar nicht um den Umgang mit “vernachlässigbaren Kontakte”.
Solche nicht zu pfeifen ist ja vollkommen in Ordnung (auch in einer möglichen “Doppelfoulsituation”).
Was ich moniere ist das Einschleifen ganz bestimmter Ungerechtigkeiten inkl. der negativen Konsequenzen.
Wann habt ihr denn zuletzt mal ein Doppelfoul (oder ein O-Foul ohne “Umfaller”) gepfiffen gesehen?
Und liegt das wirklich daran, dass solche Situationen nicht vorkommen?
Ich finde z.B. viele “Einhakelsituationen” im Postplay sehr doppelfoulwürdig…Natürlich könnte man “Umfaller bei leichtem Kontakt” auch als Flopping werten (und sollte es vielleicht sogar) - aber dann muss man im Gegensatz auch “Nicht-Umfaller bei deutlichem Kontakt” als O-Foul pfeifen.
Gruß
Simon2
-
Moin, der Thread umfasst seit dem 01.02. gute Beiträge. Macht Spaß zu lesen. Leider fehlt es mir an der Zeit um an dem Spaß mitzuwirken. Ganz kurz zu @Simon2 :
Wann habt ihr denn zuletzt mal ein Doppelfoul (oder ein O-Foul ohne “Umfaller”) gepfiffen gesehen?
O-Foul ohne Umfaller? Gestern. Bei beiden Spielen.
Bei OF wegen “bewegte Sperre” fällt meist keiner.
Bei OF wegen “Push mit dem Arm” zumeist auch nicht.Diese Szenen meinst Du aber vermutlich nicht - Du sprichst den Bereich “Block/Charge im 1-1” an. Da wird in der Tat von vielen Refs erwartet, dass ein Defender, der einen Charge erreichen will, die Bereitschaft mit sich bringt, eine gewisse Kontaktintensität zu ertragen. Was zur Folge hat, dass erst bei hoher Intensität gepfiffen wird und dann gibt es (natürlich) Umfaller. Dies haben die cleveren Verteidiger gemerkt und den Spieß umgedreht - sie fallen auch bei geringerer Kontaktintensität, täuschen diese also nur vor. Was wir dadurch bekommen haben? Floperitis und Fakeritis. Leider.
Letztlich findet man in den Spielen alles, man behält aber das viel mehr im Kopf, was einem nicht gefallen hat, weshalb die gefühlte SR-Leistung schlechter ausfälle als sie ist:
- es ist OF und der Defender fällt um | mit Foulpfiff
- es ist OF und der Defender fällt um | ohne Foulpfiff
- es ist zu wenig für ein OF und der Defender fällt um | mit Foulpfiff
- es ist zu wenig für ein OF und der Defender fällt um | ohne Foulpfiff
- es ist OF und der Defender fällt nicht um | mit Foulpfiff
- es ist OF und der Defender fällt nicht um | ohne Foulpfiff
Natürlich könnte man “Umfaller bei leichtem Kontakt” auch als Flopping werten (und sollte es vielleicht sogar) - aber dann muss man im Gegensatz auch “Nicht-Umfaller bei deutlichem Kontakt” als O-Foul pfeifen.
Ich stimme Dir zu. Die Fälle 3 und 4 sind nervig - es darf gern etwas mehr Nummer 5 sein.
Ich finde z.B. viele “Einhakelsituationen” im Postplay sehr doppelfoulwürdig…
Hier mag ich Dir nicht folgen. Ich habe von einem meiner Ausbilder Folgendes übernommen und lehre es heute sinngemäß selbst so:
Neun von zehn Doppelfouls sind Fehlentscheidungen, weil der Schiedsrichter nicht gesehen hat, wer angefangen hat und sich mit dem Doppelfoulpfiff aus der Situation retten will.Natürlich trifft diese Beschreibung eher unterhalb der Top-Ligen zu, weiter oben (insbesondere in der BBL) haben die Refs die Qualität festzustellen, wer das Einhaken initiiert hat. Hierbei ist die 3-SR-Technik sehr hilfreich, denn dadurch werden alle Bereiche gecovert, auch die “weg vom Ball”.
Nach herrschender Lehre sollte der bestraft werden, der als erster über die Intensitätsgrenze rausgeht; also derjenige, der aus erlaubtem toughen Spiel das unerlaubte roughe Spiel macht.
-
Ich finde es passt einfach oft der Spruch: “The trouble with referees is that they know the rules, but they do not know the game.” Würde mal gerne wissen, wie viele von den Schiedsrichtern selber gespielt haben. Anne Panther hat lange hoch gespielt und das merkt man ihr oft bei gewissen Entscheidungen an.
Bei dem Spruch stimme ich Dir zu. Bei dem Zusammenhang mit der eigenen Spielerfahrung nicht.
Es treten alle vier Möglichkeiten auf:
- selbst gut gespielt - exzellenter Ref (z.B. Anne)
- selbst nur kurz und tief gespielt - exzellenter Ref (z.B. Robert)
- selbst gut gespielt - weniger guter Ref
- selbst nur kurz und tief gespielt - weniger guter Ref
Seht es mir bitte nach, dass ich mich an dieser Stelle auf zwei Namen beschränkt habe
Meine Erkenntnis nach einer genügend großen Zahl von Jahren im Komödiantenstadl des SR-Wesens: das frühere eigene Spiellevel und die Leistung als Schiedsrichter stehen in keiner festen Relation. Ausschlaggebend für das Niveau als Ref sind andere Faktoren als die eigene Spielerkarriere.
-
Das ständige Anhängen von Offensivfouls nervt wirklich. Besonders wenn der Angreifer keine Chance hat, weil er gerade einen Paß bekommt und in seinem toten Winkel sich ein Verteidiger hinstellt, der nur darauf wartet umgerannt zu werden. Sprich der Angreifer bekommt ein O-Foul, obwohl er den Verteidiger gar nicht gesehen hat.
Ist gestern bei Frankfurt so passiert, gibt es aber in fast jedem Spiel mittlerweile.
Ging es eigentlich gestern nur mir so, daß die Schiris in der letzten Minute viel zu sehr in die Entscheidung des Spiels Ulm gegen Frankfurt eingegriffen haben.
Das Unsportliche war ein Witz, in der letzten Minute und nicht mehr als ein normales Foul. Dann die Sache mit den beiden Centern. Da kann man auch mal souverän sein, ein meinet wegen technisches Doppelfoul geben und die Mannschaften das Spiel entscheiden lassen.
Statt dessen wird das Spiel viel zu lange unterbrochen und mit der einseitigen Entscheidung das Spiel endgültig entschieden.
Der Ulmer Center dann noch mit ner höhnischen Geste gegen seinen Gegner als der die Halle verläßt, was auch nicht geandet wurde.
-
@aldimarkt
Ich verstehe, wenn die Zeit bei dir gerade knapp ist. Doch hatte ich schon gehofft, dass du deine Sicht zu der Szene Lasisi/Flaccadori mitteilst bzw. wie du es (für den angenommenen Fall) regeln würdest, wenn zeitgleich der Verteidiger die Wurfhand des Werfers trifft und der Werfer sein Bein so nach vorne streckt, dass er den Verteidiger trifft. Vielleicht könntest du da noch etwas dazu schreiben. Danke! -
Die Ulmer Szene ging komplett auf Kessens. Er ist mit der U/T-Kösung noch gut bedient. Für mich war das ein D.
Osedingsbums macht das was er machen muss und bleibt hängen. Kessens sucht dann ohne Not den Kontakt und provoziert dann das Gerangel. Für mich ist das DQ und ein Spiel Sperre. Was Dylan dann am Ende macht haben, das Winken haben die Schiris nicht gesehen und damit kann die Liga ihm den Klassiker von 500 Euro aufbürden. Das halte ich für absolut gerechtfertigt. Die Nummer war kaum besser.
Overall, die Schiris sind das schwächste Element der Liga und bei dem Finanzvolumen der Liga ist ein Invest in Verbesserung ja nicht total unmöglich. Sprich besser ausbilden und vor allem besser bezahlen das sie sich (noch) mehr auf BB konzentrieren können. Meinungen werden da immer auseinandergehen aber ich sehe gleich multiple Schiedsrichter im Pool bei denen man von Vornherein weiß dass es seitens der Schiris ein Kackspiel sein wird. Und mit dem “es gleicht sich alles aus” - Ansatz kann ich nichts anfangen. Weder innerhalb eines Spiels noch über die Saison. Für mich ist das Unfug.
Ich habe aber wenig Hoffnung dass sich da zeitnah was tut. Es ist der Liga nicht so wichtig und ich befürchte sie finden dass sie auf dem Sektor supi-dupi sind. Wenn es nicht so asozial und verletzend wäre hätte ich Bock auf ein Ranking aber der Rest meiner guten Kinderstube lässt das nicht zu…leider…das bisschen was noch da ist brauche ich für den Alltag…
-
@smutinho sagte in Schiedsrichterleistungen BBL 2020/2021:
Das ständige Anhängen von Offensivfouls nervt wirklich. Besonders wenn der Angreifer keine Chance hat, weil er gerade einen Paß bekommt und in seinem toten Winkel sich ein Verteidiger hinstellt, der nur darauf wartet umgerannt zu werden. Sprich der Angreifer bekommt ein O-Foul, obwohl er den Verteidiger gar nicht gesehen hat.
Na der Teil ist in den Regeln seit Jahrzehnten klar geregelt: Der Spieler, der den Ball führt muss jederzeit mit einer Verteidigung rechnen. Das was Du beschreibst ist schlechte Offense und gute Defense. Ich wüsste nicht, warum das toleriert oder gar gefördert werden sollte.
Das Unsportliche war ein Witz, in der letzten Minute und nicht mehr als ein normales Foul. Dann die Sache mit den beiden Centern. Da kann man auch mal souverän sein, ein meinet wegen technisches Doppelfoul geben und die Mannschaften das Spiel entscheiden lassen.
Statt dessen wird das Spiel viel zu lange unterbrochen und mit der einseitigen Entscheidung das Spiel endgültig entschieden.
Ich glaube viel andere Möglichkeiten hatten die SR da leider nicht. Auch wenn ich die Entscheidung echt schwierig fand. Ohne IR hätten die sich da bestimmt rauswinden können. Mit IR hatten sie glaube ich nicht viele Möglcihkeiten.
Ehrlicherweise muss man dem Frankfurter Spieler wirklich zugestehen, super dämlich gehandelt zu haben, wenn es versehentlich war. Sollte er absichtlich so gehandelt haben (vermute ich eher), hat er seiner Mannschaft halt einen Bärendienst erwiesen - fast mit Ansage.Der Ulmer Center dann noch mit ner höhnischen Geste gegen seinen Gegner als der die Halle verläßt, was auch nicht geandet wurde.
Super ärgerlich, sehe ich auch so. Aber das hat die Kamera vermutlich besser eingefangen als die Situation für die SR
Ich habe in meiner SR Ausbildung gelernt, dass man eher von einer Gleichverteilung von offensiven und defensiven Fouls ausgehen kann. Dem eher ungeschulten Anhänger unser Sportart mag das Offensive Foul als etwas besonderes vorkommen, als Ausnahme - das ist es mit Sicherheit nicht und ich finde, wir sollten uns etwas damit auseinandersetzen.