Wildcardverfahren 2013
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Man stelle sich vor, Vechta und Karlsruhe kriegen beide die Lizenz nicht und es gibt keinen geeigneten Bewerber. Was dann?
Dann wird es 2 Wildcard´s geben. Du wirst schon sehen, wie schnell Düsseldorf aus seinen Kat. C-Sponsorenverträge bis zur WC-Vergabe A+B-Verträge machen wird. Die empören sich ja jetzt schon, dass sie so ausgebremst wurden.
2. WC wird an Hamburg gehen.Dieses seltsame Gebaren gegenüber Karlsruhe und Vechta hat für mich sowieso schon ein Gschmäckle, so als ob man für irgendetwas noch etwas Zeit bräuchte …… ob sie allerdings mit Düdo oder Hamburg mehr Freude haben …
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Ne kleinere Liga will im übrigen nicht der Herr Pommer, sondern die Mehrheit der BBL-Vereine….
Nicht die Mehrheit der BBL-Vereine, aber die Mehrheit des BBL-Etats.
Bevor mich jemand korrigiert: Da mit meine ich die oberen 25%.Bei München würde es mich wudnern, bei Oldenburg und Quakenbrück auch. Ich glaub nicht das du auf 25% des Etat kommst damit , sogroß ist berlin nimmer;)
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Eine Bundesliga mit Vechta/Karlsruhe + Hamburg wäre doch in Ordnung.
Die BBL hätte ihren Großstadtclub in der Liga und dazu bekommt ein “Kleiner” die Chance, sich zu beweisen. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass so mancher BBL-Verein sich eine Wildcard-Bewerbung leisten würde.
Hamburg wäre soweit, da bin ich mir relativ sicher. Und die haben jetzt Gewissheit und können mit Spielern sprechen. So offensiv wie Pommer mit dem Thema umging und sogar publik machte, bei den “großen Fußballvereinen” vorstellig geworden zu sein, wird man eine WC aus Hamburg niemals ablehnen, sollte es eine Bewerbung geben.
Und sind wir mal ehrlich: So eine Auswärtsfahrt nach Hamburg hat auch für alle Gästefans ihre Reize
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Hamburg wäre soweit, da bin ich mir relativ sicher. Und die haben jetzt Gewissheit und können mit Spielern sprechen. So offensiv wie Pommer mit dem Thema umging und sogar publik machte, bei den “großen Fußballvereinen” vorstellig geworden zu sein, wird man eine WC aus Hamburg niemals ablehnen, sollte es eine Bewerbung geben.
Und sind wir mal ehrlich: So eine Auswärtsfahrt nach Hamburg hat auch für alle Gästefans ihre Reize
Ich denke nicht, dass Hamburg schon so weit ist. Ja, man hat diverses gehört. Aber mir ist das persönlich noch etwas zu vage z.Z. (auch wenn mir nix weiter bekannt ist wie weit die Planungen sind). Die gewünschte Halle ist außerdem bis 13. Oktober noch durch eine Blumenschau “blockiert” (außer man wirft die früher raus oder spielt für eine(?) Saison in einer anderen Halle). In einem Fernsehbericht von Hamburg1 vor ein paar Wochen hieß es Saison 2014/2015 als geplanter Termin (aber keine Ahnung woher die diese Info haben)
€: Der Bericht www.hamburg1.de/sendungen/rasant/Rasant_vom_25032013_-3003.html ab 4:30 -
Hamburg wird für die kommende Saison defintitiv keine Wildcard (sofern es eine gibt) beantragen. Die Vorbereitungen dauern noch an und eine Bewerbung für kommende Saison kämeauf jeden Fall zu früh. So wurde es auch den Hamburger Vereinen mitgeteilt.
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Man stelle sich vor, Vechta und Karlsruhe kriegen beide die Lizenz nicht und es gibt keinen geeigneten Bewerber. Was dann?
Dann wird es 2 Wildcard´s geben. Du wirst schon sehen, wie schnell Düsseldorf aus seinen Kat. C-Sponsorenverträge bis zur WC-Vergabe A+B-Verträge machen wird. Die empören sich ja jetzt schon, dass sie so ausgebremst wurden.
2. WC wird an Hamburg gehen.Dieses seltsame Gebaren gegenüber Karlsruhe und Vechta hat für mich sowieso schon ein Gschmäckle, so als ob man für irgendetwas noch etwas Zeit bräuchte …… ob sie allerdings mit Düdo oder Hamburg mehr Freude haben …
Wäre eine WC-Bewerbung Düsseldorfs nach der dermaßen eindeutigen Abschmetterung des Lizenzantrags überhaupt zulässig? Offenbar hat man ihnen ja nicht mal Fristen zur Nachbesserung eingeräumt, was ein klares Signal ist, dass die Unterlagen wirklich bei weitem nicht ausreichend waren und Düsseldorf zu 99% keine BBL spielen wird. Dass im Dorf wie üblich keinerlei Einsicht herrscht und man jetzt wieder groß rumpoltert und Widerspruch einlegt, war abzusehen, aber bringen wird das sicherlich nichts.
Und welche seltsame Gebaren gegen Karlsruhe und Vechta meinst du? Wenn deren unterlagen nicht in allen Punkten in Ordnung waren und nachgebessert werden mssen, ist das ein ganz normaler Vorgang. Karlsruhe war in den letzten Jahren finanziell nicht auf Rosen gebettet, Zuschauerzahlen sind auch eher mau, und in Vechta könnnte die momentan nicht BBL-taugliche Halle ein Faktor sein. Ich sehe für diese beiden aber gute Chancen, dass sie das noch in den Griff kriegen können.
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Und welche seltsame Gebaren gegen Karlsruhe und Vechta meinst du? Wenn deren unterlagen nicht in allen Punkten in Ordnung waren und nachgebessert werden mssen, ist das ein ganz normaler Vorgang. Karlsruhe war in den letzten Jahren finanziell nicht auf Rosen gebettet, Zuschauerzahlen sind auch eher mau, und in Vechta könnnte die momentan nicht BBL-taugliche Halle ein Faktor sein. Ich sehe für diese beiden aber gute Chancen, dass sie das noch in den Griff kriegen können.
Mit seltsamen Gebaren meine ich den Aufschub der Entscheidung wegen Nachfragen. Hat es doch noch nie gegeben, oder?
Natürlich wird man bei Karlsruhe genau auf die Finanzen schauen, das ist auch legitim, aber alles was mir da einfällt wäre dann die Lizenzerteilung mit Bedingungen, wie es ja auch bei einigen BBL-Bewerbern ist. Sollte man es sportlich nicht schaffen, hätte es eine auflösende Bedingung geben können.
Und man hört ja sowohl aus Vechta als auch aus Karlsruhe, dass es bei diesen Unklarheiten nur um Kleinigkeiten handelt.
Wegen der Zuschauerzahlen in Karlsruhe liegst du glaube ich falsch, für ProA liegen wir da echt gut, DAS wäre meine geringste Sorge im Aufstiegsfall. -
Hamburg und Giessen scheiden wohl aus.
In Hamburg gibt es keine passende Halle. In Hessen kein Geld, außerdem ist da Insolvenzbetrieb.
Es wird auf den sportlichen Absteiger aus der BBL hinauslaufen, obwohl es ja eigentlich zwei neben Giessen sein sollten, und einen Aufsteiger.
Ne kleinere Liga will im übrigen nicht der Herr Pommer, sondern die Mehrheit der BBL-Vereine….
In Gießen wurde kein Insolvenzverfahren eröffnet, sondern die Insolvenz rechtzeitig abgewendet, um die Saison zu Ende zu spielen!
Geld für eine Wildcard ist trotzdem nicht da. Außerdem wäre diese aktuell gar nicht zulässig und nicht gewollt, um sich endlich zu sanieren.
Deshalb steigt neben Gießen auch nur ein weiterer Klub ab.
Meine Meinung zur Wildcardvergabe habe ich bereits öfters deutlich vorgetragen: Es ist nur ein Mittel, um Geld für die BBL zu generieren. Bis jetzt wurden hauptsächlich Absteiger mit Wildcards in die Liga zurück geholt und damit eigentlich nur Geld verdient ohne einen besonderen Neu-Effekt für die Liga. Jede dieser Wildcards hätte man sich sparen können, wenn die jeweiligen Absteiger aufgrund Aufsteigermangels einfach in der Liga geblieben wären!
Gießen musste so zweimal tief in die Tasche greifen, obwohl sowieso kein Geld vorhanden war. Die 250.000 Euro hätten die 46ers sonst z.B. für den Schuldenabbau verwenden können! -
Eine Bundesliga mit Vechta/Karlsruhe + Hamburg wäre doch in Ordnung.
Die BBL hätte ihren Großstadtclub in der Liga und dazu bekommt ein “Kleiner” die Chance, sich zu beweisen. I
Was heißt bekommt ein Kleiner die CHANCE sich zu beweisen? Wenn ein Team sich nach ehrlichen sportlichen Kriterien qualifiziert ist das der reguläre Aufstieg und nicht die Gnade der BBL sich beweisen zu dürfen! Tausend mal besser als dieses Wildcard-Gezocke.
Sorry Black&Yellow, vielleicht hast Du es gar nicht so gemeint.
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[…] Gießen musste so zweimal tief in die Tasche greifen, obwohl sowieso kein Geld vorhanden war. Die 250.000 Euro hätten die 46ers sonst z.B. für den Schuldenabbau verwenden können!
WOLLTE! Niemand hat Gießen zu dieser Entscheidung gezwungen.
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[…] Gießen musste so zweimal tief in die Tasche greifen, obwohl sowieso kein Geld vorhanden war. Die 250.000 Euro hätten die 46ers sonst z.B. für den Schuldenabbau verwenden können!
WOLLTE! Niemand hat Gießen zu dieser Entscheidung gezwungen.
und sie haben auch nur 150.000€ zahlen dürfen
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Und beim ersten Mal waren es “nur” 100.000.
Letztendlich ist es aber eine Entscheidung der Liga, ob und unter welchen Konditionen sie ggf.
a) überhaupt ein Wildcardverfahren eröffnen möchte
und ob sie
b) auch einen Bewerber auswählt oder alle Bewerbungen einfach verwirft.Ein Anspruch auf einen Teilnahmeplatz für einen oder mehrere der Teilnehmer ist ja nicht gegeben.
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Eine Bundesliga mit Vechta/Karlsruhe + Hamburg wäre doch in Ordnung.
Die BBL hätte ihren Großstadtclub in der Liga und dazu bekommt ein “Kleiner” die Chance, sich zu beweisen. I
Was heißt bekommt ein Kleiner die CHANCE sich zu beweisen? Wenn ein Team sich nach ehrlichen sportlichen Kriterien qualifiziert ist das der reguläre Aufstieg und nicht die Gnade der BBL sich beweisen zu dürfen! Tausend mal besser als dieses Wildcard-Gezocke.
Sorry Black&Yellow, vielleicht hast Du es gar nicht so gemeint.
Ganz zu schweigen davon, dass Karlsruhe weder von der Stadtgröße, noch von Name und Tradition her ein “Kleiner” ist. Dieser Standort muss sich nun wikrlich nicht “beweisen” , der war lange Zeit erste Liga und hat sicher das Potenzial, wieder ein guter, zukunftsfähiger BBL-Standort zu werden. Und Vechta sollte mit den (finanzkräftigen) Machern im Hintergund und der Euphorie auch gute Chancen haben, sich zu etablieren. Da muss schon eher Hamburg beweisen, ob man sich in der Stadt wie in der Liga etablieren kann.
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Ne kleinere Liga will im übrigen nicht der Herr Pommer, sondern die Mehrheit der BBL-Vereine…Die Mehrheit? Bist Du sicher? Es sind wohl in erster Linie die europäisch aktiven Clubs, wobei sich da der Ulmer Dr. Thomas S. auch schon gegen eine Verkleinerung ausgesprochen hat.
Da habe ich mich vertippt. Oder falsch ausgedrückt.
Ich meinte, die Mehrheit der Liga möchte nicht, dass sie kleiner wird. Die 18er Liga ist quasi festgezurrt.
Und nun muss man seine Teilnehmer suchen.Hamburg
Wahrscheinlich gibt es in vielen anderen Städten auch passende Hallen, ich schließe Hamburg trotzdem aus, auch wenn es dort eine Halle geben sollte.
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Hamburg
Wahrscheinlich gibt es in vielen anderen Städten auch passende Hallen, ich schließe Hamburg trotzdem aus, auch wenn es dort eine Halle geben sollte.
Natürlich gibt es in HH eine Halle, die Blumenhalle in Wilhelmsburg ist als Heimhalle fest geplant, und außerdem wurde die Alsterdorfer Sporthalle als Ausweichhalle bereits erwähnt. Trotzdem deutet in der Tat nichts darauf hin, dass HH schon jetzt einsteigt, nächstes Jahr wäre eindeutig der günstigere Termin, da die Halle dann bereits fertig ist und das Projekt genug Vorbereitungszeit hätte.
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Abwarten. Möchte drauf wetten: wenn es drauf ankommt wird Hamburg schon für 2013/14 für eine Wildcard bei Pommer parat stehen. Leider !
Ich hole das Posting dann wieder nach vorne wenn es soweit ist. -
@ Xray
Was heißt denn -leider-??
Entweder man will die 18er-Liga auf Wunsch einer Gesellschaftermehrheit behalten, dann muss man eben andere Opfer -die Wildcard- bringen, wenn nicht jeder Pro-A-Ligist die BBL-Norm erfüllen kann oder will.
Oder man schafft die WC ab und macht die Liga im Ernstfall oder auf Dauer kleiner.
Hamburg sehe ich trotzdem nicht auf uns zu kommen.
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Das WC-Verfahren ist im übrigen unabhängig vom derzeitigen Lizensierungsverfahren zu sehen.
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Eine Bundesliga mit Vechta/Karlsruhe + Hamburg wäre doch in Ordnung.
Die BBL hätte ihren Großstadtclub in der Liga und dazu bekommt ein “Kleiner” die Chance, sich zu beweisen. I
Was heißt bekommt ein Kleiner die CHANCE sich zu beweisen? Wenn ein Team sich nach ehrlichen sportlichen Kriterien qualifiziert ist das der reguläre Aufstieg und nicht die Gnade der BBL sich beweisen zu dürfen! Tausend mal besser als dieses Wildcard-Gezocke.
Sorry Black&Yellow, vielleicht hast Du es gar nicht so gemeint.
Das war eher auf Pommers Aussagen bezogen, dass die ‘Großen’ für die Liga besser sind.
Was ich damit meinte: Vielleicht gelingt es Vechta oder Karlsruhe sich über eine längere Zeit zu etablieren und eben auch für Begeisterung zu sorgen. Dass sie sich durch sportliche Kriterien qualifizieren, spricht ja absolut für diese Vereine.
Edith sagt zu Hamburg: Pascal Roller hat in der BIG gesagt, dass sich Hamburg im Falle einer freien Wildcard schon für den Spielbetrieb in der nächsten Saison bewerben würde. Zudem steht mit der Alsterdorfer Halle eine Halle bereit, bis 2017 die Inselpark-Anlagen umgebaut sind. Jugendteams sind auch vorhanden. Mit Roller ist jemand da, der sich ums Team kümmern kann. Ich glaube nicht, dass Hamburg viel fehlt. Und die BBL wird im Falle des Falles nicht sofort auf beste Bedingungen bestehen, denn 2017 sind diese auf jeden Fall gegeben und jetzt ist die Chance einer Wildcard da. Wer weiß, wann es so eine Chance nochmals gibt. Und da die BBL Hamburg will, werden da sicher jetzt viele Gespräche geführt.
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@ Xray
Was heißt denn -leider-??
Entweder man will die 18er-Liga auf Wunsch einer Gesellschaftermehrheit behalten, dann muss man eben andere Opfer -die Wildcard- bringen, wenn nicht jeder Pro-A-Ligist die BBL-Norm erfüllen kann oder will.
Oder man schafft die WC ab und macht die Liga im Ernstfall oder auf Dauer kleiner.
Naja, “müssen” muss man gar nichts. Ich fände eine auch hier bereits schon genannte Lösung, nämlich die Weitergabe des Aufstiegsrechts in der Pro A, für wesentlich eleganter und sportlicher. Das dann natürlich der BBL ein Haufen Kohle durch die Lappen geht, ist klar.
Hamburg sehe ich trotzdem nicht auf uns zu kommen.
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Das denke ich auch, zumindeest für die kommende Saison…
@schnorri:Das WC-Verfahren ist im übrigen unabhängig vom derzeitigen Lizensierungsverfahren zu sehen.
Was ja eigentlich auch ein totaler Witz ist!
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Eine Bundesliga mit Vechta/Karlsruhe + Hamburg wäre doch in Ordnung.
Die BBL hätte ihren Großstadtclub in der Liga und dazu bekommt ein “Kleiner” die Chance, sich zu beweisen. I
Was heißt bekommt ein Kleiner die CHANCE sich zu beweisen? Wenn ein Team sich nach ehrlichen sportlichen Kriterien qualifiziert ist das der reguläre Aufstieg und nicht die Gnade der BBL sich beweisen zu dürfen! Tausend mal besser als dieses Wildcard-Gezocke.
Sorry Black&Yellow, vielleicht hast Du es gar nicht so gemeint.
Das war eher auf Pommers Aussagen bezogen, dass die ‘Großen’ für die Liga besser sind.
Was ich damit meinte: Vielleicht gelingt es Vechta oder Karlsruhe sich über eine längere Zeit zu etablieren und eben auch für Begeisterung zu sorgen. Dass sie sich durch sportliche Kriterien qualifizieren, spricht ja absolut für diese Vereine.
Edith sagt zu Hamburg: Pascal Roller hat in der BIG gesagt, dass sich Hamburg im Falle einer freien Wildcard schon für den Spielbetrieb in der nächsten Saison bewerben würde. Zudem steht mit der Alsterdorfer Halle eine Halle bereit, bis 2017 die Inselpark-Anlagen umgebaut sind. Jugendteams sind auch vorhanden. Mit Roller ist jemand da, der sich ums Team kümmern kann. Ich glaube nicht, dass Hamburg viel fehlt. Und die BBL wird im Falle des Falles nicht sofort auf beste Bedingungen bestehen, denn 2017 sind diese auf jeden Fall gegeben und jetzt ist die Chance einer Wildcard da. Wer weiß, wann es so eine Chance nochmals gibt. Und da die BBL Hamburg will, werden da sicher jetzt viele Gespräche geführt.
Das mag zwar sein, aber letzltich ist es ziemlich egal, was die BBL will, sie kann bei der WC-Vergabe keinen Verein bevorzugen, das muss dann schon anahnd der Unterlagen entschieden werden. Wenn Vechta und Karlsruhe es schaffen, die Bedingungen zu erfüllen, sollten sie eigentich die ersten sein, die eine WC erhalten dürfen (Wie ist das eigentlich, haben die Zweitligisten da rein rechtlich irgendwelche Vorrechte oder hätte eine komplette Retorte wie Hamburg genau die gleichen Chancen?).
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Bei einer Wildcard starten alle bei NULL, jeder kann sich darauf bewerben und anhand der Unterlagen wird dann wohl abgestimmt, wer die WC erhält, sofern es denn mehrere Bewerber gibt.
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Das mag zwar sein, aber letzltich ist es ziemlich egal, was die BBL will, sie kann bei der WC-Vergabe keinen Verein bevorzugen, das muss dann schon anahnd der Unterlagen entschieden werden.
Du hast WILDcard völlig falsch verstanden.
Die BBL ist VÖLLIG frei in einem Wildcard-Verfahren. Der Name ist Programm!Wenn Vechta und Karlsruhe es schaffen, die Bedingungen zu erfüllen, sollten sie eigentich die ersten sein, die eine WC erhalten dürfen
Erreichte Platzierungen spielen im WC-Verfahren keine Rolle. Im WC-Verfahren kann man FREI zwischen den Kandidaten entscheiden.
(Wie ist das eigentlich, haben die Zweitligisten da rein rechtlich irgendwelche Vorrechte oder hätte eine komplette Retorte wie Hamburg genau die gleichen Chancen?).
Du hast es wirklich nicht verstanden …
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… und anhand der Unterlagen …
Oder anhand der eigenen Interessen des Abstimmenden.
Oder anhand des Drucks, da sich Meinungsbildner für einen bestimmten Kandidaten aussprechen.
Oder anhand anderer sportferner Betrachtungen. -
Das mag zwar sein, aber letzltich ist es ziemlich egal, was die BBL will, sie kann bei der WC-Vergabe keinen Verein bevorzugen, das muss dann schon anahnd der Unterlagen entschieden werden.
Du hast WILDcard völlig falsch verstanden.
Die BBL ist VÖLLIG frei in einem Wildcard-Verfahren. Der Name ist Programm!In der Tat, ich habe doch tatsächlich gedacht, dass dahinter irgendein sportlicher Fairness-Gedanke steckt. Vielleicht hätte man sie besser Wildwest-Card geannt, dann wäre es noch eindeutger.
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… und anhand der Unterlagen …
Oder anhand der eigenen Interessen des Abstimmenden.
Oder anhand des Drucks, da sich Meinungsbildner für einen bestimmten Kandidaten aussprechen.
Oder anhand anderer sportferner Betrachtungen.Naja, man sollte nicht so weit gehen, da irgendeine Willkür zu unterstellen. Die BBL lässt das ja nicht irgendwelche Amateure machen, sondern prüft schon sehr sorgfältig. Im letzten Jahr hätte man mit der Logik ja auch Düsseldorf trotz offensichtlich mangelhafter Unterlagen aufnehemen können, weil man gerne nen weiteren Großstadt-Standort gehabt hätte. Stattdessen hat man sie klar abblitzen lassen und Gießen aufgenommen. Und auch dieses Jahr wird man sicher nicht einfach einem Hamburger Projekt den Zuschlag geben, insbeosondere wenn die Unterlagen nicht ausreichend sind.
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An der Abstimmung sind doch auch die Vertreter aller BBL-Clubs beteiligt, oder bringe ich da etwas durcheinander? Also kann von Willkür nicht unbedingt die Rede sein…
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Richtig M_o_D. Die Gesellschafterversammlung entscheidet. Die Lizenzbestimmungen müssen allerdings alle erfüllt sein (außer der sportlichen Qualifikation), d.h. ein einfaches Abnicken eines Projekts durch z.B. zehn Vereine, nur weil alles toll klingt, wird kaum möglich sein.
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An der Abstimmung sind doch auch die Vertreter aller BBL-Clubs beteiligt, oder bringe ich da etwas durcheinander? Also kann von Willkür nicht unbedingt die Rede sein…
Doch, die Willkür der Mehrheit der BBL. Wenn man das Willkür nennen kann
Hamburg wirklich aus dem Rennen? Dann könnte es echt schwer werden für die BBL n geeigneten Kandidaten zu finden.
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Hamburg wirklich aus dem Rennen? Dann könnte es echt schwer werden für die BBL n geeigneten Kandidaten zu finden.
Von “aus dem Rennen” hat ja keiner was gesagt, nur dass es unwahrscheinlich ist. Und Vechta und Karlsruhe sollten ohne große Probleme BBL-tauglich sein, und ein Zweitligist würde wahrscheinlich auch genügen, das die zweite Stelle wohl eh der BBL-17. einnimmt.
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Ich denke, wenn Lubu die Klasse nicht halten könnte sportlich, dass sie dann die Wildcard ziehen die Nummer 1 wären im Auswahlverfahren. Alleine aufgrund von Reils Position.
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Ich denke, wenn Lubu die Klasse nicht halten könnte sportlich, dass sie dann die Wildcard ziehen die Nummer 1 wären im Auswahlverfahren. Alleine aufgrund von Reils Position.
Wirklich interessiert wird es, wenn der Fall passiert + Hamburg sich bewirbt + Vechta oder Karlsruhe aufsteigen… dann hätten wir zwei Bewerber für eine WC mit dem pikanten Detail, dass der LuBu-Vorsitzende mitentscheidet…
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Die Vertreter der Absteiger entscheiden natürlich nicht mit.
Zweite Zeile
Die Absteiger nicht …aber ein Herr Reil (LuBu) in Funktion als Vizepräsident der AG BBL e.V. entscheidet dann schon mit.
Das ist dann ja das “pikante” Detail -
Kurzer Hinweis: Auch in Braunschweig geht man konkret und offen davon aus, dass eine Wildcard für den Tabellen- 17. aufgelegt wird. Ergo: Eine weitere Saison ohne sportlichen Wert. Die Harlem Globetrotters lassen grüßen. Quelle siehe hier:
http://www.braunschweiger-zeitung.de/sport/phantoms/siegen-oder-aus-der-liga-fliegen-id972414.html
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Wo steht eigentlich, daß diese 5-Jahres-Klausel rückwirkend gilt?
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Wo steht eigentlich, daß diese 5-Jahres-Klausel rückwirkend gilt?
BBL-Homepage, Regelwerk, Lizenzbedingungen oder so
Gestern erst gelesen. Düsseldorf hatte ich gar nicht auf dem Schirm, dass die damit auch rausfallen.