Wurf ins Gesicht des Gegenspielers bei Einwurf
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OK, mache auf Vorschlang eines Moderators einen separaten Thread auf. Grundlage ist die aktuelle Diskussion um den Einwurf von Vargas im Spiel gegen Bayreuth. Aber um Vargas soll es EXPLIZIT nicht gehen.
Im Folgenden mein ursprünglicher Post:
"Selbst als Bayreuther-Anhänger nervt mich diese Diskussion um Vargas ganz gewaltig. Das ist nun das Thema in drei, vier Threads gleichzeitig (?) und es dreht sich nur im Kreis.
Entweder wird Absicht unterstellt, weil Vargas ja generell ein “schmutziger Spieler” ist oder es wird von keiner Absicht gesprochen, da Vargas zwar ein harter Verteidiger ist, dabei aber immer fair vorgeht.
Völlig sinnlose Diskussion, die gar nicht zu einem Ergebnis kommen kann.Viel interessanter wäre doch die sachliche, von den Beteiligten vollständig getrennte Diskussion, über die Regeln (bzw. Auslegung), die hier eine Rolle spielen
Vereinfacht: Spieler A wirft Gegenspieler B beim Einwurf den Ball ins Gesicht.Wenn dies Fakt ist, was sind dann die Optionen, die der Schiedsrichter hat? T, U, D…und wovon ist das abhängig? Gehört vielleicht eher in einen eigenständigen Thread, aber in keinem der sonstigen Threads, die sich mit der Spielsituation in Bayreuth beschäftigen, wird einmal sachlich und fundiert darüber diskutiert, was den nun unter welchen Vss. die “richtige” Entscheidung gewesen wäre
Ich selbst konnte bspw. dem Regelforum nur entnehmen, dass selbst das bloße Antäuschen eines Wurfes in das Gesicht des Gegners schon ein T sein kann (oder bei Berührung U), wobei auch dort niemand schreibt “wo es steht”.
Nochmals: Es geht generell um diese Situation (strittige Entshceidung im Sinne des Threadtitels). Ob Vargas nun wirklich das Gesicht getroffen hat, nur das Kinn gestreift oder nur den Oberkörper…werden wir wohl kaum noch heraufinden können…und was die Tatsachenentscheidung war, steht ja auch fest."
Ein Nachsatz: Ich selbst bin zwar großer Basketball-Anhänger, habe aber einen Leistungssport-Hintergrund aus dem Handball. Hier gibt es diese Situation ja häufiger insb. bei Schüssen auf den Torwart. Im Handball sieht es bspw. so aus, dass man “aus dem Spiel heraus” keine Disqualifizierung bekommen kann, denn man müsste Absicht unterstellen können, was objektiv äußerst schwer ist. Jedoch sieht es beim 7m und direktem freiwurf anders aus: Trifft man hier den Torwart, der den Kopf nicht bewegt, fliegt man mit roter Karte runter. Daher: Wie sieht die Regel im Basketball aus? Ein Einwurf ist ja auch keine Situation “aus dem Spiel heraus”.
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Viel interessanter wäre doch die sachliche, von den Beteiligten vollständig getrennte Diskussion, über die Regeln (bzw. Auslegung), die hier eine Rolle spielen
Vereinfacht: Spieler A wirft Gegenspieler B beim Einwurf den Ball ins Gesicht.Wenn dies Fakt ist, was sind dann die Optionen, die der Schiedsrichter hat? T, U, D…und wovon ist das abhängig?
U fällt raus, da dies einen persönlichen Kontakt mit dem Gegenspieler vorraussetzt.
T möglich, für ein absichtliches Werfen des Balles ins Gesicht für mich aber zu milde
D für grob unsportliches Verhalten für mich die einzig plausible LösungWir reden hier von Absicht! Passiert dies unabsichtlich bzw. der Schiedsrichter ist von der Absicht nicht überzeugt, so kann m.E. keine Bestrafung erfolgen. Wichtig: Es kommt darauf an, wie der Schiedsrichter die Situation beurteilt!
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Also der Ursprungspost redet nicht von Absicht. Auch der Titel nicht. Wir reden von absichtlichem Anwerfen, nicht von absichtlich ins Gesicht werfen. Dachte ich jedenfalls nach Lesen des Eingangsposts. Auch das von Dir gewählte Zitat sagt nichts von Absicht.
Interessante Variationen (analog zum Handball-Beispiel): a) Spieler B steht. b) Spieler B springt auf und ab. c) Spieler B springt auf der Linie auf und ab, bekommt den Ball aber ins Gesicht, bevor der Schiri die Sache unterbricht.
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Wir reden von absichtlichem Anwerfen, nicht von absichtlich ins Gesicht werfen.
“Wurf ins Gesicht des Gegenspielers bei Einwurf”
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Der TE wollte wissen, welche Optionen der SR hat, diese habe ich ihm aufgezählt, in allen Variationen, ob Absicht unterstellt wird oder nicht. Ich hoffe, du hast genau gelesen?
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Der Schiedsrichter muss doch wenn sowas passiert entscheiden ob Absicht oder nicht. DIese Entscheidung muss er bei absichtlichen ans Bein werfen nicht treffen, da man hier von keiner Verletzung ausgeht.
Im Thread steht ins Gesicht. Als erstes überlegt der Schiri Absicht oder nicht.
Bei Absicht ist es in meinen Augen ein D sonst Einwurf für den der den Ball nicht im Gesicht hatte.
T kann ich mir schwer vorstellen. -
Da ein Treffer im Gesicht eine erhebliche Verletzungsgefahr birgt, scheidet ein T aus meiner Sicht quasi aus. Falls Absicht vorliegt oder unterstellt wird, bleibt doch nur ein D. Der Werfer nimmt doch bewusst eine Verletzung des Gegners zumindest in Kauf. Also führt an einem D kein Weg vorbei.
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Da ein Treffer im Gesicht eine erhebliche Verletzungsgefahr birgt, scheidet ein T aus meiner Sicht quasi aus. Falls Absicht vorliegt oder unterstellt wird, bleibt doch nur ein D. Der Werfer nimmt doch bewusst eine Verletzung des Gegners zumindest in Kauf. Also führt an einem D kein Weg vorbei.
Ist ja im Prinzip (bei Absicht) nichts anderes als eine Tätlichkeit.
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"Wir reden von absichtlichem Anwerfen, nicht von absichtlich ins Gesicht werfen. "
Naja, wenn der Gegenspieler knapp einen Meter Oder weniger von einem Spieler entfernt steht und es sich zudem um einen ruhenden Ball handelt, ist deine Aussage wenigstens diskussionswürdig.
Ich denke, es wäre kein Problem gewesen, den Gegenspieler am Oberkörper, Bein oder Fuß zu treffen.
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Da ein Treffer im Gesicht eine erhebliche Verletzungsgefahr birgt, scheidet ein T aus meiner Sicht quasi aus. Falls Absicht vorliegt oder unterstellt wird, bleibt doch nur ein D. Der Werfer nimmt doch bewusst eine Verletzung des Gegners zumindest in Kauf. Also führt an einem D kein Weg vorbei.
Ist ja im Prinzip (bei Absicht) nichts anderes als eine Tätlichkeit.
guter Vergleich, wie ich finde…
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@-Micky-:
"Wir reden von absichtlichem Anwerfen, nicht von absichtlich ins Gesicht werfen. "
Naja, wenn der Gegenspieler knapp einen Meter Oder weniger von einem Spieler entfernt steht und es sich zudem um einen ruhenden Ball handelt, ist deine Aussage wenigstens diskussionswürdig.
Ich denke, es wäre kein Problem gewesen, den Gegenspieler am Oberkörper, Bein oder Fuß zu treffen.
Den Threadersteller geht doch um fogendes:
“Vereinfacht: Spieler A wirft Gegenspieler B beim Einwurf den Ball ins Gesicht.”Das was du zitiierst ist gar nicht Thema.
Wobei ich gluab, dass die Antwort mitlerweile eh schon gegeben ist…. -
Danke soweit!
Gibt es aber jemanden, der die hier anwendbare Artikelnummer (oder Regelinterpretation) zitieren oder nennen kann? Also ohne Bauchgefühl…
Und: Macht es einen Unterschied ob ein Wurf bspw. während des normalen Aufbauspiels im Gesicht des Gegners landet (“aus dem Spiel heraus” ) oder es sich um eine, ich nenn’ es jetzt der Einfachheit halber “statische” Situation (wie Einwurf, Freiwurf, o.ä.) handelt?
Nochmals der Transfer zum Handball: Hier wird die “statische Situation” (Freiwurf, 7m) im Regelwerk explizit anders bewertet. -
Gibt es aber jemanden, der die hier anwendbare Artikelnummer (oder Regelinterpretation) zitieren oder nennen kann?
Art. 37.1.1
“Ein disqualifizierendes Foul ist jedes offensichtlich unsportliche Verhalten eines Spielers….”Und: Macht es einen Unterschied ob ein Wurf bspw. während des normalen Aufbauspiels im Gesicht des Gegners landet (“aus dem Spiel heraus” ) oder es sich um eine, ich nenn’ es jetzt der Einfachheit halber “statische” Situation (wie Einwurf, Freiwurf, o.ä.) handelt?
Nochmals der Transfer zum Handball: Hier wird die “statische Situation” (Freiwurf, 7m) im Regelwerk explizit anders bewertet.für mich macht das keinen Unterschied: wirft ein Spieler seinem Gegenspieler den Ball absichtlich ins Gesicht, dann geht er!
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nach welchen subjektiven Kriterien wird denn seitens der Sr entschieden??
da es sich um subjektive Kriterien handelt, die situationsabhängig sind, kann man das einfach nicht sagen. Dabei kommt es sicher auch auf die Fähigkeiten der Spieler an, so dass ich bei einem U12-Spieler wohl weniger eine Absicht unterstellen würde, als bei einem BBL-Akteur. Da geh ich schon davon aus, dass er seinen Gegner nur im Gesicht trifft, wenn er das auch will bzw. es vermeidet, wenn er es will…. kommt also auch auf die motorischen Fähigkeiten an…
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Ich frage mich, ob ein nichtabsichtliches Werfen ins Gesicht wirklich unbestraft bleiben sollte. Schließlich stellt es eine Verletzungsgefahr dar und ist in der Regel recht gut vermeidbar (im Gegensatz zu “jedes normale Foul stellt eine Verletzungsgefahr dar” ). Ich finde, dass ein technisches Foul durchaus angemessen wäre, da der einwerfende Spieler einfach unachtsam ist. Eine ‘normale Hin-und-Her-Bewegung’ des verteidigenden Spielers ist für mich auch kein wirkliches Gegenargument, da der einwerfende Spieler dies einkalkulieren sollte.
Nun weiß ich nicht genau inwiefern dies regeltechnisch gedeckt ist, wenn es anderslautende Bestimmungen gibt - okay. Aber moralisch gesehen finde ich, dass auch ein unabsichtliches Werfen in das Gesicht bestraft werden sollte. Extremsituationen, z.B. eine Hechtsprungeinlage des Verteidigers, ausgenommen.
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Fallbeispiele:
1.
- ach so lustig-cooles Streetball-Ghetto-Zeug2.
- Versuch, den Ball zu retten3. http://www.sportsgrid.com/ncaa-basketball/phillip-mcdonald-hit-in-face/ - Versuch, den Ball zu retten
4.
- der “Vargas” aus einem US-CollegespielWie würden Sie entscheiden?
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unbeabsichtigt geht doch ganz einfach: ich mache einen hohen einwurf und der verteidiger springt 40cm hoch und bekommt den ball genau ins gesicht. aber er springt ja eigentlich aktiv in den ball….
von daher kann man da schon zwischen absichtlich und unabsichtlich unterscheiden. zudem gibts auch “fehlpässe” in jeder situation wo der ball einen andere flugbahn nimmt als gewollt.
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Ok, noch einmal: Was, wenn der Getroffene nicht still steht, sondern sich bewegt und die Absicht des Anwerfens an sich klar ist. Ist das dann Pech des Rumhüpfenden? Oder muss der Werfer vorsichtiger sein? Kann man ihn bestrafen, weil er einen eventuellen Treffer in Kauf nimmt?
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“Und woran genau kann man die Absicht eines Wurfs ins Gesicht erkennen und bewerten??
Wurfwinkel, Ballgeschwindigkeit…??”Wenn ich aus ca. 50 cm jemanden mit einem Basketball im Gesicht treffe, kann es für mich eigentlich nur Absicht sein.
Argumente:
- Blickkontakt
- geringer Abstand
- und eigentlich auch die fehlende sofortige Entschuldigung
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Man muss denke ich schon auf beide achten. Einwerfer und Gegenspieler. So ein Ball im Gesicht kann natürlich auch schlicht Pech sein, wenn der Ball abrutscht, weil Hände rutschig etc. Kann auch passieren.
Der Schiri muss halt einschätzen was er sieht, wenn der Einwerfer nach dem Wurft grinsend in der Gegend steht ist Absicht wohl eher zu unterstellen, wie wenn er entsetzt sich die Hände vor Gesicht schlägt und sofort zum entschuldigen geht (ja ich weiss auch ausgezeichnete Schauspieler kriegen das hin das absichtlich zu machen und dann eine Show des Mitleids abzuziehen).
Ich habe es selber als Spieler 1x erlebt in der 2. Regio (zig Jahre her), damals gab es meine ich keine Disqualifikation aber einen Bericht des Schiris und den Hinweis an unseren Spieler für das angeschlagene Nasenbein Anzeige bei der Polizei zu erstatten (wir reden ja hier nicht nur über BBL sondern über alle Ligen).
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Fallbeispiele:
1.
- ach so lustig-cooles Streetball-Ghetto-Zeug2.
- Versuch, den Ball zu retten3. http://www.sportsgrid.com/ncaa-basketball/phillip-mcdonald-hit-in-face/ - Versuch, den Ball zu retten
4.
- der “Vargas” aus einem US-CollegespielWie würden Sie entscheiden?
was soll die schwachsinnsergänzung bei fallbeispiel 4? irgend ein inhaltlicher mehrwert?
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Bei Video Nummer 4 von Jalapeno finde ich kann man die Absicht gut erkennen. Der Spieler guckt wohin er wirft, der Gegner war in dem Moment nicht mehr am hüpfen und der Spieler zieht voll durch beim Werfen. Das wäre für mich der Inbegriff der Absicht und ein klares D. Die Aktion von Howard ist wiederum im Spiel beim Versuch den Ball zu retten und für mich unglücklich, also ein No-Call.
Generell würde ich festhalten, dass wenn ein Spieler einen anderen beim Einwurf den Ball ins Gesicht wirft, er sich über ein D nicht beschweren darf. Es kann immer passieren, dass der Schiri einem dann Absicht unterstellt, und der entscheidet nunmal endgültig. Werfe ich direkt Richtung Füße meines Gegners ist die Intention komplett klar, dass ich ihn nicht verletzen will und der Schiri muss garnichts reininterpretieren.
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sry aber wen ich den thread lese ("der Vargas desn US sports) dient der nur als pseudo für ein einziges thema (wie ein anderer hier unter neutralem titel auch) und sollte einfach zugemacht werden. kann ja dann gern der näcshte thread wir mobben einen dt. nationalspieler aufgemacht werden.
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Es scheint in all den (leider US-) Beispielen überhaupt keine Strafe zu geben. Die Aktion im Allstar-Game ist ja auch nicht die Feine, den Gegner so lächerlich zu machen. Allerdings wird das wohl unter Unterhaltung verbucht? Was bekam eigentlich damals Gasol für den Ball auf Hamann? Waren doch Gasol und Hamann?
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sry aber wen ich den thread lese ("der Vargas desn US sports) dient der nur als pseudo für ein einziges thema (wie ein anderer hier unter neutralem titel auch) und sollte einfach zugemacht werden. kann ja dann gern der näcshte thread wir mobben einen dt. nationalspieler aufgemacht werden.
Wer Jalapeno hier ein wenig kennt, der weiß wie es gemeint ist.
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sry aber wen ich den thread lese ("der Vargas desn US sports) dient der nur als pseudo für ein einziges thema (wie ein anderer hier unter neutralem titel auch) und sollte einfach zugemacht werden. kann ja dann gern der näcshte thread wir mobben einen dt. nationalspieler aufgemacht werden.
Ich hoffe, dass es sich vermeiden lässt, dass dieser Thread genauso zu einem Thrashing-Thread wie die übrigen wird.
Von daher wäre es schön, wenn wir alle beim Allgemeinen-Thema bleiben, was auch die Intention meines Eingangsposts ist.
Das “Vargas” (in Anführungszeichen) von Jalapeno habe ich so verstanden, dass es nicht um Vargas als Person geht, sondern um die Szene, die von den vier Videos der diskutierten Situation (Wurf ins Gesicht des Gegenspielers bei Einwurf) am nächsten kommt.Ich verstehe aber, dass man dies auch wieder als subtile Unterstellung ansehen könnte.
Trotzdem wäre es schön, wenn wir alle wieder sachlich zum allgemein formulierten Thema zurückkommen können. Denn ich finde die Diskussion sehr spannend.
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sry aber wen ich den thread lese ("der Vargas desn US sports) dient der nur als pseudo für ein einziges thema (wie ein anderer hier unter neutralem titel auch) und sollte einfach zugemacht werden. kann ja dann gern der näcshte thread wir mobben einen dt. nationalspieler aufgemacht werden.
Wer Jalapeno hier ein wenig kennt, der weiß wie es gemeint ist.
Wer die anderen Threads gelesen hat, weiss vor allem das er da zu der einen Aktion die genau andere Position einnimmt.
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Das “Vargas” (in Anführungszeichen) von Jalapeno habe ich so verstanden, dass es nicht um Vargas als Person geht, sondern um die Szene, die von den vier Videos der diskutierten Situation (Wurf ins Gesicht des Gegenspielers bei Einwurf) am nächsten kommt.
So ist es. Ich habe jede Szene mit einer kurzen Beschreibung versehen. Diese Szene kommt der mit Vargas am nächsten, deswegen habe ich so umschrieben. Damit klar ist, dass es nicht um die Szene mit Vargas geht, habe ich das “in einem US-Collegespiel” ergänzt.
Ich habe schon oft genug deutlich gemacht, dass der “Ruf” von Vargas meiner Meinung nach zu großen Teilen eine selbsterfüllende Prophezeiung ist. Jede Aktion von ihm wird seit einiger Zeit unter dem Mikroskop betrachtet - und die Leute gehen von vornherein davon aus, dass er “dreckig” ist.
Seinen Einwurf - auch das habe ich andernorts schon gesagt - halte ich nicht für einen absichtlichen Wurf ins Gesicht und damit nicht für eine grobe Unsportlichkeit.
Aber es soll hier ja nicht nur nicht um Vargas gehen, sondern erst recht nicht um mich.
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Fallbeispiele:
1.
- ach so lustig-cooles Streetball-Ghetto-Zeug2.
- Versuch, den Ball zu retten3. http://www.sportsgrid.com/ncaa-basketball/phillip-mcdonald-hit-in-face/ - Versuch, den Ball zu retten
4.
- der “Vargas” aus einem US-CollegespielWie würden Sie entscheiden?
Alle 4 Absicht. Bei 1 kann man mMn es beim T belassen, weil es mehr ein Antippen den Gegners mit dem Ball war. Die anderen werfen mit voller Kraft dem Gegner den Ball ins Gesicht obwohl es auch in den jeweiligen Situationen der Körper getan hätte. Bei Howard kann man drüber streiten ob er aus der Entfernung überhaupt den Kopf so genau treffen konnte oder obs mehr Zufall war.
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Mir ist es im Spiel selbst schon passiert: Ich wollte einen Pass antäuschen, ein Verteidiger springt (eigentlich wie gewünscht) dazwischen. Wenn ich in dem Moment losgelassen hätte bzw. mir der Ball aus den Finger geflutscht wäre, dann hätte er den Ball volle Kanne ins Gesicht bekommen. Völlig ohne Absicht, aber die Wirkung wäre die gleiche gewesen.
Ich bin auch der Meinung von Guwacevic, das es einen großen Unterschied ausmacht, ob sich der Angeworfene bewegt oder nicht. Wohin zielst du, wenn du in einer halben Sekunde den Ball loswerden willst und relativ sichergehen möchtest, das der Ball vom Gegner abprallt?
Zum Thema Verletzungsgefahr: Die Stirn und die Schädeldecke gehören zu den stabilsten Teilen des Körpers. Dort hinzuzielen würde den Angeworfenen also sogar schützen. Blöd nur, das die Nase so dicht daneben ist. Und die ist leider viel empfindlicher. Jemanden den Ball auf/gegen/unter den Fuß zu werfen, während er auf und ab springt, kann auch zu richtig fiesen Knöchelverletzungen führen, wenn der Angeworfene blöd landet.
Was ich sagen will, ist: Wegen einem Kopftreffer automatisch Verletzungsabsicht zu unterstellen, halte ich für gewagt. -
Zum Thema Verletzungsgefahr: Die Stirn und die Schädeldecke gehören zu den stabilsten Teilen des Körpers. Dort hinzuzielen würde den Angeworfenen also sogar schützen. Blöd nur, das die Nase so dicht daneben ist. Und die ist leider viel empfindlicher. Jemanden den Ball auf/gegen/unter den Fuß zu werfen, während er auf und ab springt, kann auch zu richtig fiesen Knöchelverletzungen führen, wenn der Angeworfene blöd landet.
Was ich sagen will, ist: Wegen einem Kopftreffer automatisch Verletzungsabsicht zu unterstellen, halte ich für gewagt.Sorry aber das stimmt einfach nicht. Verletzungsgefahr ist bei einem unerwarteten Schlag (bzw. Ball) gegen den Kopf extrem hoch. Kann zu ner Hirnblutung kommen. Da bringt ne harte Schädeldecke nix. Du kanns an nen unerwarteten harten Schlag gegen die Stirn sterben wenns dumm läuft.
Allerdings stimme ich dir zu, dass man nicht bei jedem Kopftreffer zwangsläufig von Verletzungsabsicht ausgehen kann. Weil wenn es aus Versehen passiert gab es überhaupt keine Absicht. Wenn es jedoch absichtlich war ist eine verletzungsabsicht da und dann sollte es ein D geben.