KIR-ETB: Tatsachenentscheidung oder nicht?
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Es geht hier eigentlich um fakten und nicht um meinungen.fakt ist das bei einer mannschaft 6 spieler auf dem spielfeld stehen ,das ist nicht erlaubt ,ist mit technischem foul zu ahnden,egal wieviel spielzeit noch übrig ist,oder wie der spielstand ist.
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@russlan …also komm mal runter von dem hohen Juristenross. Anderseits kannst Du so nie Deine Frau oder Freundin betrügen oder von der betrogen werden. Wenns hilft.
Betrug ist vulgo eben mehr als juristischer Schabernak. Es ist auch die erkennbare Absicht unlauter zu sein.
Wenn sich da der eine oder andere in Kaffeesatzleserei ergeht, auch schön.
Richtig ist, dass hier beschissen wurde.
Vielleicht kann noch jemand eine juristische Abhandlung darüber wann wie und wo der Jurist Beschiss sieht (oder findet das unschöne Wort dort keinen Widerhall?)
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Beschiss ist nichts anderes als ein Synonym für Betrug.
Einfach herrlich zu sehen, wie man mit einem Satz, einfach die Argumentation wegwischt und sich weiter hinstellt, um von Betrug zu reden. Nur das man es jetzt anders nennt.
uhu, vielleicht solltest du einfach mal von DEINEM Ross absteigen und irgendwie argumentativ tätig werden. Die trotzige “Ist es doch Haltung” ist nur noch ermüdend.
Wahrscheinlich ist es aber eh müssig, da irgendwie argumentativ zu diskutieren. Die Verschwörungs- und Betrugsanhänger werden sich wohl nicht auf vernünftigem Wege überzeugen lassen.
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ich habe jetzt alle 15 seiten gelesen und werd jetzt (auch als schiedsrichter) mal meinen senf dazugeben:
Bei der ganzen diskussion T gegen essen ja oder nein sollte man immer mal schauen in welchen händen der ball ist. so lange der ball in den händen des sr ist, der ball also tot ist, können auch 6 essener auf dem feld sein dafür gibt es noch lange kein T.
Wäre der ball als im video bs 6 gezählt wurde bereits in den händen des esseners gewesen so wäre zwingend ein T zu geben gewesen. ( wenn nicht falsche tatsachenentscheidung, keine chancen für den protest )
Hätte der schiedsrichter den 6. mann zur kenntnis genommen (hat er aber nicht: falsche tatsachenentscheidung von der voraussetzung 5 gegen 5), hätte er folgende möglichkeiten beim noch toten ball gehabt:
Ball beleben und so den essenern ein T bescheren. War wohl kaum möglich, weil noch gewischt wurde, oder ?
Seine pfeife betätigen und einen essener runterschmeißen und keine weitere Sanktion. (wäre parteisch zu gunsten der Essener gewesen)
warten bis fertig gewischt wurde, dann schauen wieviele sind auf dem feld oder springt gerade einer runter.
3a Falls einer runterspringt pfeifen: verteidigern zeit lassen sich auf die nunmehr 5 spieler einzustellen , den ball übergeben und spielen lassen
3b Falls keiner runterspringt, ball mit blick aufs feld übergeben und sofort das T wenn der ball in den händen des esseners ist
Der schiedsrichter hat den 6. mann aber nicht realisiert.
Klar lag ein vorteil für die essener durch die Unordnung in der verteidigung bedingt durch den 6. essener als der ball noch tot war vor.
Aber was soll er machen?Der Fehler ist vielmehr:
Wenn wirklich sich schon vor dem übergeben des balles welche beim schiedsrichter beschwert haben, dann hätte der doch einfach mal pfeifen können um dem ganzen nachzugehen (hätte ich zumindest so gemacht) um die Situation zu berühigen und zu zählen oder sich nach 3. verhalten können.
Hätte er gepfiffen um sich einen überblick zu verschaffen und 6 essener gezählt, so hätte er nur einen runterschmeißen dürfen aber kein T geben dürfen weil der ball ja noch nicht belebt war. Oder habt ihr schonmal nach ner Auszeit als es auszeitende hieß nen T bekommen wenn ihr noch mit mehr als 5 auf dem feld standet.
Fazit:
Unglücklich gelaufen, weil die schiedsrichter es nicht bemerkt haben, dass 6 esserner auf dem platz standen als der ball noch nicht freigegeben war.
Aber auch nicht mehr oder wenigerSind 6 auf dem platz gewesen als der ball belebt wurde falsche tatsachenentscheidung durch nichteinschreiten, denn sowohl das einschreiten als auch das nichteinschreiten wegen eines regelverstosses sind tatsachenentscheidungen.
das heißt aber auch keine chance für den protest, da tatsachenentscheidungen nicht revidiert werden
in diesem sinne
daniel
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Argumentativ stelle ich fest, dass die beiden essener Spieler den SR gegenüber einen fake veranstalten.
Einer kommt und der andere tut so als ober gehen würde um dann im Rückken des SR nicht nur zurückzukehren, sondern tief in die Abwehr zu latschen.
Dass er sich dann noch Nähe der Ausseline plaziert wird von den argumentativen Schreibern als entlastend bewertet.
Gerade im Gegenteil: Das unterstreicht die böse Absicht.
Ja es ist vulgo Betrug oder landläufiger Beschiss.
Wer in diesem Zusammenhang juristisch argumentieren will ist ein tumber Tor.
Klar, im Sport, bei Sportgerichten (anderen Gerichten auch) und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
…auch ist das Leben hart und ungerecht.
…ändert aber nichts daran, dass der Vorfall verabscheuungswürdig ist.
…auch rein argumentativ. -
On 2008-04-05 19:40, uhu wrote:
Argumentativ stelle ich fest, dass die beiden essener Spieler den SR gegenüber einen fake veranstalten.Aha, du stellst einen Fake fest. Zu deutsch also einen Betrug. Schön zu wissen, dass allein deine Feststellung ausreicht. Von Deutsch, zu salopper deutscher Sprache und nun in eine Fremdsprache zu wechseln macht das ganze auch nicht besser.
Was wir vielmehr feststellen ist, dass sich Spieler A Richtung Bank bewegt, Spieler B das Feld betritt, Spieler A wieder umkehrt und sich zurück ins Feld bewegt.
On 2008-04-05 19:40, uhu wrote:
Gerade im Gegenteil: Das unterstreicht die böse Absicht.Hier liegt der Fehler in deiner Argumentation, wie schon bei all deinen Vorgängern. Die Unterstellung der Absicht. Die basiert allein auf deiner Vorstellung, solange hier keine anderen Informationen präsentiert werden.
Woher wissen wir den das es Absicht war, um einen Betrug zu begehen ? Nirgendwo her. Vielleicht hat sich Spieler A schon irrtümlich Richtung Bank begeben. Vielleicht wurde er von der Bank angewiesen umzukehren, weil ein anderer Spieler das Feld verlassen sollte. Nur dieser Spieler hat dies nicht mitbekommen. Vielleicht hat Spieler A auch einfach Signale oder Zeichen missverstanden.
Aber es ist natürlich ganz klar Absicht für einen Betrug.
Ich bin mir aber sicher, dass man auf den nächsten Seiten dies alles noch einmal erklären muss. 15 Seiten bisher haben ja noch nicht ausgereicht.
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Argumentativ stelle ich fest, dass die beiden essener Spieler den SR gegenüber einen fake veranstalten.
Einer kommt und der andere tut so als ober gehen würde um dann im Rückken des SR nicht nur zurückzukehren, sondern tief in die Abwehr zu latschen.
Dass er sich dann noch Nähe der Ausseline plaziert wird von den argumentativen Schreibern als entlastend bewertet.
Gerade im Gegenteil: Das unterstreicht die böse Absicht.
Ja es ist vulgo Betrug oder landläufiger Beschiss.
Wer in diesem Zusammenhang juristisch argumentieren will ist ein tumber Tor.
Klar, im Sport, bei Sportgerichten (anderen Gerichten auch) und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
…auch ist das Leben hart und ungerecht.
…ändert aber nichts daran, dass der Vorfall verabscheuungswürdig ist.
…auch rein argumentativ. -
man o man!
falls ihr nicht im studivz registriert seid, solltet ihr beitreten!
da gibt’s ne gruppe, die heißt “ich bin kein klugscheißer, ich weiß es wirklich besser!”da sollten echt einige hier mitglied werden.
dieses scheiß juristengelaber!
“es ist doch evident!”
so ein hochtrabender mist.
man könnte ja auch “klar” oder “eindeutig” sagen, aber das ist wohl zu deutsch und zu wenig fremdwort.ich kann wirklich nur noch den kopf schütteln.
da hat wirklich jemand studiert und weiß auch warum.
ich bin schwer beeindruckt. -
wer solche fans wie essen hat disqualifiziert sich für höheres
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hass gegen alles intellektuelle???!!!
mr pol pot?johnson, ich glaub jetzt’s los.
es ist einfach nur lächerlich und eigentlich auch peinlich, wenn jemand um einen sachverhalt des sports zu erklären oder darzustellen worte wählt, die eher in eine wissenschaftliche podiumsdiskussion morgens um zwei auf arte (eben zum beispiel “evident” anstelle von “eindeutig”) oder zu viva passen (sorry uhu, aber “fake” is auch kein besonders tolles wort um zu sagen, dass jemand betrogen oder getäuscht worden ist!
oder gehörst du auch zu den besonders klugen menschen, die sagen würden, dass kirchheim hier gefaked wurde???)dies geschieht nur, um sich selbst nach außen hin aufzuwerten und nicht, weil es der erklärung dient.
das projeziert dann bei mir ein bild, von jemandem der im wirklichen leben, abseits dieses intellektuellen forums, einfach irgendwo zu kurz kommt.
deshalb schüttele ich den kopf.
und dieses recht, johnson, wirst du als intellektueller mir ja hoffentlich zugestehen.denn ich setze mich ja eigentlich nur kritisch mit dem geschriebenen wort auseinander.
wenn ich sage “sprich deutsch!”, dann hasse ich alles intellektuelle?
alles klar johnson, war wohl schön zu spät gestern! -
Topic: (oder soll ich “zum Thema gehörend” schreiben )
Ich bin ja nach dem gestrigen Spieltag der Meinung, dass ein Wiederholungsspiel nix bringt:
Kirchheim hätte 3 statt 2 Spiele in den nächsten 14 Tagen mit der Gefahr doch (wieder) zu verlieren und dann doch ein Endspiel in München zu haben.
Also entweder 2 Punkte am grünen Tisch (womit man gegen die Merlins aufsteigen könnte) oder so lassen.
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Wenn es ein Wiederholungsspiel gibt, wird das nicht so bald stattfinden. Horstmann wird voraussichtlich auf Tatsachenentscheidung plädieren. Dann gibt es einen Einspruch und eine zweite Instanz. Dann ist die Saison vorbei.
Realistisch betrachtet geht es hier um eine Grundsatzentscheidung.
Die Knights schaffen den zweiten Platz mit Leistungen wie in der zweiten Hälfte in Freiburg auch ohne Wiederholungsspiel. Aber dieser Grundsatz muss schon geklärt werden, diese offensichtliche, auf der Hand liegende (Übersetzungen von evident) Ungerechtigkeit muss geklärt werden. -
@uhu
Ich hätte es ja lieber gesehen, dass du noch etwas zur Sache sagst, als dich auf ablenkende Vergleich zu stürzen. Kann man da noch etwas erwarten.Allerdings stimme ich dir in einem zu, einen Irr(tümler) sehe ich schon eher als einen Betrüger oder Faker.
@stezo
Das “es ist doch evident!” von Tropper war, glaube ich, zutiefst ironisch gemeint.und noch eins …
[Böser Moderator]
Teckmann hat es gesagt, Mäßigung ist mal wieder angebracht.Persönliche Angriffe oder unpassende Vergleich sind hier fehl am Platz. Genauso unpassend sind Offtopic und “Nicht zum Thema gehörende” Beiträge, sowie Doppelpost.
[/Böser Moderator] -
ich denke auch, dass es hier mehr um den grundsatz geht.
es kann einfach im sinne des sports nicht sein, dass eine mannschaft um den erfolg gebracht werden kann, nur weil die schieris überfordert sind.generell:es ist für mich keine tatsachenentscheidung, wenn der schieri nach hinweisen durch trainer und/oder spieler und kampfgericht nicht zur kenntnis nehmen will, dass irgendwas falsch läuft.
der schiedsrichter hat regelkonforme entscheidungen zu treffen.
wenn er das nichtmehr kann (von willen will ich ja überhaupt nicht sprechen), weil er überfordert ist, hat das nichts mehr mit einer tatsachenentscheidung zu tun, denn er hat nicht entschieden, sondern aufgrund einer reizüberflutung einfach nur ignoriert. -
die ironie von tropper hab ich schon verstanden, aber es wurde auch noch von jemand anderem verwendet, der sich dann auch angegriffen gefühlt hat.
darauf war meine antwort bezogen.
aber ich werde jetzt ein braver forumsteilnehmer sein und wieder themenbezogen schreiben.hab ich ja auch schon getan.
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also falls es ein nachholspiel geben sollte, kann es eg nur nach dem regulären saisonende stattfinden……da dann aber schin die amis von essen wieder in den staaten sein werden, könnte essen nur mit der “zweiten” mannschaft antreten…und kirchheim würde locker gewinnen…dann wäre ich auf die kommentare aus freiburg oder münchen gespannt, wenn kirchheim dann dadurch aufsteigen sollte…
also hoffen wir dass kirchheim es so schafft aufzusteigen und dass dann dieses spiel keinen mehr interessiert…da dann alle essener und kirchheimer feiern!!!
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On 2008-04-07 17:45, 2sexy4u wrote:
…da dann aber schin die amis von essen wieder in den staaten sein werden, könnte essen nur mit der “zweiten” mannschaft antretenAuch wenn dieser Satz grammatisch eine Katastrohe ist: Was wäre denn mit den Kirchheimer Amis?
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Auch die Kirchheimer Amis bleiben nicht ewig nach Saisonende……
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On 2008-04-07 17:45, 2sexy4u wrote:
also hoffen wir dass kirchheim es so schafft aufzusteigen und dass dann dieses spiel keinen mehr interessiert……da dann alle essener und kirchheimer feiern!!!jo, das hoffe ich auch,ABER: damit ist die Sache natürlich NICHT erledigt, eine Klärung von offizieller Seite muss erfolgen und wird erfolgen, darüberhinaus hatte ich beim Spiel Bamberg-Göttingen den Eindruck, daß die Refs die Wechslei viel mehr kontroliert haben, ein Zurückhalten von Spilern an der AUssenlinie hatte ich in dem Maße schon lange nicht mehr gesehen…
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Geil!Was ein PRO B Spiel nicht alles für Diskussionen auslösen kann.
Ich wäre für 2Punkte am grünen Tisch für Kirchheim.Natürlich trifft der Schiedsrichter die Entscheidung und ignoriert sämtlich Einwände,aber das was der Essener Spieler da macht,ist unsportlich(auch wenn man es “geschickt” nennen könnte).Unsportlichkeiten gehören bestraft und wer halt so was macht und auf das Versagen der Schiedsrichter hofft,hat halt Pech gehabt.
2Punkte Kirchheim und Essen noch ein Jahr in der PRO B.Vielleicht lernen sie daraus und tauschen auch mal ihren Hallensprecher aus!..aber gut…anderes Thema. -
@Rheinischer Ritter. Finde ich super…genauso sehe ich das auch.
Falls es noch nicht aufgefallen ist…der 6 Spieler zeigt durch Klopfzeichen an den Turnschuhen eine Strategie an…geht dann zunehmend Richtung Außenlinie…einige Sekunden später klopft auch ein ein weiterer Spieler gegen die Schuhe (Strategie).
Nicht der Kirchheimer Hallenboden war schmutzig, …oder ist das noch zu beweisen…mmmm
Auch damit zeigt der 6ste Spieler daß er aktiv am geschehen teilnimmt und war sich bewußt das Spiel nicht zu verlassen. Absolute Täuschung für mich. 2 Punkte am grünen Tisch für die Knights …absolut kein Wiederholungsspiel…warum auch?
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legende,
jeder hat das recht auf seine meinung, keine Frage, ich halte weiterhin die Absichtstherorie für hahnebüchend, es fehlt die Rationale - regelgerechte Chance auf 2 Punkte und Sieg vs. Betrug, das macht weiterhin keinen, aber auch gar keinen Sinn hier anzunehmen die Nummer sei geplant gewesen, die haben sich verwechselt, basta -> die Punkte gehören sofern der Schiri wirklich darauf aufmerksam gemacht würde nach Kircheim, da bin ich allerdings deiner Meinung, ich hoffe das Ergebnis kommt bald, es ist weiterhin die spannenste Regelnummer seit jahren…
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@TheBloob und RUSSlan
Da ihr ja beide unisono die Rede von Betrug ablehnt,so lange nicht stichhaltig die geeignete Motivation bewiesen ist, würde ich ganz gerne wissen, wie ihr denn Intentionen erkennt.
Einiges, was ihr so schreibt, könnte man derart deuten, das ihr die Auffassung vertretet, aus
keinem “körperlichen” Verhalten liesse sich etwas über Intentionen ableiten.
Da frage ich mich dann allerdings doch, wie ihr je irgendjemanden ausser euch selbst des Betruges überführen wollt. -
Ludacris,
auch an Dich die Frage:
Wo ist die Rationale, warum in aller Welt sollte man das versuchen?
Das Risiko nicht durchzukommen und mit einem T bestraft zu werden ist viel zu hoch!bei allem resepekt, ich finde die Betrugstherorie hat was von Verwolgungswahn!
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Die Positionierung des sechsten Spielers nahe der Linie hatte wohl einen Sinn. Die Rationale meiner Meinung nach war…die Kirchheimer Spieler zu irritieren, so zu tun man nehme noch am Spiel teil, während der SR den Ball noch nicht freigab. Allein die Bewegung des 6ten Spielers scheint mir höchst auffällig.
Die SR müssen die Bewegung des spielführenden nachvollziehen, können demnach nicht sehen/entscheiden ob der 6te Spieler nach Beginn des Spieles im oder außerhalb des Feldes steht. Ja wenn es den Essenern gefällt “ein schlaues Füchsen”…ändert aber nichts daran unsportlich zu sein. Der Spieler hätte den Weg zur Bank fortsetzen müssen. Die Rationale dies zu tun, wäre das rationalste der rationalen Entscheidungen des Spielers gewesen. Warum hat er es nicht getan? Es ist kein anderer Spieler nach außen gegangen. Hat dann noch aktiv am Spiel teilgenommen…wie erwähnt.
Es ist zu mühselig…das Schiedsgericht entscheidet. Für mich ist es augenscheinlich. Je nachdem welchen Augenschein das Schiedsgericht hat…so wird es entscheiden. Aber was ganz klar gesagt werden muß…es íst die spannenste Regelnummer.
Darüber hinaus finde ich es komisch mit Worten wie “Verfolgungswahn” die persönliche Schiene anzugehen. Willst Du damit sagen ich habe keine Ahnung vom Basketball…das stimmt zum Teil. Aber ich bin sowohl Fußballer im Verein gewesen, beruflich auch analytisch tätig und psychologische Muster kenne ich auch. Und das Verhalten des Spielers deutet für mich auf Absicht! Und beachte: Der Spieler ist kein rationaler Computer…Menschen sind irrational…ansonsten würden wir rational eine Entscheidung, eine Meinung vertreten können.
Wer soll mich denn verfolgen…der 6te Mann. Mach Dir vernünfte Gedanken bevor meine Aussage mit einem persönlichen Malus behaftet werden soll.