Pro B Saison 2021/2022
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@aldimarkt
Es schien mir offensichtlich, da ich meinte einige Überschneidungen in den Kadern von Rackelos und Pointers gesehen zu haben. Aber dann danke für die Aufklärung. -
@Cameronia: Nehme ich, bitte einpacken. Ich fürchte jedoch, dass es nicht hundertprozentig so kommen wird. Wenngleich es natürlich eine realistische Prognose ist, fehlt doch der obligatorische Upset, der eine Playoffrunde erst vollkommen macht.
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Ja ok ist doch zu einfach gemacht bzw. gedacht.
Einfach die ersten 3 jeder Staffel kommen weiter und im Finale dann die beiden 1.
Also keine Überraschungen einfach Stur nach Platzierung?Eigentlich können doch dann gleich nur die 1 und 2 beiden Staffel antreten, wenn alles so klar und einfach ist.
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Ich denke eher das es im Achtelfinale die ein oder andere Überraschung gibt.
Auch im Viertelfinale gibt es sicher noch den ein oder anderen vermeintlich schwächeren Verein, der weiter kommen wird.
Deshalb wäre ich mir nicht so sicher das es so locker durchläuft und man rein nach den Platzierungen der Hauptrunde gehen kann. -
@Dunkowski sagte in Pro B Saison 2021/2022:
Deshalb wäre ich mir nicht so sicher das es so locker durchläuft und man rein nach den Platzierungen der Hauptrunde gehen kann.
Ich stimme dir zu, dass es so nicht kommen wird. Ich würde auf meinen Playoff-Baum auch keinen Cent wetten. Allerdings erfolgte dessen Erstellung nicht ursächlich nach Hauptrundenplatzierung, sondern u. a. nach detaillierter Vergleichsanalyse der (z.T. noch fiktiven) Playoffspiele auf Basis der Hauptrunden-Stats. Dass damit im Ergebnis die Platzierungen der Hauptrunde offenbar bestätigt werden, zeigt die Aussagekraft der Hauptrundentabelle.
Es wird (hoffentlich!) die eine oder andere Überraschung geben, sonst würde das Salz in der Playoff-Suppe fehlen.
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@Cameronia
Welche Stats deuten denn auf den einzigen Fall des Weiterkommens des niedriger platzierten Teams in Deinem Modell (DUS vs. KOB) hin? -
@Cameronia
Ob man dies Anhand der Hauptrunde so sagen kann?
Es hatten egal ob Nord oder Süd einige Vereine erhebliche Corona Ausfälle und Spielverlegungen. Dann waren viele Spiele oft sehr knapp, die auch ganz anders hätten ausgehen können. Die erst kurz vor Schluss entschieden wurden. Spiele wo der nach Ende besser platzierte nur mit einem Punkt gewonnen hat.
Ich finde es immer sehr einfach es dann an den Platzierungen der Hauptrunde fest zu machen.
Gerade im Achtelfinale kann es da sehr eng werden und die Favoriten anhand der Hauptrunden Tabelle sind eben nach meiner Meinung nicht so klar durch.
Und wenn die vermeintlich schlechteren Vereinen auf einmal einen Lauf bekommen, siehe vor 2 Jahren Nürnberg in der Pro A. Da hätte auch niemand gedacht das die ins Finale kommen, auch wenn sie dann nicht hoch durften. -
Wer hat jemals schon ein richtiges NCAA Brackett gehabt?
vor 2 Wochen aktuell No 2 seed Kentucky verliert gegen no15 seed St.Peters.feel the madness
am college march madness, in der Pro B April madness
Lass uns alle froh sein, dass wieder Playoffs stattfinden. Ein ganz wichtiger Schritt zur Normalität. -
@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
@Cameronia
Welche Stats deuten denn auf den einzigen Fall des Weiterkommens des niedriger platzierten Teams in Deinem Modell (DUS vs. KOB) hin?In diesem Duell ist es recht eindeutig… (auf dem Papier, und nur da!). Stats sind immer nur eine Krücke, zumal bei Nord-Süd-Vergleichen. Aber halt besser als nichts.
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Danke für die Aufstellung. Du solltest Dir für ein annähernd vollständiges Bild aber auch die Gegner-Werte mit angucken. Koblenz spielte bisher die statistisch beste Defense der gesamten ProB (als einziges Team weniger als 1500 kassierte Punkte, ließ im Schnitt der Hauptrunde nur knapp 68 EFF-P zu) und hat auch ein besseres Punkte- und EFF-P-Delta als Düsseldorf. Obendrein hatte Team Green den direkten Vergleich gegen Dresden gewonnen, welches bisher als ein noch offensivstärkeres Team als Düsseldorf aufgetreten war. Was für mich trotzdem für Düsseldorf sprechen könnte wäre die absteigende Koblenzer Formkurve zum Ende der Hauptrunde hin, und dass kein erfahrener Head Coach mehr an der Seitenlinie steht. Außerdem ist unter Corona-Bedingungen in der großen CGM-Arena bisher selten viel Feuer auf den verstreuten Rängen aufgekommen, sodass vielleicht der Heimvorteil weniger ins Gewicht fallen könnte.
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@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
Danke für die Aufstellung. Du solltest Dir für ein annähernd vollständiges Bild aber auch die Gegner-Werte mit angucken. […]
Hier der jeweilige Gegnervergleich für Düsseldorf und Koblenz. Gibt sich nicht viel. Würde jedenfalls sehr spannend werden, wenn es zu dem Duell kommen sollte.
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Vielleicht noch abschließend diese Darstellung für einen Vergleich von Koblenz und Düsseldorf. Zu sehen ist das Ranking des jeweiligen Teams nach den einzelnen Stats innerhalb der Pro B auf Basis der durschnittlichen auf 40 Spielminuten normierten Werte aus der Hauptrunde.
Für Turnovers und Fouls gilt, je weniger, desto besser die Platzierung.Die Normierung habe ich wegen diverser Overtime-Spiele vorgenommen.
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Alter Cameronia, zuerst war ich tiefst beeindruckt Aufgrund deines akribischer Zahlenmaterials, was du offensichtlich selber zusammenstellst; höchste Anerkennung.
Mittlerweile schwenkt dieser Fetisch gerade um in " mach nicht so dolle"
Freue mich auf deine Spielberichte im “11 Freunde” Format, persönlich ist diese aktuelle Wulst an Zahlenmaterial mir etwas zu viel, für Statistiker eine wahre Freude,
am Ende zählt, wer gewinnt. Und das ist zum Glück nicht abhängig von Excel. -
@Cameronia Kopierst Du Dir die Daten alle manuell von der Webseite raus? Das wäre ja echt extrem aufwändig.
Letztendlich scheinen mir diese Basis-Stats in dieser Form mehr was über den Spielstil der Teams auszusagen als über ihre Siegchancen gegeneinander. Da müsste man wohl schon noch tiefer reingehen, oder letztendlich doch wieder auf die ganz oberflächlichen Werte zurückkommen. Am Stärksten dürfte die EFF-vs.-Gegner-Differenz (bzw. einfach die Korbpunktdifferenz) mit der Anzahl Siege/Niederlagen und damit mit der Tabellenplatzierung korrelieren. Wenn man sich die Stats so anguckt würde man erneut nie und nimmer vermuten, dass Koblenz die drittbeste Gesamtbilanz nach der Vorrunde hat… Wahrscheinlich ist Koblenz auch ein statistischer Outlier, weil die anderen Top4-Teams ansonsten alle in der EFF-Kategorie gesammelt vorne liegen - und mit EFF wird starke Offense mehr reflektiert als starke Defense.
Möchtest Du zum Spaß an der Freude auch da nochmal die Gegner-Perspektive einbauen, und das Ganze dann nochmal über alle Playoff-Teams hinweg?
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@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
@Cameronia Kopierst Du Dir die Daten alle manuell von der Webseite raus? Das wäre ja echt extrem aufwändig.
Das ist halb so wild. Habe nur ausnahmsweise nach der Hauptrunde die ganzen Liga-Daten ein Mal eingegeben. Der Rest ist dann Auswertung und Darstellung.
@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
Letztendlich scheinen mir diese Basis-Stats in dieser Form mehr was über den Spielstil der Teams auszusagen als über ihre Siegchancen gegeneinander. Da müsste man wohl schon noch tiefer reingehen, oder letztendlich doch wieder auf die ganz oberflächlichen Werte zurückkommen. Am Stärksten dürfte die EFF-vs.-Gegner-Differenz (bzw. einfach die Korbpunktdifferenz) mit der Anzahl Siege/Niederlagen und damit mit der Tabellenplatzierung korrelieren. Wenn man sich die Stats so anguckt würde man erneut nie und nimmer vermuten, dass Koblenz die drittbeste Gesamtbilanz nach der Vorrunde hat… Wahrscheinlich ist Koblenz auch ein statistischer Outlier, weil die anderen Top4-Teams ansonsten alle in der EFF-Kategorie gesammelt vorne liegen - und mit EFF wird starke Offense mehr reflektiert als starke Defense.Die ganzen statistischen Auswertungen sind natürlich eine nette Zahlenspielerei und haben auch m.E. nur eine nachrangige Aussagekraft, wenn es um Sieg/Niederlage in einer konkreten Partie geht. Da ist es mMn tatsächlich viel wichtiger, wie Teams mit dem Spielstil des Gegners zurechtkommen, oder eben nicht, wer einsatzfähig ist, ob es Foul-Trouble gibt, wie die Schiris pfeifen, wie der Fan-Support in der Halle ist usw. usf… Aber als Orientierung finde ich sie trotzdem interessant und hilfreich.
Noch viel wichtiger als all das werden aber in den nächsten Wochen die Corona-Fälle werden. Das kann jedem Team noch das Genick brechen. Und da in den Playoffs nicht lange auf Nachholspiele gewartet werden kann, könnte das den Wettbewerb noch krass verzerren oder sogar ad absurdum führen. Ich hoffe, dass es glatt geht, habe aber kein gutes Gefühl.
@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
Möchtest Du zum Spaß an der Freude auch da nochmal die Gegner-Perspektive einbauen, und das Ganze dann nochmal über alle Playoff-Teams hinweg?Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was du damit genau meinst. Und weil heute der 1. April ist, frag ich lieber nochmal nach .
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Um @Cameronia mal zu stützen habe ich schnell ein paar Advanced Stats errechnet. Die sind nicht auf Basis von Anzahl der Spiele oder gespielten Minuten, sondern (genähert - wie gesagt, nur schnell) der Anzahl der Ballbesitze. Die Pace (Ballbesitze pro Spiel) habe ich aber auf 40 Minuten normiert. Reboundraten kann man auch schnell für einzelne Teams berechnen, die Teamseiten geben auch immer die gegnerischen Statistiken an - aber leider nicht die Hauptseite.
Nord
# Team PACE ORTG DRTG EFG% TS% 1 MS 76,7 116,3 96,7 0,537 0,588 2 SBB 76,5 111,6 101,9 0,546 0,590 3 DUS 77,1 109,9 103,0 0,521 0,567 4 WED 77,0 106,4 101,7 0,511 0,561 5 SCH 77,5 106,7 101,4 0,513 0,565 6 BSW 74,0 109,2 106,3 0,527 0,584 7 IS 78,5 103,9 104,0 0,532 0,569 8 RSV 71,0 102,7 102,5 0,498 0,540 9 LOK 77,3 102,0 107,5 0,483 0,536 10 RHÖ 76,7 97,7 108,0 0,493 0,529 11 CGN 78,3 101,1 104,5 0,488 0,540 12 ETV 81,0 88,5 117,7 0,448 0,498 Median 77,1 105,1 103,5 0,512 0,563 Süd
# Team PACE ORTG DRTG EFG% TS% 1 DD 77,3 109,3 98,3 0,562 0,600 2 KOB 73,5 100,9 92,1 0,490 0,535 3 ERF 78,0 102,0 97,6 0,508 0,567 4 OAU 77,8 105,8 97,1 0,518 0,569 5 SP 74,9 103,2 101,1 0,498 0,549 6 TSV 77,8 99,5 99,9 0,496 0,535 7 COB 76,5 103,8 108,2 0,520 0,563 8 HAN 74,2 96,8 102,1 0,497 0,545 9 FRA 74,0 104,2 105,5 0,532 0,573 10 GIE 76,0 107,4 107,9 0,532 0,572 11 KIT 73,6 99,6 109,4 0,512 0,546 12 MUC 76,1 88,9 103,0 0,452 0,486 Median 76,1 102,6 101,6 0,510 0,556 Bei Düsseldorf gegen Koblenz treffen also die drittstärkste Offensive (und sechstbeste Defense) des Nordens auf die (mit Abstand) beste Defense (und achtbestes Offensivteam) des Südens. Na, wer das vorhersehen will …
Wie gesagt, unvollständiges Bild ohne Reboundquoten. Beim Shooting wäre Düsseldorf aber tatsächlich vorn, aber PO-Serien sind ja vor allem immer eins: unvorhersehbar.
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@antimatzist Krass gut - wie konntest Du das denn berechnen? Mit welchen Daten über Ballbesitze?
Ich habe mir mal Deine Daten gegriffen und daraus noch die Gesamt-RTG berechnet und das den EFF-Differenzen gegenübergestellt (@Cameronia : Das war es, was u.a. ich meinte). Wie kann ich das auch so gut als Tabelle einbinden?
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@2phunkey4u Habe Ballbesitze über FGA+0.4*FTA+TOV-ORB angenähert. Die Statistiken gibts auf der ProB Homepage (https://www.2basketballbundesliga.de/teamstatistik-prob-sued/) - die Tabelle kann man “einfach” (am besten über den Umweg über einen Texteditor) kopieren und dann in Excel einfügen. Dadurch geht das dann recht fix händisch - wie gesagt auch nur eine Näherung.
Tabellen kannst du im Markdownformat einfügen, also:
|Kopfzeile 1|Kopfzeile 2|...|Kopfzeile n| |---|---|---|---| |Inhalt 1|Inhalt 2|... | Inhalt n| |Inhalt A | Inhalt B | ... | Inhalt N|
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@antimatzist
Danke für Deine Erklärungen.# Team Net RTG Delta EFF 1 MS 19,6 28,4 2 DD 11,0 23,9 3 SBB 9,7 18,9 4 KOB 8,8 14,4 5 OAU 8,7 15,7 6 DUS 6,9 11,4 7 SCH 5,3 6,0 8 WED 4,7 3,8 9 ERF 4,4 7,6 10 BSW 2,9 5,8 11 SP 2,1 1,7 12 RSV 0,2 5,6 13 IS -0,1 5,1 14 TSV -0,4 -4,9 15 GIE -0,5 -3,3 16 FRA -1,3 1,2 17 CGN -3,4 -5,4 18 COB -4,4 -9,5 19 HAN -5,3 -11,0 20 LOK -5,5 -9,9 21 KIT -9,8 -14,7 22 RHÖ -10,3 -16,5 23 MUC -14,1 -21,3 24 ETV -29,2 -53,4 Die Rangfolge hier ist über die Differenz von ORTG und DRTG gebildet. Es ist wahrscheinlich nicht sauber, dafür beide Staffeln zusammen zu werfen. Es fällt auf, dass die Play-off-Teams im Norden statistisch im Schnitt etwas besser dastehen, weil die sehr wahrscheinlich größtenteils deutlicher gegen die schwächsten Teams (insbesondere Eimsbüttel) gewonnen hatten. Im Süden war insofern etwas weniger Varianz drin.
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Ihr seid bekloppt. Wisst Ihr, oder?
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Wenn ich richtig informiert bin, gelten ProA und ProB insofern als eine Liga, als dass kein Verein in beiden Ligen mit je einer Mannschaft antreten darf. Das würde nach dem feststehenden Abstieg der Skyliners aus der BBL bedeuten, dass auch der Abstieg aus der ProB beeinflusst wird, weil die Juniors dann in die Regio runter müssen.
Elchingen hat zurückgezogen, es werden dann wohl noch 4 weitere Absteiger gesucht? Im Süden kommen Karlsruhe und der FCBB 2 nicht mehr von den letzten Plätzen runter. Im Norden ist Hamburg abgeschlagen, der letzte Abstiegsplatz wird dann zwischen Köln, Rhöndorf und Bernau ausgespielt. Sehe ich das richtig?
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@bemha Ich glaube nicht, dass das so richtig ist. In der Spiel- und Veranstaltungsordnung heißt es, dass die 2. Bundesliga in 2 Spielklassen ( ProA und ProB) unterteilt ist, die ProB wiederum in 2 Spielgruppen (Nord und Süd). Weiter heißt es, dass ein Bundesligist nicht 2 Mannschaften in einer Spielgruppe haben kann. Das würde für mich bedeuten, dass durchaus 2 Mannschaften eines Bundesligisten in der ProA und der ProB antreten können, da es sich dabei ja nicht um eine Spielgruppe sondern um unterschiedliche Spielklassen handelt. Keine Ahnung, ob ich das wirklich richtig verstanden habe. Weiß jemand mehr?
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Ich denke schon, dass eine Mannschaft ProB und ProA spielen kann, denn wir (VEC) sind mit der 1. Mannschaft ja (mit mehr Glück als Verstand) in der ProA geblieben, gleichzeitig spielt heute bzw. nächsten Samstag unsere Regio das/die entscheidende(n) Spiel(e) um den Aufstieg in die ProB - von der Kommunikation nach außen hin gehe ich auch davon aus das eine entsprechende Lizenz beantragt wurde, was denke ich nicht gemacht worden wäre, wenn die Spielordnung das von vornherein nicht zugelassen hätte - und in wie weit man als “ein Verein” gilt, wenn die 2. Mannschaft als e.V. und die 1. Mannschaft als GmbH voneinander getrennt sind
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@Ixmon sagte in Pro B Saison 2021/2022:
@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
So wie Münster die Nordstaffel dominiert frage ich mich ob der 3. Platz im Süden im Hinblick auf die Playoffs attraktiver sein könnte als der zweite. Zwar kein Heimvorteil mehr, aber untere Hälfte des Baums. Von Ulm, Koblenz und Dresden könnte jeder jeden in einer Serie schlagen, habe ich aktuell im Gefühl - aber keiner Münster.
Schwierige Diskussion. Grundsätzlich stimme ich dir zu, Münster wird nominell immer die Favoritenrolle haben und wenn man es sich aussuchen könnte, dann will man sie als Gegner umgehen. In einem Playoff-Halbfinale um den Aufstieg sehe ich die Rollen aber nicht mehr so klar, wie jetzt in der regulären Saison. Best of 3 kann eben ganz schnell vorbei sein. Lass sie mal einen schlechten Tag haben, sie verlieren vielleicht sogar ihr allererstes Saisonspiel im Halbfinale und plötzlich heißt es Siegen oder Fliegen. Das nimmt auf psychologischer Ebene ganz schnell eine beachtliche Eigendynamik an. Und da reden wir noch nichtmal davon, dass Corona vielleicht auch im April oder Mai nochmal die Rotationen verkürzt.
Nun wird es sogar mal so spannend.
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@2phunkey4u sagte in Pro B Saison 2021/2022:
Nun wird es sogar mal so spannend.
Aber sowas von! Wenn man das Spiel am Samstag gesehen hat, dann kann einem aus Münsteraner Sicht nur angst und bange werden. Um am Freitag in Ulm eine Chance zu haben, dazu müssen ganze Berge versetzt werden. Und nach einem möglichen Sieg wäre immer noch nichts gewonnen…
Ziemlich bewölkt gerade in Münster…
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Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Ulmer Spatzen auch nervös werden und es in eigener Halle wieder aus der Hand geben. Die sind zwar mega talentiert, aber dafür halt noch nicht so erfahren und hatten manchmal auch Aussetzer drin mit 1-2 auch eher dummen Niederlagen in der Hauptrunde und in der Regionalliga, selbst wenn sie dort in Bestbesetzung angetreten waren.
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Ist Köln sicher abgestiegen?
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@Dorfbandenmitglied Ja, sie können nur noch mit dem Verlierer von Bernau-Rhöndorf punktemäßig gleichziehen, haben aber gegen beide den direkten Vergleich verloren!
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Danke. Und der Verlierer von Bernau-Rhöndorf steigt auch ab - wegen des Gießener Sieges. Korrekt?
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@Dorfbandenmitglied Ja, so ist es!
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@slam sagte in Pro B Saison 2021/2022:
Ich finde die passenden Regularien nicht, deshalb hier die Frage: Wieso steigen eigentlich 5 Mannschaften dieses Jahr aus der Pro B ab und nicht 4?
Weil aus der ProA drei Teams absteigen, statt der üblichen zwei. Entsprechend gibt es auch aus der ProB einen zusätzlichen Absteiger, um die Sollgrößen wiederherzustellen
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In den Corona-Jahren gab es keine Absteiger…
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@Duane fast korrekt. Sollten wir in Bernau verlieren - was ich absolut nicht hoffe - dann steigen wir nicht wegen des Gießener Sieges ab, sondern weil wir zu dämlich waren, in der Hauptrunde das Rückspiel in Hamburg zu gewinnen