[TOP-16 11. ST. EL] ALBA BERLIN vs. Galatasaray Istanbul Do. 19.3.2015 21 h!
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Und noch ne Frage, welche andere Fangruppe im deutschen BB hätte denn anders reagiert?
Es gibt genügend Fangruppen im Basketball-Deutschland, die einer gepflegten Schlägerei nicht abgeneigt wären, wenn man angegriffen wird. Es ist halt eine Sache der Erziehung: Sowas fängt man nicht selbst an, aber wenns passiert, dann wird sich eben verteidigt.
Hier ist wohl eher die “Halte noch die andere Wange hin” Fraktion in der Überzahl
@ Gallon
Nenne bitte Namen, wenn du dich schon so festlegst.@ Richmaster
Fehlt da nicht nen Wort was mit “Gu” anfängt und mit “nsch” endet?@ Both
Ich finde es immer geil, wenn man als Zuschauer weiß. wie man selbst reagiert hätte.
Wenn jemand keinerlei Erfahrung mit Gewalt hat, wird er zu 90% versuchen zu fliehen und nicht die Konfrontation suchen.
Selbst jemand, der sich schon in seiner Kneipe gekeilt hat, wird in solchen Momenten eher überfordert sein.
Ich bin garantiert niemand, der noch die 2te Wange hinhält, aber zu sagen ich wüsste, was ich getan hätte, wäre eine Lüge.Und selbst wenn.
Gehen wir einfach mal davon aus, dass die Albafans die Galafans vermöbelt hätten.
Was würde das bringen? -
@hupmann:
Nö, den Begriff mag ich nicht, weil er von Rechts okkupiert wurde. Wobei er thematisch passen würde@guwacevic: ich war donnerstag nicht in der halle. Ansonsten Block 211 oben.
Es geht mir nur darum, dass man, wenn man schon Stilmittel aus dem Ultra-Bereich (Doppelhalter, Schwenker, Megafon etc) entleiht, man eben auch auf die negativen Begleiterscheinungen vorbereitet sein muss (gerade gegen Ultraslan und co) . Fahnenklau gehört eben auch zur Ultrakultur
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@ Gallon
Nenne bitte Namen, wenn du dich schon so festlegst.Würzburg, Bonn, Gießen, Hagen. Eure SKB hätte sich sicher auch verteidigt, wenn sie kein Hausverbot hätten.
Edit: Ich meine das im übrigen absolut nicht wertend. Eine Diskussion darüber würde auch stark ins Off-Topic gehen, befürchte ich. Ich war nicht in der Halle und kann absolut nicht beurteilen, ob sich ein Würzburger Tross wirklich verteidigt hätte, wenn da 4000 Gala-Fans in der Halle sind.
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Für das Selbstverständnis im Block 212 war es auf deutsch gesagt “scheiße”, so wie es am Donnerstag abgelaufen ist. Shit happens, irgendwann ist das hoffentlich vergessen.
Aus Vereinssicht hat man gottlob nicht auf die Provokation mit einer Massenprügelei geantwortet. Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob man den entschlossenen Gegner zum Rückzug hätte zwingen können. Das wäre ein Riesenskandal geworden, hätte empfindliche Strafen (am besten noch EL-Play-offs vor leeren Rängen!!) nach sich gezogen und man hätte sich auf ein Niveau herunterziehen lassen, wo ich Alba nicht sehe.
An die Super-Selbstverteidiger: Geschlossenes Auftreten, um den Angriff von vorneherein abzublocken, ist ja okay. Aber zurückschlagen in dem Bewusstsein, dass in Istanbul (außerhalb der Halle) einer abgestochen wurde? Diese Leute sind nicht ganz normal und merken sich die Gesichter, die ihnen gegenübertreten. Selbst wenn Du eine Schlägerei in der Halle überstehst; außerhalb der Halle kannst Du Dir erst wieder halbwegs sicher sein, wenn die eigene Wohnungstür hinter Dir zu ist.
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Man muss nicht groß spekulieren, wo die Randerlierer herkommen. ultrAslan AVRUPA war reichlich zu lesen und wenn man sich in den Sozialnetworks umsieht, sieht man wie und auch wo sie ihre Banner gefertigt haben.
Zum Beispiel wurde das #FreeKasimpasaliSinan wohl gerade erst in Dänemark gemacht. Kasımpaşalı Sinan ist ein ultrAslan Anführer und er sitzt wohl seit kuzem in Haft im Zusammenhang mit dem Fußballspiel vom 19. Mai 2007 (Galatasaray vs Fenerbahce). ultrAslan AVRUPA hat in der o2 World sicher eine gute Bühne gesehen um diese Botschaft zu verbreiten.Man wird das Gefühl nicht los, dass die Gefahrenanalyse der Revierförster gemacht hat.
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@richmaster: Okay, wir sind also zurück bei der Selbst-Schuld-Frauen-mit-Minirock-Theorie. Ich hab schon Doppelhalter gemalt, hochgehalten, Choreos vorbereitet und stand eine Weile hinter dem Megaphon. Ich hätte in der Tat damit gerechnet, mal eine Blockfahne geklaut zu bekommen, wenn ich auch selbst keine geklaut hätte. Hab mich nie als Ultra gesehen, glaube auch, dass es das im Deutschen Basketball nirgends wirklich gibt. Den Rest Deiner Dann-muss-man-auch-mit-dem-Rest-Leben-Philosophie erschließt sich mir daher nicht.
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Provokation
Eine der modernsten Hallen in Europa mit Videoüberwachung, mindestens drei Fernsehteams, hundert Foto-Journalisten und 12.000 Menschen mit Handykameras und es gibt kein Bild oder Video von dem Transparent was der Grund für den Angriff gewesen ist? Nicht mal die Leute, die es aufgehängt haben sollen, haben ein Bild ins Netz gestellt. Und von 12.000 Zuschauern kann nicht mal einer genau sagen was drauf gestanden haben soll? So lange das so ist glaube ich kein Wort. Aus meiner Sicht: Es gab keine Provokation von Alba Fan Seite!Gegengewalt
Ich finde es müßig eine was-wäre-wenn-wir-genug-Hoolignas-auf-unserer-Seite-gehabt-hätte Diskussion zu führen. Ich will keine anderen Fans haben. Der Angriff ist passiert, weil die Gala-Polit-Nasen die Möglichkeit hatten. Daran hätten auch zehn Leute mehr im Fanblock nichts geändert. Der Angriff hätte aber so nicht z.B. in Hagen stattfinden können, und das nicht weil die Hagener so viel touhger sind. In der (Ex-)Ischeland Halle wären einfach nicht die Gegebenehieten: Wenn man sich den ganzen Weg hoch auf den Heuboden freigeprügelt hätte, dann wäre der Weg immer noch so eng gewesen, dass ein Angreifer mindestens 5-6 Leute gegen sich gehabt hätte. Die Mitläufer hätten sich nicht hinter den harten Jungs verstecken können und einen sicheren Rückzug hätte es auch nicht gegeben. Ich glaube auch schon die MS-Halle hätte gereicht, dass sie es nicht versucht hätten, weil dort die Fans schon dichter stehen, und das nicht so einfach gewesen wäre. Die Mehrzweckhalle am Ostbahnhof ist einfach so groß, dass es Raum für die Aktion gab.Gegenreaktion
Wie ich schon in dem vorherigen Post geschrieben habe: Das Ziel war die Alba Fans und Spieler einzuschüchtern, und das ist ihnen gelungen. Was wir nicht brauchen sind mehr starke harte Jungs, wir brauchen mehr Zusammenhalt! Es ist unsere Halle, wir waren die Mehrheit und man kann das auch deutlich machen ohne sich auf Gewalt einzulassen, allein schon wenn wir gemeinsam lauter sind als die anderen und wenn wir aufeinander aufpassen und zueinander stehen.Mehr Sicherheit
Wir hatten in den letzten Jahren die NBA 2 mal als Gastgeber in der eigenen Halle. Dort wurde jedes Detail kontrolliert und Sicherheit groß geschrieben. Schon die Musik der Cheerleader wurde zensiert, weil sie zu provokant wurden. Es gab durchsagen, dass darum gebeten wurde sich umgehend an das Sicherheitspersonal zu wenden, wenn sich Fans nicht gemäß der NBA Sittenkonvention benehmen. Es wurde sichergestellt, dass auch jeder auf dem richtigen Sitzplatz sitzt. Wann geklatscht werden soll sagt dir der Videowürfel - Trommeln sind ganz suspekt. Durch meine Fanbrille: ein Albtraum.
Sicher, die Fehler die gemacht wurden, sollten zu Konsequenzen führen. Der schwerwiegenste Fehler, war die Fehleinschätzung der Gewaltbereitschaft der Gala-Fans. Und es wäre sicherer gewesen, den Fanblock auf den Oberrang zu verbannen, und zu verhindern, dass sie sich zusammenrotten können. Aber muss das jetzt so bei jedem Spiel sein?
Wir hatten die Grünen aus Athen zu Gast, da kamen Ultragruppen aus Amsterdam und England angereist. Es haben sich einige Pana-Fans in den Fanblock gesellt, die keine Karten für diesen hatten. Gut so, besser als dass sie im Block 212 sitzen.
Wenn jetzt bei jedem Spiel genau kontrolliert wird, dass jeder auf dem richtigen Platz sitzt, dann wären solche tollen Momente nicht mehr möglich, wie der gegenseitige besuch im Fanblock, wie z.B. gegen Vechta. Ich teile auch gerne meinen Stehplatz, wenn mal jemand zu Gast von einem anderen Sitzplatz kommt, um mal zu sehen, wie das so ist im Fanblock. Genauso finde ich es gerade toll, dass im Fanblock sich die Fans dafür verantwortlich fühlen, wenn Leute Grenzen überschreiten, und der Fanblock diese definiert, und nicht der Sicherheitsdienst.
Ich glaube Alba hat nicht nur in der BBL sondern auch in Europa mittlerweile einen guten Ruf als Gastgeber, es wäre schade, wenn es den ausgerechnet den Gala-Nasen gelingen würde diesen zu zerstören. -
Sich gewaltlos entgegenstellen ist natürlich eine Sache, die nur solange funktioniert, wie ein Agressor da auch mitmacht. Ein allgegenwärtiges Problem aller Pazifisten und “wir brauchen eine politische Lösung” Menschen. Wer ist denn wirklich bereit, dann im Zweifelsfall auch ein paar Schläge einzustecken? Unser Fanblock ist so heterogen was z.B. auch Alter der Leute angeht dass damit nicht wirklich zu rechnen ist.
Und ganz ehrlich, ich bin sogar sehr froh, dass wir diese Sorte Fans in der Halle haben, und nicht die “jetzt müssen wir aber zurückschlagen”-Fraktion (wie auch immer man sie nennt). Genauso froh bin ich, dass es eben NICHT zu Prügel-Szenen zwischen Gala- und Alba-Fans gekommen ist (also solche, in denen Alba-Fans nennenswert zurückgeschlagen haben). Dabei habe ich schon jedes Verständnis dafür, sich, seine Freunde und seine Utensilien zu schützen. Viel naheliegender war mir jedoch die Reaktion der meisten, der gewaltvollen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. So wie man einem Kind beizubringen versucht, dass Gewalt keine Lösung ist und man lieber weggehen soll, wenn jemand provoziert.
Es ist klar, dass das Grenzen hat und haben muss. Im konkreten Fall muss man ja auch sehen, dass es bei weitem schlimmer hätte kommen können und dass der “Gesichtsverlust” sicherlich eine kleiner Preis ist gegenüber dem, was noch hätte passieren können!
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Gegengewalt wäre kein Mittel gewesen. Schon weil man der extrem aggressiven - und m. E. nicht bei Faustschlägen endenden (s. der tote Belgrader Fan) - Gewalt nicht ein gleich hohes Aggressionspotenzial hätte entgegensetzen können (zum Glück - denn diese Berliner Fans wären auch beim nächsten Heimspiel wieder dabei). Man hätte das eigene Leben und zudem Bilder riskiert, auf denen prügelnde Alba-Fans zu sehen wären.
So ist mir die aktuelle Lage viel lieber: Die Gewalttäter der türkischen Mannschaft haben ihrem Verein und ihrer Herkunft einen Bärendienst erwiesen; vielleicht (hoffentlich) wird es für den Istanbuler Verein und die Gewalttäter Konsequenzen geben. Die Alba-Fans sind friedlich geblieben und haben klug (!) gehandelt.
Was mir nicht gefällt:
1. Die Sicherheitseinschätzung vor dem Spiel: Sie war misslungen. Der Hallenbetreiber hat in seiner Pressemitteilung wenigstens schon deutliche Selbstkritik geäußert (für eine Pressemitteilung erstaunlich offen!). Von der Polizei bzw. dem Innensenator habe ich noch nichts gehört.
2. Der Verein aus Istanbul, der es nicht mal nötig hat, sich öffentlich für das Auftreten seiner “Anhänger” zu entschuldigen, geschweige denn, finanzielle Kompensation anzubieten oder bei der Identifizierung der Gewalttäter zu helfen.
3. Das Auftreten der Polizei, die 1,5 Stunden lang zuschaut, wie ein Schaden von 35.000 Euro verursacht wird, ohne einzugreifen.
Alba und Berlin stehen friedlich da - für die “Gäste” kann man das nicht behaupten.
Und noch etwas: Es ist ja nicht so, dass die Berliner nicht gepfiffen hätten. Aber erstens lassen sich die Kriminellen nun nicht durch Pfiffe abschrecken, und zweitens brachten sie neben der Gewalt auch eigene Lautstärke (einschließlich Böller) und die lautstarke Unterstützung zahlreicher anderer türkischer Fans mit.
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Habe gerade gelesen, dass am nächsten Mittwoch (übermorgen) die Kollegen der Sportfreunde Spandau 04 das Vergnügen gegen Galatasaray haben werden…
Verstehe zwar nüscht von Wasserball, aber das würde mich ja fast wieder interessieren. Vermutlich wird da aber gar nicht so viel los sein, da WaBa keine so große Bühne liefert.
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3. Das Auftreten der Polizei, die 1,5 Stunden lang zuschaut, wie ein Schaden von 35.000 Euro verursacht wird, ohne einzugreifen.
Also in der Halle in der ich war, hat keine Polizei 1,5 Std.zugeschaut, sondern das Geschehen dauerte ein paar Minuten und danach haben alle etwas mehr als eine Stunde gewartet, bis das Spiel los ging.
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Verstehe zwar nüscht von Wasserball, aber das würde mich ja fast wieder interessieren. Vermutlich wird da aber gar nicht so viel los sein, da WaBa keine so große Bühne liefert.
Abwarten! In der Türkei wurde ja auch Rollstuhlbasketbasketball mit Galatasaray von der Polizei geräumt. Die mangelnde Bühne dürfte höchstens die Identität des Gegners (Spandau) sein, nicht die Sportart (Wasserball).
@gio:
Also in der Halle in der ich war, hat keine Polizei 1,5 Std.zugeschaut, sondern das Geschehen dauerte ein paar Minuten
Er/sie meint wohl nicht die “richtige” Randale vor Spielbeginn, sondern v.a. die Zerstörung der Sitzplätze - welche wohl nicht nur binnen weniger Minuten vor Spielbeginn stattfand.
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Eine in Teilen typisch deutsche Diskussion
Eine Gruppe, welche psychisch und physisch unvorbereitet von einer organisierten Truppe aufgemischt werden soll, wird IMMER auseinander streben und NICHT die direkte Antwort bzw. Konfrontation mit den Angreifern suchen. Alles andere erhoffte Handeln ist Wunschdenken.
Ich glaube nicht, dass sich deutsche oder speziell Berliner Basketballfans nun besonders auf das nächste Gastspiel gewisser ausländischer Teams “vorbereiten” sollten, um eine Wiederholung zu vermeiden.Alba spielt seit über 25 Jahren in der BBL und Europa. Eine solche Auseinandersetzung hat es meines Wissens noch nicht gegeben, auch wenn ich mich an pyros bei Paok in der MSH erinnern kann.
An eine schnelle Wiederholung vermag ich nicht glauben, schon weil es durch den Veranstalter (!!!) beim nächsten passenden Spiel eine ganz andere
Gefährdungsprognose geben wird.Ein Schaden ist entstanden, irgendwer muss verantwortlich sein und der muss sich in aller Öffentlichkeit entschuldigen, am besten aber rechtfertigen.
Dazu sage ich Nein.
Was in der Halle passiert ist, nennt sich allgemeines Lebensrisiko.
Wenn ich in eine Halle voller Sportfans mit eben engagierten Fans gehe, dann besteht eine mehr oder minder große Gefahr, dass ich einen Schaden an Körper oder Eigentum erleide.
Das ist halt so. Das muss man eben abschätzen können, ob einem dieses Risiko zu groß ist.Kritik an der Polizei
Die verstehe ich immer noch nicht so recht.
Die Gefährdungsabschätzung obliegt noch immer dem Veranstalter allein. Nur im Bereich des Fußballs macht das die Polizei aufgrund der Erfahrung teilweise selbst. Für den Basketball liegen solche Erfahrungen aber kaum bis nicht vor. Nur weil Fans in München randaliert haben, muss es ja nicht bedeuten, dass fortan auch überall sonst Randale passieren wird. Hätte man diese Gewissheit, würde man einfach alle Zuschauer aussperren lassen, denn gerade Fans vom Schlage der Galas kommen ja überall vor.Und nein, es gibt keine europaweite Liste von Gewalttätern im Sport, und selbst die Liste in D steht ja bekanntlich auf wackeligen Beinen.
Es würde auch kaum helfen, bekannte Personen von sämtlichen Spielen als Zuschauer auszuschließen. Die Treffen sich dann eben vor der Halle oder in unteren Ligen, um ihren Spaß zu haben.Eine Blockräumung wäre auch kaum sinnvoll gewesen. Diese wäre sicher kaum störungsfrei abgelaufen und was wäre damit gewonnen gewesen? Das Spiel selbst verlief dann ja störungsfrei.
Solche Ereignisse sind kaum zu vermeiden. Das ist wie bereits gesagt Lebensrisiko.
Will man das verhindern, müsste man Blockkäfige einrichten und personengebundene Eintrittskarten mit Bild plus 10 Minuten Durchsuchung pro Zuschauer am Eingang und 500 Polizisten in der Halle.
Das kann keiner wollen. Auch weil niemand das bezahlen würde. -
Die kaputten Stühle und die Polizei
Natürlich ist das Zerstören der Sitzmöbel eine Sachbeschädigung und damit eine Straftat.
Allerdings ist Sachbeschädigung immer noch ein Antragsdelikt und es wird auch in diesem Fall kaum ein öffentliches Interesse zu konstruieren sein.
Die Galafans werden kaum je als identische Personengruppe wiederkommen.Um das Ganze generell gerichtsverwertbar bearbeiten zu können, hätte man wohl einige hundert Polizisten benötigt zwecks Hallenräumung und anschließender Bearbeitung, denn wer hätte mit 100% Sicherheit behaupten können, dass sich die friedlich gebliebenen Galafans bei einer Räumung der Randaleblocks nicht mit diesen solidarisiert hätten??? Eben.
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Alba spielt seit über 25 Jahren in der BBL und Europa. Eine solche Auseinandersetzung hat es meines Wissens noch nicht gegeben, auch wenn ich mich an pyros bei Paok in der MSH erinnern kann.
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Was in der Halle passiert ist, nennt sich allgemeines Lebensrisiko.
Wenn ich in eine Halle voller Sportfans mit eben engagierten Fans gehe, dann besteht eine mehr oder minder große Gefahr, dass ich einen Schaden an Körper oder Eigentum erleide.
…Widerspricht sich das nicht wenig, was Du schreibst? Solche Ausschreitungen mit körperlichen Angriffen hat es zuvor noch nicht gegeben, aber es soll trotzdem ein allgemeines Risiko sein?
Wie steht derzeit noch in meiner Signatur, Leben ist immer mit Risiken und Unwägbarkeiten verbunden. Und wenn ich zu einem Fußballspiel von Dynamo gehe, am besten noch gegen die Zweite von Union, würde ich letzterem aus der Ferndiagnose auch zustimmen. Aber wie Du selber schreibst, hat es das vorher bei einem Alba-Spiel noch nicht gegeben, auf jeden Fall nicht in der Halle selbst. Muss da jemand bei einer Veranstaltung mit Security, bei der es 25 Jahre lang keine solche Vorkommnisse gegeben hat, tatsächlich von einem real existierenden Risiko ausgehen?
In der Reihe vor mir waren Dauerkarteninhaber, die von den Ereignissen offensichtlich geschockt waren und die Halle vor Spielbeginn verlassen hatte. Ich bin mir recht sicher, wenn die das ein zweites Mal erleben, kommen die nicht mehr wieder. Ich denke, sie rechneten nicht mit diesem Risiko und wenn sie nach einer Wiederholung in Zukunft damit rechnen müssen, dann bleiben sie halt weg.
Diese Saison war Alba noch nicht allzu oft ausverkauft und offenbar haben einige die Halle vor Spielbeginn verlassen. Beim wirtschaftlichen Schaden wird es sich in Zukunft nicht allein um die Neubestuhlung, wenn Leute bei Spielen von Alba tatsächlich ernsthaft mit diesen Risiken rechnen müssen, von denen Du schreibst. -
Alles klar, die Polizei hat alles richtig gemacht. Die Täter haben nichts zu befürchten, da sie gut Organisiert waren und genau in der Zusammenstellung nicht wieder auftreten werden. Die kaputten Stühle kann man doch den Kartenkäufern in Rechnung stellen, den schlussendlich hatten sie diese doch für die Zeit des Spieles gemietet. Da hätten sie mal besser auf die Sachgemäße Nutzung achten sollen. Die Kartenkäufern kann man auch viel leichter ermitteln. Das Ordungsamt kann das Geld wohl am besten eintreiben.
Die Menschen, die was auf die Fresse bekommen haben sind selbst Schuld. Wer glaubt die Polzei beschützt einen vor Straftätern hat keine Ahnung. Wegrennen ist die Lösung.
Man könnte denken, dass allgemeine Lebensrisiko ist auf der organisierten Täterseite geringer als bei den Gästen eines Basketballspieles. -
Eine Gruppe, welche psychisch und physisch unvorbereitet von einer organisierten Truppe aufgemischt werden soll, wird IMMER auseinander streben und NICHT die direkte Antwort bzw. Konfrontation mit den Angreifern suchen. Alles andere erhoffte Handeln ist Wunschdenken.
Sehe ich auch so.
Wenn man keine Erfahrung mit dem Verhalten hat, wird man unvorbereitet, ja mitunter “panisch” darauf reagieren.
@schnorri:Kritik an der Polizei
Die verstehe ich immer noch nicht so recht.
Die Gefährdungsabschätzung obliegt noch immer dem Veranstalter allein. Nur im Bereich des Fußballs macht das die Polizei aufgrund der Erfahrung teilweise selbst.“Vor dem Spiel gab es eine Analyse in enger Abstimmung mit der Polizei”
http://www.albaberlin.de/news/sieg-vs-istanbul-ausschreitungen-durch-galatasaray-fans-5900.html
@schnorri:Für den Basketball liegen solche Erfahrungen aber kaum bis nicht vor. Nur weil Fans in München randaliert haben, muss es ja nicht bedeuten, dass fortan auch überall sonst Randale passieren wird. Hätte man diese Gewissheit
Soll die Polizei jetzt nur noch zu Massenveranstaltungen kommen, wenn sie “Gewissheit” hat, dass etwas passiert?
Nein, es “muss” sicher nicht bedeuten, dass es auch anderswo Randale geben wird, wenn das passiert.
Aber es ist ein Indiz.1. Es ist bekannt, dass die Anhänger dieser südosteuropäischen Grosssportvereine sportartenübergreifend operieren.
2. Es ist bekannt, dass zu Sportveranstaltungen gegen diese Teams in Deutschland nicht nur die Anhänger aus der selben Stadt kommen, sondern auch von weiter anreisen.
3. Es gab vor gerade einem Jahr die Ausschreitungen beim Galatasaray-Spiel in München auf deutschem Boden (Polizei ermittelte auch wegen Körperverletzung und Raub)
4. Es gab erst im November massive Ausschreitungen beim Galatasaray-Spiel in Dortmund (Fussball), die Polizei ermittelte auch wegen versuchten Totschlags.Hättest du es von daher “weit hergeholt” gefunden, dass es auch bei Alba “krachen” kann? Und so ist es ja auch gekommen: Es ist ähnlich wie in München gekommen, nur “noch ein bisschen schlimmer” - und das ist m.E. genau das, womit man hätte rechnen sollen (wenn nicht müssen).
Frage: Wie lange hat es gedauert, bis die Polizei nach der ersten Randale in der Halle war?
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Da die Polizei diese “Fans” schon von einem Treffpunkt in Kreuzberg zur Halle begleitete, war denen das Konfliktpotenzial bekannt. Als die Randale los ging dauerte es eine ganze Weile ehe die Polizei im Innenraum war. Gefühlt würde ich fast 5 Minuten sagen. Von daher hätten sie schon vorher im Innenraum sein müssen. Als die Anhänger dieses Fussballclubs geschlossen in die Halle kamen verdrängten sie ja viele die da gesessen haben und formierten sich, spätestens da hätte man schon Präsenz zeigen müssen. Meine Meinung.
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@Flash Frage: Wie lange hat es gedauert, bis die Polizei nach der ersten Randale in der Halle war?
Sie war eben erst nach der Randale in der Halle.
Die Polizei begleitet den nicht kleinen geschlossenen Zug Gala Fans zur O2,in dem auch schon Rauchfackeln gezündet wurden und überlässt Sie dann den Ordnungskräften in der O2.Ich hätte gedacht unsere Polizei ist in der Lage solche Situationen anders einzuschätzen. -
https://block212berlin.wordpress.com
Stellungnahme von Block212
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Oh nein jetzt auch schon Krach beim Schach
http://www.der-postillon.com/2008/12/krach-beim-schach.html -
1. Es ist bekannt, dass die Anhänger dieser südosteuropäischen Grosssportvereine sportartenübergreifend operieren.
2. Es ist bekannt, dass zu Sportveranstaltungen gegen diese Teams in Deutschland nicht nur die Anhänger aus der selben Stadt kommen, sondern auch von weiter anreisen.
3. Es gab vor gerade einem Jahr die Ausschreitungen beim Galatasaray-Spiel in München auf deutschem Boden (Polizei ermittelte auch wegen Körperverletzung und Raub)
4. Es gab erst im November massive Ausschreitungen beim Galatasaray-Spiel in Dortmund (Fussball), die Polizei ermittelte auch wegen versuchten Totschlags.5. Das Hinspiel wurde bereits unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgetragen.
Wer hier kein DEUTLICHES Konfliktpotential erkennt, der sollte dringend mal darüber nachdenken ob er sich einen neuen Job suchen sollte!
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@ Flintstones und ddstar 100% Richtig!
Das Verhalten der Polizei ist sehr kritikwürdig, wenn schon auf dem Weg zur Halle die Gewaltbereitschaft zu erkenne war, hätte sie sich in den Katakomben der Halle bereit halten müssen.
Die schwarz bekleideten Randalieren sind um ca. 20:42 Richtung ALBA Block oberhalb der Durchgänge gestürmt. Die Polizei kam erst ca. 20:53 aus dem Durchgang zur Galatasaray Kabine.
Hat die Polizei wenigstens diese Randalierer nach Verlassen der Halle „empfangen“ Personalien festgestellt usw.?Ganz schwach auch das Verhalten von offizieller Seite Galatasaray, keine Stellungnahme, Bedauern oder gar Entschuldigung für das Verhalten seiner Anhänger.
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Ich finde demokratietheoretisch erfreulich, dass die Reaktion auf Ausschreitungen in einer verfassungstheoretischen Debatte bestehen.
Ich will weiter zu diesem schönen Gymnasiastensport, und zwar ohne im Fanblock vor fremden und eigenen Hools weglaufen zu müssen. Hätten wir echte Ultras, wäre ich weg.
Ansonsten stimme ich Schnorri zu - einmal in zwanzig Jahren muss man wohl mit sowas leben. Ich bin mir auch sicher , dass Polizei und Veranstalter aus der Galatasaray-Nummer lernen.
Die schadensrechtliche Debatte halte ich für, na ja, sehr deutsch. Und egal. Das ist Sache des Halleneigners. Sieht er eine Chance auf Regress, wird ers versuchen. Wenn nicht, verbucht ers unter Geschäftsrisiko.
Und nun zurück zum Sport. -
auch wenn ich mich an pyros bei Paok in der MSH erinnern kann.
Meine Erinnerung ist, dass es sich um das Spiel gegen und die Fans von AEK handelte, es war aber glaube ich diesselbe Saison (1997/98 ). Anders als dieses mal waren diese Fans im Oberrang (der Max-Schmeling-Halle) in der Ecke konzentriert (das Spiel ausverkauft) und sie wurden wohl auch von Polizei rein- und raus-begleitet, sodass schlimmeres (und insbesondere Zusammenstöße) verhindert wurde. Aber das war wirklich die einzige vergleichbare Begebenheit, an die ich mich erinnern kann. Die MSH war da offenbar viel einfach zu hanhaben als die O2 mit ihrem weiten, freizugängigen Geläuf.
“Das Leben ist gefährlich” ist in meinen Augen jedoch zu einfach gedacht. Sicherlich musste man bisher nicht mit randalierenden Fans rechnen, wenn man zu Alba ging und sollte das jemals der Fall sein, werde ich da bestimmt auch die längste Zeit gewesen sein.
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Die Gefährdungseinschätzung vor dem Spiel war offensichtlich mangelhaft. Das sagt sich aber jetzt, nach den Ereignissen, auch von uns leicht dahin. Denn jetzt wissen wir ja, was tatsächlich passiert ist. Hat auch nur einer von euch geahnt, was da am Do abgehen würde? Hat nur einer, z.B. auch hier, darauf hingewiesen? Nee? Warum dann so selbstgerecht über die Polizei urteilen?
Deren Verhalten war genau so abgesprochen, insbesondere sind sie grundsätzlich nicht für den ordentlichen Ablauf einer Veranstaltung zuständig, sondern der Veranstalter/Ausrichter selbst (>Ordnungspersonal). Es sei denn, Straftaten, “Randale” ist unmittelbar zu erwarten, bzw geschehen. Selbst dann wird sie ja nicht vollautomatisch tätig, sondern muss erstmal “alarmiert” werden. Zudem war “Deeskalation”, also dezentes bis unsichtbares Auftreten, erklärte Strategie.
Die Polizei hat insofern nichts wirklich fslsch gemacht.Größere Defizite sehe ich da schon beim Ordnungsdienst. Immerhin hat man ja um 20% aufgestockt. Warum denn wohl? Man darf fragen, wo und wie waren denn diese 20%+ eingesetzt? Beim Einlass wohl nicht, da hakte es gewaltig; um 21 h standen noch Tausende draussen, die von der Randale überhaupt nichts mitbekommen haben. Auch hier gab es keine “Warnung”, zeitig zu erscheinen, im Gegenteil, es wurde ja von Alba ausdrücklich auf den verpäteten Termin aufmerksam gemacht.
Und machen 20% pauschale Aufstockung überhaupt einen Sinn, wenn es denn ein (leicht?) erhöhtes Gefährdungspotential gibt? Anderereseits sind Ordner natürlich keine Bodyguards fürs Publikum.
Dies sind selbstverständlich Überlegungen, die sicher die Beteiligten erörtern müssen und werden.Finde aber eben interessant, ob frische Erkenntnisse schon diese Woche den WF Spandau zugute kommen, bzw ob man da überhaupt im Gespräch ist. Aber die lesen ja auch Zeitung ( ) und die Pappenheimer ihrer Sportart werden sie auch kennen.
@Flash_Fan
WaBa findet in der dt. Öffentlichkeit praktisch nicht statt, insofern hat es hier auch keine Bühne. Innerhalb der Sportart ist Spandau, national jedenfalls, aber die Nummer schlechthin.@jonber
Ich denke nicht, dass die MSH da besser geeignet ist, im Gegenteil! Schon durch die grössere Enge besteht eine stärkere Gefahr der “Reibung”, sofern denn Konfliktpotential (wie bei AEK o.Ä.) vorhanden ist. Alle Zuschauer, auch die Gäste, müssen durch den Innenraum der MSH (Umgang), dann über enge Treppen nach oben. Das ist in der O² doch viel übersichtlicher und weitläufiger (der Zugang). Erst in der Halle gibt es gewisse Freiheiten (die ich grundsätzlich auch schätze).
Bei dem Spiel damals hat man die Gäste wohl planmäßig von Ankunft bis Abfahrt durchgehend “begleitet” (á la Fussball) -
Finde aber eben interessant, ob frische Erkenntnisse schon diese Woche den WF Spandau zugute kommen, bzw ob man da überhaupt im Gespräch ist.
Ja, die Wasserfreunde haben reagiert, siehe Tagesspiegel.
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Die Sicherheitsleute sollen um 20 % erhöht worden sein? Naja, die Frage mit was?
Bei uns am Block 208 stand ein 20-22 jähriges 1,65 m großes Mädel von der Sicherheitsfirma. Die hätte uns dann gerettet. Und das war die Einzige.In meinen Augen sollte zunächst die Sicherheitsfirma mit entsprechenden “stabilen” Männern aufrüsten. Kartenkontrollen am Einlass Block muss kontrolliert werden und der Fanblock solcher Klubs halt eingekesselt (Polizei bzw. Security rund herum). Dazu dann Polizei auch im Innenraum. Aber das wissen die Sicherheitsexperten dann hoffentlich besser.
Wir werden ja am Donnerstag dann hoffentlich die Verbesserungen warnehmen. Wobei eine Nachricht früher zu erscheinen, wegen Sicherheitskontrollen gab es bis jetzt auch noch nicht.
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Zum Thema Polizei in der Halle:
Ich meine mich erinnern zu können gelesen zu haben, dass die Polizei hier auf das Hausrecht das Veranstalters/Betreibers verwies. Sprich: Sie müssen darauf warten hereingebeten zu werden.
Die Edit hat den Vorschlag der #11 aufgenommen. Sie suchte verzweifelt nach einer anderen Möglichkeit, um nicht nur nachzuplappern, fand aber keine
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Die Sicherheitsleute sollen um 20 % erhöht worden sein? Naja, die Frage mit was?
Ja, das wurde so kommuniziert (Alba, O²). Mit wem oder wie und wo habe ich mich halt auch gefragt.
Bei uns am Block 208 stand ein 20-22 jähriges 1,65 m großes Mädel von der Sicherheitsfirma. Die hätte uns dann gerettet. Und das war die Einzige.
In meinen Augen sollte zunächst die Sicherheitsfirma mit entsprechenden “stabilen” Männern aufrüsten. Kartenkontrollen am Einlass Block muss kontrolliert werden und der Fanblock solcher Klubs halt eingekesselt (Polizei bzw. Security rund herum).Nun, ja. Ist es wirklich das, was du willst (bzw wir alle)? Ne Menge schwerer (und teurer!) martialischer Bodyguards überall?
Ich will das nicht! “Ordner” ist halt auch mehr als Platzanweiser zu verstehen, weniger als Rausschmeisser o. Ä.
Eigentlich finde ich es (schon immer) geradezu peinlich, wie penibel und teilweise wichtigtuerisch in Berlin der Innenraum (Spielfeld) bewacht und “geschützt” wird. Die Ordner mit ständigem Blick in die Fanschar, als müssten sie permanent die Krawallmacher ausgucken (ohne Video). Das ganze vor allem auch nach Spielende, schon irre, dass überhaupt das Abklatschen an der Bande möglich ist.
Mir ist das schon zu viel “geordnet”. Bei normalen Spielen natürlich.@jonber
Danke, kam noch nicht dazu, nach Quellen zu suchen.@jsb
Du meinst sicher, zu meinen, dich erinnern zu können, gelesen zu haben….
Ansonsten: Sag ich doch… -
Die Gefährdungseinschätzung vor dem Spiel war offensichtlich mangelhaft. Das sagt sich aber jetzt, nach den Ereignissen, auch von uns leicht dahin. Denn jetzt wissen wir ja, was tatsächlich passiert ist. Hat auch nur einer von euch geahnt, was da am Do abgehen würde? Hat nur einer, z.B. auch hier, darauf hingewiesen? Nee? Warum dann so selbstgerecht über die Polizei urteilen?
Ich gehe als Besucher zu dieser Veranstaltung und habe keinen Einblick in die Organisation, Sicherheitsbestimmungen ,Anzahl der erscheinenden Gästefans und deren Zusammensetzung. Die Polizei sehr wohl und die wird mitbekommen haben das nicht wie üblich ein kleines Grüppchen Gästefans anreist und da hätte ich erwartet das bei dieser Anzahl Gästefans auch ausreichend Polizei in der Halle anwesend wäre. Selbst wenn es vorher eine andere Absprache gegeben hatte, hätte man individuell darauf reagieren können/müssen.
Das finde ich nicht selbstgerecht. Die Polizei wollte nicht wie wir ein schönes BB-Spiel sehen.Edit: Ganz schön viel hätte und wenn, klar sind wir hinterher immer schlauer aber die Polizei sollte anders als wir besser in der Lage sein Gefahrensituationen einzuschätzen.
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Die Sicherheitsleute sollen um 20 % erhöht worden sein? Naja, die Frage mit was?
Ja, das wurde so kommuniziert (Alba, O²). Mit wem oder wie und wo habe ich mich halt auch gefragt.
Bei uns am Block 208 stand ein 20-22 jähriges 1,65 m großes Mädel von der Sicherheitsfirma. Die hätte uns dann gerettet. Und das war die Einzige.
In meinen Augen sollte zunächst die Sicherheitsfirma mit entsprechenden “stabilen” Männern aufrüsten. Kartenkontrollen am Einlass Block muss kontrolliert werden und der Fanblock solcher Klubs halt eingekesselt (Polizei bzw. Security rund herum).Nun, ja. Ist es wirklich das, was du willst (bzw wir alle)? Ne Menge schwerer (und teurer!) martialischer Bodyguards überall?
Ich will das nicht! “Ordner” ist halt auch mehr als Platzanweiser zu verstehen, weniger als Rausschmeisser o. Ä.
Sicherlich nicht zu jedem Spiel. Aber die Security ist ja sicherlich nicht nur zum Kartenabreißen und Platz anweisen da. Wenn man wissentlich solche Gruppierungen empfängt hat man auch für Sicherheit der anderen Menschen zu sorgen. Da ist es egal, ob mich ein Ordner blöd ansieht.
Muss ja nicht so wie bei den Rolling Stones und den Hells Angels enden.
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@ddstar
Doch genau solche posts wie dieser sind selbstgerecht. Du hast auch zumindest meinen Beitrag nicht richtig gelesen oder nicht verstanden. Die Polizei kann, darf und will nicht einfach (spontan) drauf los machen. Sie hat sich korrekt nach Absprache bzw Zuständigkeit verhalten. Da geht es auch nicht darum, was die Polizei evtl “mitbekommen” hat. Und ein Spiel sehen wollten die schon gar nicht, die machen ihren (unangenehmen) Job.@Flintstones
Ja, ist schon auch wahr. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen (müssen).
Bb-Spiele in D gg Dt. Gegner stellen ja nicht das geringste Problem dar, auch Kaunas (selbst wenn die zahlreich sind), Madrid, Limoges, selbst Tel Aviv sind kein Problem. -
@ numero_11
Was findest du daran selbstgerecht. Wenn ich es für möglich halte das die Polizei sich auf andere Gegebenheiten als vorher eingeschätzt einstellt .
Hab ich da unsere Polizei Deiner Meinung nach Überschätzt.
Was einmal festgelegt bleibt auch so, egal was passiert???Es ist passiert ,hoffentlich nicht wieder und wenn ich bei ähnlichen Spielen mit mehr Kontrollen ,mehr Polizei ,mehr Ordnern rechnen muss weiß ich warum und könnte damit leben.
Mehr Polizei war ja dieses mal auch da nur nicht mit der nötigen Konsequenz. -
Finde aber eben interessant, ob frische Erkenntnisse schon diese Woche den WF Spandau zugute kommen, bzw ob man da überhaupt im Gespräch ist.
Ja, die Wasserfreunde haben reagiert, siehe Tagesspiegel.
„Wir haben die Berichterstattung verfolgt und dementsprechend reagiert“, sagt Martina Eidner von der Geschäftsstelle der Wasserfreunde. Niemand habe mit den Vorfällen bei Alba gerechnet, deshalb müsse man auch in Spandau vorsorgen.
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Eine Sicherheitsfirma soll das Spiel der Wasserball-Champions-League mit vier Wachleuten beschützen.
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Die Sicherheitsleute seien ohnehin nur als Vorsorge da, sagt Eidner.
….Soweit der Tsp
Ich weiss nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Man erkennt, dass eine “Vorsorge” sinnvoll / notwendig sei und die besteht in Vier (4) Wachleuten?!?!?
Immerhin hatten sie schon mal 500-600 Zuschauer gg Gala. Lt Mopo sind nur mit 100 (!) zu rechnen…
Soviel zur “Bühne”, Flash_Fan.Die Mopo: Damit die neuen Fans dort in Sicherheit das Spiel verfolgen können, hat der 33-malige Meister eine externe Sicherheitsfirma beauftragt – für Wasserballspiele in Deutschland untypisch. Der Klub rechnet wie in den Duellen der vergangenen Jahre gegen Galatasaray mit rund 100 türkischen Fans. Spandau steht im engen Austausch mit der Polizei, die je nach Informationslage auch Beamte in Bereitschaft versetzen wird.
Roter Stern kommt übrigens auch noch zu den WF 04.
@ddstsar
Selbstgerecht finde ich dieses “Die Polizei hätte … müssen!”Dass wir uns recht verstehen: Auch ich war damit nicht zufrieden, wie es gelaufen ist, auch ich hätte mir Konsquenz gewünscht, vor allem, was den Block 201 anging. Das wissen wir aber alles erst danach, das Verhalten wäre nur grundfalsch gewesen, wäre die Einschätzung vorher schon anders gewesen.
Im übrigen hat die Polizei reagiert und ist in der Halle aufmarschiert und geblieben, das war sicher nicht geplant.Sollte das aber in Zukunft dazu führen, das wir regelmässig stärkere (Körper) Kontrollen und massive Polizei in der Halle haben werden, werde auch ich mich stärker auf andere Hobbies konzentrieren.
Ach ja: Kleiner Tip, im besten Sinne: http://www.das-dass.de/#
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Galatasaray fiel in dieser Saison in der EL durch Aktivitäten in Istanbul auf, einmal, im Fall des Todes des serbischen Fans (wobei die Umstände meines Wissens nie ganz geklärt wurden) ausserhalb der Halle, in anderen Fällen (letztes Jahr TBL-Finalspiele gegen Fenerbahce, dieses Jahr im Spiel gegen Maccabi) durch Würfe von Feuerzeug etc. in der Halle. D.h. niemand konnte beim Basketball mit Sicherheit von Ausschreitungen ausgehen.
Die Eskortierung der Fans durch die Polizei dürfte mit dem Spiel von Galatasaray gegen Crvena Zvezda zusammenhängen, des weiteren sah man keinen Anlass, in der Halle vorbeugend agieren zu müssen.
Berlin fuhr mit der Deeskalationsstrategie in den letzten Jahren nicht schlecht, der Tsp-Artikel zu den Wasserballern legt ja auch nah, dass man auch gegen Gala friedliche Erfahrungen gemacht hat.
Man wird sicher demnächst anders reagieren, aber ich würde gerne weiterhin auf mächtig präsente Polizei verzichten wollen.Von schnorri würde ich gerne noch wissen, woher sein Wissen stammt, dass es keine europaübergreifende Hools-Datei gibt?
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@-A-J-:
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Von schnorri würde ich gerne noch wissen, woher sein Wissen stammt, dass es keine europaübergreifende Hools-Datei gibt?Es gibt möglicherweise keine gemeinsame Datei, aber der Datenaustausch besteht. Handy-Ortung als Präventivmaßnahme finde ich ja schon krass, wobei das am leichtesten auszuhebeln ist:
focus.de 2012: EM-Macher setzen auf Hightech gegen Hooligans -
Stellungnahme der Block 212 Gruppe
https://block212berlin.wordpress.com/