Änderung Nachwuchsförderung in den ersten Regionalligen
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Thomas Herrman
Alles auf den Punkt gebracht -
@ T.H.
Sehr schön. Local player ohne U 23 wäre eine akzeptable und
umsetzbare Lösung.
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Von den Vereinen erfüllbar heißt (bei mir) nur, dass die Vereine in der Lage wären, 2 U23 auf das Feld zu stellen. Dass diese u.U. nicht die Qualität haben und damit das Konstrukt fragwürdig erscheinen lassen, steht ja auf einem anderen Blatt.
Ich bin aber immer noch der Auffassung, dass wir mit der Einengung auf die LP Regelung dem Punkt Nachwuchsförderung nicht gerecht werden. Dazu gehört wesentlich mehr und da vermisse ich den “großen Wurf”. Das in die SO schreiben von Dingen die eh fast alle erfüllen ist weder eine Leistung noch bringt es uns weiter. -
Die, die letzten Sonntag in Kaiserau dabei waren wissen doch, dass es dem DBB in erster Linie mit dieser neuen Regelung nicht um Nachwuchsförderung geht - zumindest nicht in erster Linie.
Es geht um die Schaffung einer Firewall vor dem im rechtlich auf wackligen Füßen stehenden Elfenbeinturm-Konstrukt aus BBL, Pro A und Pro B.
Der DBB muss aus seiner Sicht um jeden Preis gewährleisten, dass sich eine drohende Klage ala Schwenningen nicht mehr wiederholt.Hier wird immer “nur” über Möglichkeiten der besseren Jugendförderung gesprochen.
Eines müssen wir aber alle begreifen: Bei dieser Regel geht es in erster Linie um etwas anderes.
Sinnvolle Jugendförderung muss in der BBL beginnen.
Die Zahlen der Erstligisten, die uns der DBB Generalsekretär da vergangene Woche vorgelegt hat, sind für sinnige Nachwuchsförderung ein Witz.
Der DFB hat es mit der verpflichtenden Schaffung von einheitlichen Leistungszentren für alle Erst- und Zweitligisten vorgemacht.
Seit der katastrophalen EM im Jahre 2000 geht man dort in Sachen Nachwuchsförderung einen professionellen Weg. Die Früchte erntet man jetzt.Eine Nummer kleiner, aber ebenso organisiert könnte es der DBB anfassen, aber statt die Nachwuchsförderung bei den reichen BBL Teams zu professionalisieren macht man in den deutschen Regionalligen eine Baustelle auf, die die Situation nicht nur nicht verbessert, sondern langfristig durch den Wegfall einiger Basis Standorte sogar verschlimmert.
Leider werden wir daran nichts ändern.
Aber wir werden uns dagegen wehren, uns den Regionalliga Basketball kaputt machen zu lassen.
An diesem Wochenende wird der NEUE REGELENTWURF bereits den Regionalligisten der RLSO und den dortigen Landesverbänden vorgestellt.
Da die aktuell verabschiedete U23 Local Player Regelung von den Regionalligisten als undurchführbar eingestuft wurde, ist damit zu rechnen, dass der NEUE REGELENTWURF eine deutliche Mehrheit findet. Damit hätten dann schon 2 von 4 Regionalligen zugestimmt und es sähe für die Saison 2018/2019 nicht mehr ganz so schwarz aus. -
@all:
Ich kenne alle Argumente und ich kenne die Diskussion.
Umso mehr bin ich verwundert, wenn jetzt nur die “U23” gekippt werden soll.
Es ist hinlänglich diskutiert, dass das rechtlich nicht geht.
Bitte nicht von vorne anfangen.Ich hatte in meinem Post nur gesagt:
Die Regel gilt ab 18/19.
Jetzt zu hoffen, sie kippt, weil es eine Facebook-Gruppe gibt und es ein Treffen im Westen gab, halte ich für blauäugig.Ich vertrete die These:
Die Regelung kommt, ob ich sie gutheiße oder nicht.
Sie wird Auswirkungen haben, ob ich es will oder nicht.
Vereine wie meiner mit Standortnachteilen (keine Uni, kleines Dorf) werden 1. Regio schwierig hinbekommen.
Ist dann aber so.Mein Tipp: Bereitet Euch drauf vor. Glaubt nicht an Wunder. Heult nachher nicht rum.
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@Wulfener
Ist diese Anmerkung zur Rechtslage eine persönliche Einschätzung oder ist dies von DBB-Seite angemerkt worden? Dann wäre die initiierte Regelvorstellung der RL’en natürlich blauäugig und noch vor der Saison durch eine Klage verwerfbar. Da ich aber keine EU-Nationalitätenklausel in einer “Local-player-Regelung” ob mit oder ohne “U” erkenne, halte ich es eher für eine persönliche Einschätzung diverser Diskussionsteilnehmer.
P.S. Eine ernste Frage an die Rechtskundigen im Forum: Wenn ein Gesetz erlassen wird (hier U23-Local-Player), dann bedarf es zur Durchsetzung natürlich Strafen. Wenn diese Strafen nun 1,-€ betragen, wer prüft dann die Angemessenheit einer Strafe zur Durchführung einer Regelung? Die einzige Personengruppe, die bei Lockerung der U23-Regelung durch z.B. durch ein Gentleman Agreement zu klagen hätte, wären dann die U23-Spieler, korrekt? -
Die Aussage von Wulfener mag persönliche Meinung sein, wird aber von der überwiegenden Anzahl der Fachleute geteilt. So hat sogar der Schwenninger Rechtsanwalt, und der weiß sicher wie man es machen muss, geäußert, ohne eine Ux Regelung ginge es auf keinen Fall. Die neue ProB Regelung ist da wohl eher anfällig.
Derr DBB Generalsekretär hat sich dazu, trotz mehrfachen Nachhakens, nicht geäußert. Er ist aber auch kein Rechtsanwalt.Eine Regel ohne eine U Reglementierung wird also höchstwahrscheinlich gerichtlich nicht halten. Allerdings ist die Frage, ob einer dagegen klagt.
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Da Pro B, Pro A und BBL seit Jahren mit einem Gentleman Agreement leben, das eindeutig nicht mit den Gesetzen konform geht und eine Klage garantiert erfolgreich wäre, hätte eine Regionalliga Regelung, die sich deutlich mehr an bestehende Gesetze hält und bei der der Erfolg einer Klage äußerst fraglich wäre, garantiert gute Chancen.
Ich habe persönlich mit dem Schwenninger Anwalt gesprochen, der ja wohl inzwischen als ausgewiesener Experte in diesen Fragen gilt und der hat mir genau dies auch bestätigt.
Wichtigster Passus der neuen Formulierung ist der von mir hinzugefügte und dir ja auch bekannte Punkt B, durch den man auch später noch zum Local Player werden kann. Diesen Aspekt gab es bisher bei allen DBB Regelungen noch nicht und dieser Punkt würde an die Stelle der U Regelung treten.Warten wir erst mal ab, was die RLSO sagt und auch dann haben wir noch ein knappes Jahr Zeit.
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@ teamsport -24-7, aus Deinem letzten Beitrag:
"….Sinnvolle Jugendförderung muss in der BBL beginnen……Eine Nummer kleiner, aber ebenso organisiert könnte es der DBB anfassen, aber statt die Nachwuchsförderung bei den reichen BBL Teams zu professionalisieren macht man in den deutschen Regionalligen eine Baustelle auf, die die Situation nicht nur nicht verbessert, sondern langfristig durch den Wegfall einiger Basis Standorte sogar verschlimmert…"
Wie stellst Du Dir die Jugendarbeit und -förderung vor? Sollen in etwa die “reichen” BBL Vereine den Nachwuchs ausbilden und danach, je nach Leistung sie den 1. Regio Vereine zur Verfügung stellen?
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Es geht nicht darum ob die BBL oder die 1. Regio Vereine für die Jugendarbeit/-förderung zuständig sein sollten. Das wäre die falsche Diskussion. Meiner Meinung nach sollen alle Vereine an der Jugendarbeit/-förderung aktiv arbeiten.
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Was sollten denn BBL-Vereine tun?
Auch stets drei U-23-Local Player auf dem Parkett spielen lassen müssen?
Auch in der BBL gibt oder gab es ja verschiedene Herkunftsorte der Vereine, von Millionenstadt bis Dorf. Auch diese würden unterschiedliche Anstrengungen unternehmen müssen, um, sagen wir, die U23-Regel der RL, welche angestrebt wird, zu erreichen.
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In Berlin hat Alba Schulprogramme mit zig Grundschulen zu laufen. Es gibt aber auch Standorte wie Gotha oder ehemals Quakenbrück, wo man gar nicht so große Programme fahren kann.
Die BBL gibt ihren Teilnahmern Auflagen zur Nachwuchsarbeit, ohne deren Erfüllung keine Lizenz gewährt wird.
Was soll denn die BBL noch darüber hinaus machen? Die Teilnehmer der anderen Ligen machen doch auch nicht mehr, als das jeweilige Lizenzstatut vorgibt.
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Schade, dass es von der Rede des DBB Generalsekretärs auf dem Treffen der RL Teams keinen Mitschnitt gibt. Die dort von ihm veröffentlichten Zahlen hätten euch auch nur den Kopf schütteln lassen.
Ein BBL Team muss 5 Schul AGs nachweisen - ein RL Team 2.
Ein BBL Team muss jährlich 80.000 € für Jugendtrainer nachweisen - das entspricht nicht einmal dem Jahresgehalt eines durchschnittlichen BBL Stammspielers.Als der DFB vor 15 Jahren ein Programm zur Förderung des Nachwuchses auf den Weg brachte, verpflichtete man die Teams der 1. und 2. Liga in den ersten beiden Jahren 50 Millionen Euro in standardisierte Nachwuchsleistungszentren zu investieren. Das sind rund 650.000 € im Jahr pro Verein.
Es gibt inzwischen Spieler in der BBL, die ähnlich oder gar mehr verdienen, so dass solch ein Konzept - gerne zwei Nummern kleiner - auch im Basketball möglich wäre.
Aber es gibt in der BBL kein standardisiertes Programm zur Nachwuchsförderung.
Wie ernst dem Verband professionelle Nachwuchsförderung demnach ist kann nun jeder selbst beurteilen.Setzt man den Jahresetat nun ins Verhältnis zum betriebenen Aufwand in Sachen Nachwuchsförderung, so können sich die meisten BBL Teams an den meisten RL Vereinen ein Beispiel nehmen.
Solange DAS der Fall ist, läuft was falsch im deutschen Basketball. -
Da kommt mir ein ganz komischer Gedanke.
Wäre es vllt hilfreich, wenn in jeder RL eine RL-Auswahl U 21 oder
U 22 oder gar U 23 spielt. Umlagefinanziert durch DBB;BBL+PROA.
Alle Spieler erhalten die gleiche Aufwandsentschädigung und gleich-
hohe Fahrtkosten pro km. Die Spieler können jederzeit das Team verlassen;
können sich so zeigen und Erfahrung sammeln. Über Ausführungsmodalitäten
müsste man natürlich noch reden.
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Schade, dass es von der Rede des DBB Generalsekretärs auf dem Treffen der RL Teams keinen Mitschnitt gibt. Die dort von ihm veröffentlichten Zahlen hätten euch auch nur den Kopf schütteln lassen.
Ein BBL Team muss 5 Schul AGs nachweisen - ein RL Team 2.
Ein BBL Team muss jährlich 80.000 € für Jugendtrainer nachweisen - das entspricht nicht einmal dem Jahresgehalt eines durchschnittlichen BBL Stammspielers.Als der DFB vor 15 Jahren ein Programm zur Förderung des Nachwuchses auf den Weg brachte, verpflichtete man die Teams der 1. und 2. Liga in den ersten beiden Jahren 50 Millionen Euro in standardisierte Nachwuchsleistungszentren zu investieren. Das sind rund 650.000 € im Jahr pro Verein.
Es gibt inzwischen Spieler in der BBL, die ähnlich oder gar mehr verdienen, so dass solch ein Konzept - gerne zwei Nummern kleiner - auch im Basketball möglich wäre.
Aber es gibt in der BBL kein standardisiertes Programm zur Nachwuchsförderung.
Wie ernst dem Verband professionelle Nachwuchsförderung demnach ist kann nun jeder selbst beurteilen.Setzt man den Jahresetat nun ins Verhältnis zum betriebenen Aufwand in Sachen Nachwuchsförderung, so können sich die meisten BBL Teams an den meisten RL Vereinen ein Beispiel nehmen.
Solange DAS der Fall ist, läuft was falsch im deutschen Basketball.Gab es nicht neben dem fix Gehalt des Jugendtrainer, verbindliche quoten von X% des Etats gehen in die Jugendarbeit? Das wurde meiner errinerung nach, in zuge der Einführung der NBBL und JBBL Liga eingeführt.
Zu Quakenbrück hatten die haben afaik eine riesige Nachwuchsabteilung
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Ja, 10% des Etats müssen in die Nachwuchsarbeit investiert werden. Bamberg und Berlin investieren jeweils über 2 Mio Euro, darauf kommen alle Regionalligisten zusammen nicht. Ziemlich affig zu behaupten, in der BBL würde nichts in den Nachwuchs gesteckt werden. Letztlich kommen ja solche Schutzbehauptungen von Leuten aus dem Regio-Bereich, die selbst möglichst nichts in Sachen Nachwuchs machen wollen und deshalb leicht kindisch mit “aber die anderen …” sich aus der eigenen Verantwortung stehlen wollen.
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Ja, 10% des Etats müssen in die Nachwuchsarbeit investiert werden. Bamberg und Berlin investieren jeweils über 2 Mio Euro, darauf kommen alle Regionalligisten zusammen nicht. Ziemlich affig zu behaupten, in der BBL würde nichts in den Nachwuchs gesteckt werden. Letztlich kommen ja solche Schutzbehauptungen von Leuten aus dem Regio-Bereich, die selbst möglichst nichts in Sachen Nachwuchs machen wollen und deshalb leicht kindisch mit “aber die anderen …” sich aus der eigenen Verantwortung stehlen wollen.
Ich halte die geäußerte Kritik für alles andere als affig.
Es gibt im deutschen Basketball kein einheitliches Nachwuchsförderungsprogramm wie z.B. im Fußball.
10% des Etats für Nachwuchsarbeit ausgeben zu müssen ist zwar ein netter Ansatz der BBL, verfehlt aber das Ziel völlig.
Wenn Alba in der Saison 2016/2017 einen 26köpfigen NBBL Kader unterhält, dann hat das eine Stange Geld gekostet.
Offiziell wird das Geld für Nachwuchsarbeit ausgegeben.
Aber es werden auch ausländische Talente, die manchmal alles andere als günstig sind, mit diesem Geld in die diversen Teams gelockt.
Alles schön verbucht im Etat “Nachwuchsförderung”.Die Regionalligisten können aber keinen 19jährigen Litauer unter dem Deckmantel "Nachwuchsförderung verpflichten, denn der erfüllt ja die Local Player bestimmungen nicht.
Wer sich hier aus der Verantwortung stiehlt sollte daher noch einmal genauer beleuchtet werden. -
Wer sind diese “ausländischen Talente” die von z.B. Alba Berlin gelockt werden?
Ein 19jähriger Litauer nutzt einem BBL-Verein genauso wenig, wie einem Regionalligisten, denn der fällt dort auch nicht unter die home grown player Regelung.Im Übrigen geht es bei “Nachwuchsförderung in den ersten Regionalligen” darum, was dort so alles (nicht) geleistet wird.
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@ BB-Ref: Dein 19 jährige Litauer, der in der 1. Regio nicht als Local Player spielen kann, kann auch nicht in der Pro B als Local Player spielen…
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@ Crazy Eye:
Ein paar Infos zu Quakenbrück: Drittgrößter Basketballverein Deutschlands (gemessen an der Anzahl Spielerpässe = 677 Ende 2016) Letzte Saison erreichten die JBBL und NBBL (Zusammenschluss mit Vechta) die Final 4.
Quakenbrück hat weniger als 15.000 Einwohner… -
Danke, da hat mich meine errinern nicht getäuscht, und 10% sind definitiv nicht wenig.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind es 8% vom Spieleretat.
Und was sind schon 2 Millionen von Alba im Verhältnis zum Gesamtetat. Da gibt, im Verhältnis zu seinem Etat, ein durchschnittlicher Regionalligist deutlich mehr aus. So muss man das mal sehen.Und wenn man sich in der NBBL Ausländer kauft, um den Titel zu holen, hat man kein Recht, von den Regionalligisten irgendwas zu fördern.
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Ich schätze Deine Worte hier wirklich sehr, glaube aber, dass Du bei Alba schlecht liegst: die 2Mio sind so im Bereich 20% des Gesamtetats. Ich habe jetzt auf die Schnelle nicht die Anforderungen an die Regionalligisten gefunden, vermute aber, dass Du richtig liegst: Prozentual wird von den Regionalligisten mehr verlangt. Die betreiben jetzt aber nucht auch noch nebenbei eine Profimannschaft.
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Albas Etat liegt zwischen 8 und 10 Millionen €, da sind die 2 Millionen schon ein Faktor von 1/4-1/5 des Etats. Was sollte denn Alba stattdessen investieren, die Häfte oder Zweidrittel??
Vergleiche zwischen den Etats von BBL Vereinen und Regionalligisten können da nur fehlschlagen, da bei den BBL-Ligisten sehr viel Geld für wenige Spieler draufgeht.
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Sorry für Off-topic:
1. Wie hoch?
2. Quelle?Du verdirbst gerade Deinen bisher guten Diskussionsstil.
Evtl. gehst Du bei Deiner Antwort auch noxh auf Schnorris Frage ein, was dann angemessen wäre. -
Danke, da hat mich meine errinern nicht getäuscht, und 10% sind definitiv nicht wenig.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind es 8% vom Spieleretat.
Und was sind schon 2 Millionen von Alba im Verhältnis zum Gesamtetat. Da gibt, im Verhältnis zu seinem Etat, ein durchschnittlicher Regionalligist deutlich mehr aus. So muss man das mal sehen.Und wenn man sich in der NBBL Ausländer kauft, um den Titel zu holen, hat man kein Recht, von den Regionalligisten irgendwas zu fördern.
Der nächste, der hier einfach irgend was behauptet. Welche Ausländer hat sich denn z.B. Berlin in der NBBL geholt? Das wirst du doch belegen können, wenn du es behauptest. Ich warte …
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Zudem wird in Jugendbereich in Gegensatz zu anderen professinellen Sportarten wenig gezahlt, die allermeisten Spieler sollten auf College wechseln können. Die Kosten sind wohl in Extremfall, die für einen internats Platz. Die meisten Bundesligisten haben sehr viele Trainer, die in der Jugendarbeit aktiv sind.
Vorhin hattest du noch Ausgaben zwei klassen unter 650k gefordert, jetzt zählt ein Team 2kk und es ist immer noch zuwenig. -
Lt. den mir gegenüber gemachten Insiderangaben liegt er um die 16. ich gebe aber zu, ich kann es nicht verifizieren. Die 10 Mios sind aber auch nicht belegt.
Aber lassen wir mal diese Diskussion.Fakt ist, die BBL Teams tun so, als würden sie Unsummen in die Nachwuchsarbeit stecken. Absolut sind das hohe Zahlen, zugegeben. Wenn ich aber dieses mit RL Vereinen vergleichen will, muss ich das ins Verhältnis zu dennMöglichkeiten setzen. Da ist das Verhältnis zum jeweiligen Etat als Maßstab prädestiniert. Soweit zur Bezugsgröße.
Dann ist zu sehen, was in der BBL unter Nachwuchsarbeit geführt wird. Das sind nicht nur Jugendteams und NBBL/JBBL. Auch ProB Teams und Kooperationspartner, wo man Nachwuchsspieler parkt, fallen da rein.
Wenn ich das auf einen “normalen” Verein runterbreche, der in seinen 2. und 3. ff Teams auch Nachwuchsspieler einsetzt und fördert, muss ich ja fast alle Kosten außer RL der Nachwuchsförderung zuschreiben. Damit komme ich bei den meisten RL Teams auf eine 50% Quote.Selbstverständlich ist diese Quote unsinnig für BBL Teams. Aber die BBL ist doch selber hingegangen und hat über Ihre überhöhen Leistungen im Verhältnis zu den angeblich nicht vorhandenen Anstrengungen der RL Vereinen gejammert. Da ist es nur gerechtfertigt, wenn man die Zahlen so herunterbringt, wie ich es getan habe.
Sicher sind 10-15% ein guter Wert. Aber man soll nicht wegen Schwenningen und Cuxhaven alle anderen Vereine beschuldigen, nichts zu tun.Das ganze Nachwuchsprogramm gilt es zu überarbeiten, incl. Zugangsmodalitäten zur NBBL. Solange sich einige über eine Wild Card einkaufen können, also nicht mal auf die sportliche Qualifikation angewiesen sind, ist der Anreiz wirklich in Nachwuchs zu investieren geringer als bei RL Teams, denen das nicht möglich ist.
Ich hoffe das war jetzt ausführlich genug und regt dazu an, das gesammte System zu hinterfragen, das nach mehrheitlicher Auffassung der RL Vereine nur dazu dient, die BBL zu bevorzugen.
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Lt. den mir gegenüber gemachten Insiderangaben liegt er um die 16. ich gebe aber zu, ich kann es nicht verifizieren. Die 10 Mios sind aber auch nicht belegt.
Bamberg hat 18 Millionen und Berlin 16? Merkst du selbst, oder?
Btw, es fehlt immer noch der Beleg für die eingekauften Ausländer bei Berlin. Oder möchtest du diese Behauptung eventuell revidieren? Oder haben dir das die gleichen Insider geflüstert
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Eine einfache Übertragung der Kostenverteilung von der BBL auf die 1. Regio ist irreführend. Das hat zum Einem damit zu tun, dass die Spielergehälter in den oberen Ligen überproportional steigen. Darüberhinaus sollten die Schwerpunkte der Nachwuchsarbeit bei den BBL Vereine anders gesetzt werden als bei den 1. Regio Vereine. Ein weiterer Faktor ist die “Professionalisierung” der Nachwuchsarbeit. In den 1. Regio Vereinen wird man verstärkt auf Ehrenamtliche, Teilzeit usw. setzen als bei den BBL Vereinen.
In dieser Art der Diskussion wird unterstellt, dass die Nachwuchsarbeit irgend wie aus den Budgets der 1. Mannschaften finanziert werden soll. Bei meinem Ortsverein läuft seit einigen Jahren die Diskussion in einer anderen Richtung: Ob zu viele Gelder aus dem Hauptverein (Mitgliedsbeiträge, usw.) in die 1. Mannschaft fließen und dadurch die Nachwuchsarbeit vernachlässigt wird…Es wäre hilfreich wenn wir uns auf die Aufgaben bei der 1. Regio konzentrieren. Ich sehe hier folgende Themen:
- Wie kann man solche Fehlentwicklungen à la Schwenningen/Cuxhaven zukünftig unterbinden?- Wie soll der Mindeststandard an Jugend-/Nachwuchsarbeit für alle 1. Regio Vereine aussehen?- Wie soll das Heranbringen der Jugend im Herrenbereich gefördert/sichergestellt werden?
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Ich habe ja auch nicht die Spieler-, sondern die Gesamtetats verglichen. Aber richtig, irgendwo hinkt es immer.
Die Frage ist sicher, was können und sollen RL Vereine tun. Aber genauso darf man auch Fragen, ob man wegen ein paar Vereinen die über die Stränge schlagen, gleich alles in Frage stellen sollte.Und da sehe ich die Diskussion völlig unnötig auf die LP fokussiert. Das ist ein Punkt, aber nicht der einzige.
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Sollte das ganze hier nicht mal lösungsorientiert sein?