Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld
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Kurze Frage:
- wenn ein Spieler ins Aus dribbelt, aber vor dem Verlassen des Feldes den Ball nicht mehr berührt - und das Dribbling erst wieder aufnimmt, nachdem er wieder komplett im Feld ist - ist das legal? (der Ball bleibt die ganze Zeit im Feld)
Oder ist das dann Doppel-Dribbling?
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24-D ?
Für die NBA hatte ich gefunden “A player in control of a dribble who steps on or outside a boundary line, even though not touching the ball while on or outside that boundary line, shall not be allowed to return inbounds and continue his dribble. He may not even be the first player to touch the ball after he has re-established a position inbounds.”
Das wäre also unterschiedlich?
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Exakt dieser.
Und ja, hier sind NBA & FIBA unterschiedlich (weswegen sich in schöner Regelmäßigkeit Spieler vor allem, aber nicht ausschließlich in unteren Ligen beschweren “der kommt doch aus dem Aus!” - im Bereich der FIBA zählt lediglich der Spielerstatus zum Zeitpunkt der Ballberührung).
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@big_steve sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
…Für die NBA hatte ich gefunden …
Ist wieder so eine NBA-Regel, die auf mich komplett willkürlich wirkt.
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mir hingegen erscheint die NBA-regelung in dem fall wesentlich logischer. beim wechsel des ballführenden angreifers ins vorfeld gilt doch analog die einheit von ball und ballführendem spieler – erst, wenn sich beide im vorfeld befinden, ist die mittellinie überschritten. verlässt der ballführende spieler das spielfeld, sollte das nur dann „legal“ sein, wenn er den ball vorher an einen anderen spieler abgegeben hat.
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@murcs sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
mir hingegen erscheint die NBA-regelung in dem fall wesentlich logischer. beim wechsel des ballführenden angreifers ins vorfeld gilt doch analog die einheit von ball und ballführendem spieler – erst, wenn sich beide im vorfeld befinden, ist die mittellinie überschritten. verlässt der ballführende spieler das spielfeld, sollte das nur dann „legal“ sein, wenn er den ball vorher an einen anderen spieler abgegeben hat.
Der Vergleich hinkt auf so vielen Ebenen… ich darf ja auch mit dem Ball im Vorfeld und den Füßen im Rückfeld dribbeln und anschließend ins Rückfeld zurück dribbeln… das passt einfach hinten und vorne nicht.
Entscheidend ist ja einzig und allein die Frage, ob ein Spieler einen Vorteil / Nachteil erhält. Die Antwort der Regelhüter von NBA und FIBA fällt hierzu unterschiedlich aus. Für mich sind beide Interpretationen nachvollziehbar.
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@Tor-T sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Der Vergleich hinkt auf so vielen Ebenen… ich darf ja auch mit dem Ball im Vorfeld und den Füßen im Rückfeld dribbeln und anschließend ins Rückfeld zurück dribbeln… das passt einfach hinten und vorne nicht.
du beschreibst damit doch genau die von mir erwähnte „einheit von ball und ballführendem spieler“ – die heißt im schiedsrichterdeutsch ggf. anders, aber genau das ist gemeint.
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Nein, es ist eben keine „Einheit“, da ich jederzeit getrennt voneinander unterwegs sein darf. Damit darf ich das auch bei der Auslinie. Du hättest nur Recht, wenn Ball alleine im Vorfeld schon Vorfeldstatus bedeuten würde. Aber es ist eben nicht verbunden…
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@murcs sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
@Tor-T sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Der Vergleich hinkt auf so vielen Ebenen… ich darf ja auch mit dem Ball im Vorfeld und den Füßen im Rückfeld dribbeln und anschließend ins Rückfeld zurück dribbeln… das passt einfach hinten und vorne nicht.
du beschreibst damit doch genau die von mir erwähnte „einheit von ball und ballführendem spieler“ – die heißt im schiedsrichterdeutsch ggf. anders, aber genau das ist gemeint.
Ist zwar wenig intuitiv, aber bei der Ausregelung ist der Status des Spielers entscheidend, bei der Rückspielregelung der Status des Balls.
Die Regel verlangt, dass der Ball innerhalb einer gewissen Zeit ins Vorfeld gebracht werden muss, nicht der Spieler.
Bei der Mittellinie kommt aber noch der Sonderfall hinzu, dass sie legal übertreten werden muss, auch dribbelnderweise. Deswegen sind die Bedingungen anders zu definieren. -
@tschundepicker sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Die Regel verlangt, dass der Ball innerhalb einer gewissen Zeit ins Vorfeld gebracht werden muss, nicht der Spieler.
kurz abseits der eigentlichen fragestellung: bedeutet das, es wäre demnach regelkonform, wenn der ballführende spieler dribbelnd auf der linie oder im rückfeld stehenbleibt, sofern der ball rechtzeitig innerhalb von 8 sekunden das vorfeld erreicht hat und lediglich im vorfeld gedribbelt wird??? diese situation würde ich gern mal live erleben =;^)
@Tor-T sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Du hättest nur Recht, wenn Ball alleine im Vorfeld schon Vorfeldstatus bedeuten würde.
das klingt ein bisschen nach henne und ei.
zumindest nach meinem bisherigen, laienhaften verständnis hat der ball das rückfeld erst verlassen, wenn sich SOWOHL der ballführende spieler ALS AUCH der ball komplett im vorfeld befinden. deswegen darf der ballführende spieler auch das vorfeld mit beiden füßen erreicht haben und trotzdem noch im rückfeld dribbeln bzw. im vorfeld dribbeln ohne die mittellinie übertreten zu haben. aber vermutlich ist das viel komplizierter geregelt.
ich merke mal wieder: ich sollte mir ein aktuelles regelheft besorgen, um mich fundierter und vor allem korrekt ausdrücken zu können. zum glück gibt es auf schoenen-dunk.de einige nutzer*innen, die sich bei den regeln wirklich auskennen.
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Es ist eher umgekehrt.
Beim Ausball gilt einzig der Status des Balles. Berührt dieser direkt das Aus (Bodenfläche) oder einen Gegenstand bzw. eine Person mit Kontakt zum Aus, erhält er den Status “Aus”.
Bei einem Gegenstand oder einer Person, die sich in der Luft befinden, gilt dabei der Status der letzten Bodenberührung.Beim Rückspiel kommt neben dem Status des Balles auch noch das Kriterium der Ballkontrolle hinzu bzw. welches Team den Ball zuerst/zuletzt berührt.
Beim Übertritt von Rück- ins Vorfeld (8s-Regel) diskutiert ihr gerade immer über das Dribbling, das ist allerdings eher ein Sonderfall, denn auch hier gilt ansonsten die erste Berührung.
Diesen Sonderfall gibt es erst seit einigen Jahren als Klarstellung. -
@murcs sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
@tschundepicker sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Die Regel verlangt, dass der Ball innerhalb einer gewissen Zeit ins Vorfeld gebracht werden muss, nicht der Spieler.
kurz abseits der eigentlichen fragestellung: bedeutet das, es wäre demnach regelkonform, wenn der ballführende spieler dribbelnd auf der linie oder im rückfeld stehenbleibt, sofern der ball rechtzeitig innerhalb von 8 sekunden das vorfeld erreicht hat und lediglich im vorfeld gedribbelt wird??? diese situation würde ich gern mal live erleben =;^)
Ja, diese Situation hast Du sogar ziemlich oft, wenn der Aufbauspieler gegen Druck an der Mittellinie mit dem Rücken zum Vorfeld den Ball nach vorne bringt.
Aber um es stringent zu machen, würde ich auch befürworten, dass man sagt, ein Spieler ohne Ball hat dann den Status Vorfeld, wenn er im Vorfeld ist und nicht mehr das Rückfeld berührt, anstatt mit beiden Füßen im Vorfeld stehen zu müssen.
In der BBL wird dieses Vergehen gar nicht mehr geahndet, obwohl es relativ häufig vorkommt. -
@2short sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Beim Übertritt von Rück- ins Vorfeld (8s-Regel) diskutiert ihr gerade immer über das Dribbling, das ist allerdings eher ein Sonderfall, denn auch hier gilt ansonsten die erste Berührung.
Das übertreten der Mittellinie mit Ball kann auf so viele Weisen erfolgen, dass es kein einfaches “der Spieler ist dann im Vorfeld, wenn er das Rückfeld nicht mehr berührt” geben kann. Genauso wenig, wie man sagen kann, der Ball ist dann im Vorfeld, wenn er das Vorfeld berührt hat.
Bei Spielern ohne Ball wäre ich sofort dafür, das genauso zu handhaben.
Die weiteren Bedingungen, wie Ballkontrolle, für die Entscheidung Rückspiel/Vorfeld sind, IMHO, für die Betrachtung hier nicht relevant. -
Ich glaube, es ist höchste Zeit, den Bereich der Regelphilosophie und Prosa zu verlassen und mal wieder einen Blick in die Regeltexte zu werfen - so kompliziert ist es nicht, und es ist (mE) eindeutig geregelt:
Art. 11 Standort eines Spielers und eines Schiedsrichters
11.1 Der Standort eines Spielers ist die Stelle, an der er den Boden berührt. Befindet er sich bei einem Sprung in der Luft, behält er den Status bei, den er zuletzt am Boden hatte. Dies schließt die Grenzlinien des Spielfelds, die
Mittellinie, die Drei-Punkte-Linie, die Freiwurflinie sowie die Begrenzungslinien der Zone und des No-charge-Halbkreisbereichs ein.–> Der Status eines Spielers wird definiert über die aktuelle Berührung des Bodens oder, bei einem Spieler in der Luft, durch die letzte Berührung des Bodens, von der er abgesprungen ist. Ob ein Spieler davor im Aus oder bspw. im Rückfeld war, spielt keine Rolle.
Art. 23 Spieler im Aus, Ball im Aus
23.1 Definition
23.1.1 Ein Spieler ist im Aus, wenn ein Teil seines Körpers den Boden oder etwas, abgesehen von einem anderen Spieler, oberhalb, auf oder außerhalb der Grenzlinien berührt.
23.1.2 Der Ball ist im Aus, wenn er
• einen Spieler oder eine andere Person berührt, die sich im Aus befindet, oder
• den Boden oder einen Gegenstand oberhalb, auf oder außerhalb einer Grenzlinie berührt, oder
• die Korbstützen, die Rückseite der Spielbretter oder einen Gegenstand oberhalb des Spielfelds berührt.
23.2 Regel
23.2.1 Der Ausball wird von dem Spieler verursacht, der den Ball zuletzt berührt oder von ihm berührt wird, bevor dieser ins Aus geht, auch dann, wenn der Ball durch Kontakt mit etwas anderem als einem Spieler ins Aus geht.
23.2.2 Geht der Ball ins Aus, weil er von einem Spieler berührt wird, der entweder auf der Auslinie steht oder bereits im Aus ist, verursacht dieser Spieler den Ausball–> Der Status des Balls kann sich auf zwei Arten ändern: Durch Berührung des Balls alleine mit einer Auslinie, dem Boden, einem Gegenstand im Aus ODER durch Berührung des Balls durch einen Spieler, der sich im Aus befindet. Das führt zur weiter oben genannten Regelinterpretation 24-D:
24-D
Situation: B1 steht in legaler Verteidigungs-Position direkt an der Seitenlinie. A1 dribbelt direkt auf B1 zu, dribbelt durch dessen Beine, läuft um ihn herum und verlässt dabei mit beiden Füßen das Spielfeld. Hinter B1 betritt A1 wieder das Spielfeld und dribbelt weiter.
Regelung: Legale Aktion. A1 dribbelt regelgerecht, und auch das Verlassen des Spielfelds ist nicht zu beanstanden, da ihm durch den damit verbundenen Umweg kein Vorteil entsteht.–> Der Ball berührt in diesem Beispiel weder selbst das Aus noch einen Spieler, der sich aktuell im Status “Aus” befindet. Kein Ausball.
Nun zur Vorfeld-Thematik :
Art. 28 Acht Sekunden
28.1 […]
28.1.2 Eine Mannschaft verursacht, dass der Ball in ihr Vorfeld geht, wenn
• der Ball von keinem Spieler kontrolliert wird und das Vorfeld berührt.
• der Ball einen Angreifer berührt oder von ihm berührt wird, der mit beiden Füßen vollständig in seinem Vorfeld ist.
• der Ball einen Verteidiger berührt oder von ihm berührt wird, der mit einem Teil seines Körpers Kontakt mit dem Vorfeld der ballkontrollierenden Mannschaft hat.
• der Ball einen Schiedsrichter berührt, der mit einem Teil seines Körpers im Vorfeld der ballkontrollierenden Mannschaft ist.
• während eines Dribblings vom Rückfeld ins Vorfeld beide Füße des Dribblers und der Ball vollständig im Vorfeld sind.–> Hier muss ich mich etwas korrigieren und bei @murcs entschuldigen, da war ich heute morgen durch die “Symbiose” ein bisschen auf die falsche Fährte geführt. Man kann hier tatsächlich grundsätzlich erst mal eine Art “Beziehung” deuten und sagen, dass der Ball - sofern er gedribbelt wird - erst dann Vorfeldstatus bekommt, wenn Spieler mit beiden Füßen plus Ball vollständig im Vorfeld sind.
ABER: Das Spielen des Balls ins Vorfeld ist per se keine Regelübertretung. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Schauen wir uns die zugehörige Regelübertretung an:
Art. 30 Spielen des Balls ins Rückfeld
30.1 Definition
30.1.1 […]
30.1.2 Eine Mannschaft, die einen belebten Ball in ihrem Vorfeld kontrolliert, verursacht dass der Ball regelwidrig in ihr Rückfeld geht, wenn ein Spieler dieser Mannschaft den Ball als letzter in seinem Vorfeld berührt und der Ball
anschließend von einem Spieler derselben Mannschaft berührt wird,
• der mit einem Teil seines Körpers das Rückfeld berührt, oder
• nachdem der Ball das Rückfeld dieser Mannschaft berührt hat.–> Selbe Situation. Dribble ich den Ball im Vorfeld entlang der Mittellinie, laufe durch das Rückfeld um einen gegnerischen Spieler herum ohne den Ball zu berühren, komme wieder ins Vorfeld und dribble dann weiter --> kein Rückspiel gemäß o.g. Definition (Der Ball berührt in diesem Beispiel weder selbst das Rückfeld noch einen Spieler, der sich aktuell im Status “Rückfeld” befindet. Kein Rückspiel).
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@Tor-T sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
–> Selbe Situation. Dribble ich den Ball im Vorfeld entlang der Mittellinie, laufe durch das Rückfeld um einen gegnerischen Spieler herum ohne den Ball zu berühren, komme wieder ins Vorfeld und dribble dann weiter --> kein Rückspiel gemäß o.g. Definition (Der Ball berührt in diesem Beispiel weder selbst das Rückfeld noch einen Spieler, der sich aktuell im Status “Rückfeld” befindet. Kein Rückspiel).
Da liegt die Diskrepanz, an der man sich stören kann.
Um aus dem Aus zu kommen reicht es, keinen Kontakt mit dem Aus zu haben.
Um den Status Vorfeld zu haben, muss man mit beiden Füßen das Vorfeld berührt haben. Das mag beim Ballvortrag relevant sein, ansonsten nicht. -
@2short sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
@Simon2
Ja und Nein.Unter dem Aspekt, dass man sich keinen unfairen Vorteil beim Laufen durchs Aus verschaffen darf, ist die NBA-Regel wieder logisch.
Hmm … OK. Ich sehe allerdings hier keinen “unfairen Vorteil beim Laufen durchs Aus” - jedenfalls keinen größeren als bei anderen Situationen.
Ist es auch “unfairer Vorteil”, wenn ich z.B. (ohne Ball) an einem Gegenspieler (der an/auf der Auslinie steht) durchs Aus vorbeilaufe? Wird das abgepfiffen (und wenn ja, mit welchem Pfiff)?
Aber vielleicht fehlt mir auch einfach die Fantasie für Situationen, in denen das unfair sein könnte …Ich hätte das Ganze eher in Konsistenz zu den “Aus”-Regeln betrachtet, wo der Moment zählt, in dem der Spieler Kontakt zum Ball hat - aber nicht, ob er zwischendurch im Aus war.
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@Simon2 sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
@2short sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
@Simon2
Ja und Nein.Unter dem Aspekt, dass man sich keinen unfairen Vorteil beim Laufen durchs Aus verschaffen darf, ist die NBA-Regel wieder logisch.
Hmm … OK. Ich sehe allerdings hier keinen “unfairen Vorteil beim Laufen durchs Aus” - jedenfalls keinen größeren als bei anderen Situationen.
Ist es auch “unfairer Vorteil”, wenn ich z.B. (ohne Ball) an einem Gegenspieler (der an/auf der Auslinie steht) durchs Aus vorbeilaufe? Wird das abgepfiffen (und wenn ja, mit welchem Pfiff)?
Aber vielleicht fehlt mir auch einfach die Fantasie für Situationen, in denen das unfair sein könnte …Ich hätte das Ganze eher in Konsistenz zu den “Aus”-Regeln betrachtet, wo der Moment zählt, in dem der Spieler Kontakt zum Ball hat - aber nicht, ob er zwischendurch im Aus war.
Gab es in der Euroleague mal als Pfiff, weil ein Spieler trotz vorheriger Verwarnung das Feld beim Baseline-Cut verlassen hat. Strategisch insofern von Relevanz, als dass ich den Verteidiger durch das Verlassen des Spielfeldes dazu zwinge, tiefer zu stehen, um seinen Gegenspieler und zeitgleich den Ball für mögliche Hilfen beobachten zu können.
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@Tor-T sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Ich glaube, es ist höchste Zeit, den Bereich der Regelphilosophie und Prosa zu verlassen und mal wieder einen Blick in die Regeltexte zu werfen - so kompliziert ist es nicht, und es ist (mE) eindeutig geregelt:
dafür erstmal einen schönen dunk. vor allem angesichts des umfanges …
–> Hier muss ich mich etwas korrigieren und bei @murcs entschuldigen, da war ich heute morgen durch die “Symbiose” ein bisschen auf die falsche Fährte geführt. Man kann hier tatsächlich grundsätzlich erst mal eine Art “Beziehung” deuten und sagen, dass der Ball - sofern er gedribbelt wird - erst dann Vorfeldstatus bekommt, wenn Spieler mit beiden Füßen plus Ball vollständig im Vorfeld sind.
entschuldigung angenommen. ehrensache! genau diese „symbiose“ war es, was ich mit der einheit von ballführendem spieler und ball beim ballvortrag über die mittellinie meinte. … und es beruhigt mich, dass der ballvortragende nach ablauf der acht sekunden nicht dribbelnd auf der mittellinie stehenbleiben darf. sowas in der art hatte ich nämlich etwas weiter oben in bezug auf die acht sekunden verstanden.
was das durch die beine des verteidigers dribbeln, außerhalb des feldes an ihm vorbeilaufen und dahinter nach erneuten betreten des spielfelds weiterdribbeln angeht, erscheint es mir – und darum ging es ja – nach wie vor nicht logisch, dass der ball da unabhängig vom ballvortragenden betrachtet wird. aber hier reden wir von persönlichem geschmack ähnlich der sprungballsituation in der BBL oder in der euroleague.
danke für den exkurs und die ablenkung vom nachrichtenticker.
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sorry, noch ein kurzer gedanklicher seitenpfad:
@Tor-T sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
23.1.1 Ein Spieler ist im Aus, wenn ein Teil seines Körpers den Boden oder etwas, abgesehen von einem anderen Spieler, oberhalb, auf oder außerhalb der Grenzlinien berührt.
vor meinem inneren auge sehe ich hier einen spieler, der nach dem ball hechtet, und einen mitspieler, der sich unter ihn wirft, damit der fänger nichts anderes als ihn im AUS berührt. klingt nach slapstick und ist nicht ernsthaft für einen spielzug geeignet, wäre aber derzeit offenbar regelkonform.
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@tschundepicker sagte in Dribbeln ins aus - Ball bleibt im Feld:
Um aus dem Aus zu kommen reicht es, keinen Kontakt mit dem Aus zu haben.
Um den Status Vorfeld zu haben, muss man mit beiden Füßen das Vorfeld berührt haben. Das mag beim Ballvortrag relevant sein, ansonsten nicht.Hierzu eine Verständnisfrage bzw. vielleicht nur eine falsche Erinnerung meinerseits:
Mir geistert noch durch den Hinterkopf, das ein Spieler zur (Wieder)Erlangung des Status “im Feld” mit beiden Füßen Kontakt zum Feld gehabt haben muss.
So wie ein angreifender Spieler auch mit beiden Füßen außerhalb der Zone sein muss, um eine 3Sekunden-Verletzung zu vermeiden. Ein Fuß außerhalb der Zone und den anderen in der Zone immer mal wieder kurz anheben, reicht nicht. -
@Exil-Berliner Ich dachte eigentlich, dass es auch einmal Einzug in die Regelinterpretation gehalten hat, aber hier gab es schon einmal eine Diskussion, bei der die Antwort von Jens Staudenmeyer eingeholt wurde.