Kontakte mit den Händen bei der On-Ball Defense
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Vorab gleich die einschlägigen Passagen in den offiziellen FIBA-Regeln nachgelesen, aber wie erwartet, wird die Situation nicht genau erklärt. Drum gibts ja auch immer wieder Diskussionen dazu aufm Platz.
“33.11. Contacting an opponent with the hand(s) and/or arm(s)
The touching of an opponent with a hand(s) is, in itself, not necessarily a foul.
The officials shall decide whether the player who caused the contact has gained an
advantage. If contact caused by a player in any way restricts the freedom of
movement of an opponent, such contact is a foul.
Illegal use of the hand(s) or extended arm(s) occurs when the defensive player is in
a guarding position and his hand(s) or arm(s) is placed upon and remains in contact
with an opponent with or without the ball, to impede his progress.
To repeatedly touch or ‘jab’ an opponent with or without the ball is a foul, as it may
lead to rough play.
It is a foul by an offensive player with the ball to:
• ‘Hook’ or wrap an arm or an elbow around a defensive player in order to obtain
an advantage.
• ‘Push off’ to prevent the defensive player from playing or attempting to play the
ball, or to create more space for himself.
• Use an extended forearm or hand, while dribbling, to prevent an opponent from
gaining control of the ball.
It is a foul by an offensive player without the ball to ‘push off’ to:
• Get free to receive the ball.
• Prevent the defensive player from playing or attempting to play the ball.
• Create more space for himself.”Immer wieder gibt es Unstimmigkeiten bei Kontakten mit Hand/Arm am Gegenspieler. Folgende Fälle sind besonders strittig:
- Verteidiger spielt den Ball (ohne Schlagen) aus der Hand des Ballhandlers. Dabei gibt es auch Berührung an der Hand, nicht ausschließlich am Ball.
- Verteidiger hält die Hand auf den kontrollierten Ball, z. B. nach dem Dribbling und im Shooting Prozess, berührt dabei aber nicht ausschließlich den Ball, sondern es gibt auch Kontakt an den Armen.
Eine Beispiel Situation zu 2) gibt es aus unserer Spielgruppe zu sehen:
Bei Meinungen zum Video bitte darauf achten folgende Fragen strukturiert zu klären:
a) Was ist zu sehen? Welche Art von Kontakt? Am Ball, an den Armen, an beidem?
b) Ist dieser Kontakt als legal oder illegal auszulegen?
c) Aus welcher Regel sollte die Entscheidung legal/illegal abgeleitet werden? -
Wenn der Verteidiger sich regelkonform bewegen würde, absolut - aber man sieht im Video wunderbar, dass sich der Verteidiger beim reach-in mit dem Oberkörper nach vorne (!) bewegt und dadurch den Kontakt auslöst.
Fiba-Regeln Art. 33.4:
• The defensive player may r****emain stationary, jump vertically, move laterally or
backwards in order to maintain the initial legal guarding position. -
Ich würde da noch das Wörtchen “maintain” hervorheben wollen, denn um eine legale Verteidigungsposition aufrechtzuerhalten, müsste man sie erst einmal eingenommen haben …
Das war hier aber ja nur bedingt die Frage, auch wenn man mit der Diskussion darüber bestimmt ein paar Seiten füllen könnte. Eigentlich geht es aber ja um das, was nach dem ersten Kontakt passiert. Die Frage, ob die Hände da am Ball okay sind oder nicht. Unter der üblichen “Videoqualität”-Einschränkung finde ich, dass die Hände okay sind. Dafür muss man da kein Foul pfeifen. Einen Nachteil erkenne ich nicht wirklich, der Angreifer kommt noch gut zum Wurf.
Nebenbei: Es gibt in jeder Gruppe einen Alex, der gerne kleine Fouls nimmt. Und einen pepe, der sich dann darüber beschwert. In meiner 25-jährigen Basketballerfahrung hilft diskutieren da wenig. Nur weiterspielen hilft.
Wobei mir da auffällt: War es überhaupt der Werfer, der das Foul genommen hat? Oder war es der Herr in lila?
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Bin ich der einzige hier der unter Betrachtung aller Umstände kein Foul pfeifen würde?
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Für mich ein klares Verteidiger-Foul.
Begründung:
- Der Verteidiger hatte nie eine legale Verteidigungsposition, und es kommt zu einem deutlichen Kontakt.
- Mit seinem Arm berührt er evtl. auch den Ball, dabei gleichzeitig die Hand, den Arm und Oberkörper des Angreifers.
- Das der Angreifer danach noch zu einem “Not-Wurf” kommt, ist für mich auch eher vernachlässigbar.
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Für mich ein klares Verteidiger-Foul.
Begründung:
- Der Verteidiger hatte nie eine legale Verteidigungsposition, und es kommt zu einem deutlichen Kontakt.
Sicher? Was ist damit?
- Mit seinem Arm berührt er evtl. auch den Ball, dabei gleichzeitig die Hand, den Arm und Oberkörper des Angreifers.
- Das der Angreifer danach noch zu einem “Not-Wurf” kommt, ist für mich auch eher vernachlässigbar.
wäre ja auch komisches Kriterium…
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Für mich ein klares Verteidiger-Foul.
Zu recht.
@3_fuer_2:Begründung:
- Der Verteidiger hatte nie eine legale Verteidigungsposition, und es kommt zu einem deutlichen Kontakt.
- Mit seinem Arm berührt er evtl. auch den Ball, dabei gleichzeitig die Hand, den Arm und Oberkörper des Angreifers.
- Das der Angreifer danach noch zu einem “Not-Wurf” kommt, ist für mich auch eher vernachlässigbar.
zu 1)
Das kann man auch anders sehen -> die 1-1-Zuordnung erfolgt schon in der anderen Hälfte -> danach erfolgen erlaubte Korrekturen nach hinten bzw. zur Seite. Außer im Moment des Kontaktes.
zu 2)
Genau. Man sieht es nicht allerbestens, aber ich glaube kaum, dass nur die linke Verteidiger-Hand den Ball berührte - da wird schon noch mehr Kontakt gewesen sein.
zu 3)
Dazu hat M_o_D zutreffend kommentiert.
@b-ballmvp:Bin ich der einzige hier der unter Betrachtung aller Umstände kein Foul pfeifen würde?
Hängt von der Kontaktmenge ab.
“er_hier” fasste es zutreffend zusammen:@er_hier:reine Betrachtung der Hände: kein Foul. Betrachtung der gesamten Situation: Verteidigerfoul.
Solltest Du (b-ballmvp) den Fall “Betrachtung der gesamten Situation” mit No Call entscheiden, dann empfehle ich die Schulungsunterlagen zum Thema “clean the game” erneut durchzuarbeiten.
@M_o_D
Gibbet die Fottos auch in groß? -
@M_o_D
Gibbet die Fottos auch in groß?offensichtlich bin ich wohl zu doof die Bilder vernünftig einzubinden, daher mit Link:
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legale Verteidigungsposition aus meiner Sicht hier eingenommen und durch Bewegung seitlich und rückwärts bis zum Ende aufrecht erhalten
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illegaler Kontakt mit dem linken Arm durch den Verteidiger, der den Kontakt zwar auf der Brust aufnimmt und sich nicht nach vorne bewegt, aber durch das “Reingreifen” ein Foul begeht.
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@Aldimarkt: zu deinem 1. Punkt > was macht er im Moment des Kontaktes falsch das dieser illegal wird? Das habe ich noch nicht verstanden.
Zu deinem 2. Punkt: du bist in deinen Antworten immer super sachlich, bei Regelfragen perfekt. Hier ist mir zuviel “glaube” und “wird schon” mit dabei das kann ich nicht zur Beurteilung heranziehen, außer ich bin Lotti@MoD: da bin ich eigentlich weitestgehend bei dir. Verteidigungsposition, seitlich und zurück korrigiert, Kontakt auf der Brust, geht nicht nach vorne. Warum entsteht durch reingreifen hier ein Foul? Reingreifen per se ist doch noch kein Foul, oder?
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Er greift in den Zylinder des Angreifers und löst Kontakt am Arm aus, sieht man in dem Bild doch recht gut…
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Hi,
okay, ich kann verstehen, wieso ihr von einer legalen Verteidigungsposition ausgeht.
Hier folgt aber nun ein Screenshot, wieso ich Zweifel an der legalen Verteidigungsposition habe.
Da steht er fast mit dem Rücken zum Angreifer, völlig ausserhalb der Laufrichtung - Laufrichtung ist von mir eingezeichnet.
Das ist für mich keine legale Verteidigerposition, müsste er die nicht erst wieder neu einnehmen, bevor er dann verschieben kann? -
Für mich ist das entscheidende Kriterium, dass der Verteidiger als der Angreifer zum Korb geht, die “Bahnschranke” macht (die aktuell in anderen Zusammenhang viel zitiert wird, U-Foul bei Fast-Break-Verhinderung, aber das ist eine andere Baustelle). Er stoppt bzw. behindert die Bewegung zum Korb nicht mit dem Rumpf, sondern mit dem ausgestreckten Arm. Es ist für mich klar ersichtlich, dass er aus seiner Position nicht nur den Ball berühren kann, ohne nicht auch die Vorwärtsbewegung des Angreifers mit seinem Arm behindern kann. Damit ist es keine saubere Verteidigung und somit Verteidigerfoul. Die “Bahnschranke” ist bei Berührung mit dem Angreifer immer Foul, weil es eben keine legale Verteidigung ist.
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@b-ballmvp:
@Aldimarkt: zu deinem 1. Punkt > was macht er im Moment des Kontaktes falsch das dieser illegal wird? Das habe ich noch nicht verstanden.
Im Moment des Kontaktes ist nicht der Körper des Verteidigers im Laufweg des Angreifers (= LVP), sondern der Arm (= keine LVP). Ich teile bemhas Meinung = ich sehe da ebenfalls eine Schranke = Foul.
@b-ballmvp:Zu deinem 2. Punkt: du bist in deinen Antworten immer super sachlich, bei Regelfragen perfekt. Hier ist mir zuviel “glaube” und “wird schon” mit dabei das kann ich nicht zur Beurteilung heranziehen, außer ich bin Lotti
Abgesehen davon, dass ich weit weg bin von “perfekt bei Regelfragen”, zum Punkt des “Glaubens” nochmals in anderen Worten: das Video ist nicht so gut, dass man das Geschehen perfekt erkennen kann. Ich vermag nicht zu erkennen, welche Kontakte tatsächlich passiert sind.
Deshalb müssen zwei Fälle unterschieden werden. Das hat er_hier in seinem Beitrag 19.09. 20:47 m.E. zutreffend getan:
- reine Betrachtung der Hände: kein Foul.
- Betrachtung der gesamten Situation: Verteidigerfoul. [Anm.: wenn Kontakt!, vgl. “Schranke”]
@b-ballmvp:
Warum entsteht durch reingreifen hier ein Foul? Reingreifen per se ist doch noch kein Foul, oder?
Stimmt, “reingreifen” ist ebenso wenig automatisch ein Foul wie “von hinten in den Zylinder greifen”. In diesen und allen anderen Fällen benötigen wir für das persönliche Foul einen Kontakt. Naturgesetz: “kein Kontakt - kein persönliches Foul”.
Wenn zur hier diskutierten Szene gesagt wird “Foul durch Reingreifen”, dann ist das m.E. die Kurzform für “Foul durch das Greifen mit dem linken Arm zum Ball, was zwingend gleichzeitig einen (regelwidrigen) Kontakt mit dem Arm auf dem Körper/der Brust des Angreifers mit sich bringt”.
Gehen wir alternativ davon aus, dass es in der Szene dem Verteidiger gelungen ist, dass er nichts anderes am Angreifer berührt, als mit seinen Fingern der linklen Hand den Ball, dann hätten wir “Reingreifen ohne Foul”.
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Alles klar, danke für die Erklärung:-)
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@b-ballmvp:
@Aldimarkt: zu deinem 1. Punkt > was macht er im Moment des Kontaktes falsch das dieser illegal wird? Das habe ich noch nicht verstanden.
Im Moment des Kontaktes ist nicht der Körper des Verteidigers im Laufweg des Angreifers (= LVP), sondern der Arm (= keine LVP). Ich teile bemhas Meinung = ich sehe da ebenfalls eine Schranke = Foul.@b-ballmvp:
Zu deinem 2. Punkt: du bist in deinen Antworten immer super sachlich, bei Regelfragen perfekt. Hier ist mir zuviel “glaube” und “wird schon” mit dabei das kann ich nicht zur Beurteilung heranziehen, außer ich bin Lotti
Abgesehen davon, dass ich weit weg bin von “perfekt bei Regelfragen”, zum Punkt des “Glaubens” nochmals in anderen Worten: das Video ist nicht so gut, dass man das Geschehen perfekt erkennen kann. Ich vermag nicht zu erkennen, welche Kontakte tatsächlich passiert sind.
Deshalb müssen zwei Fälle unterschieden werden. Das hat er_hier in seinem Beitrag 19.09. 20:47 m.E. zutreffend getan:
- reine Betrachtung der Hände: kein Foul.
- Betrachtung der gesamten Situation: Verteidigerfoul. [Anm.: wenn Kontakt!, vgl. “Schranke”]@b-ballmvp:
Warum entsteht durch reingreifen hier ein Foul? Reingreifen per se ist doch noch kein Foul, oder?
Stimmt, “reingreifen” ist ebenso wenig automatisch ein Foul wie “von hinten in den Zylinder greifen”. In diesen und allen anderen Fällen benötigen wir für das persönliche Foul einen Kontakt. Naturgesetz: “kein Kontakt - kein persönliches Foul”.
Wenn zur hier diskutierten Szene gesagt wird “Foul durch Reingreifen”, dann ist das m.E. die Kurzform für “Foul durch das Greifen mit dem linken Arm zum Ball, was zwingend gleichzeitig einen (regelwidrigen) Kontakt mit dem Arm auf dem Körper/der Brust des Angreifers mit sich bringt”.
Gehen wir alternativ davon aus, dass es in der Szene dem Verteidiger gelungen ist, dass er nichts anderes am Angreifer berührt, als mit seinen Fingern der linklen Hand den Ball, dann hätten wir “Reingreifen ohne Foul”.
Mich interessiert welche Regel diesen vermeintlich illegalen Kontakt beschreibt. Im FIBA-Regelwerk ist nur die eine Passage im OP zu finden, aus der ich persönlich nicht ableiten kann, dass Kontakt mit den Armen gleich illegal sein muss. Zudem existiert ja auch folgende Regelinterpretation in der DBB mit gutem Grund:
“34-C Situation: Bei einer Eins-gegen-Eins-Situation berührt B1 die Hand des Dribblers A1.
Regelung: Befindet sich der Ball an der Hand des Dribblers, ist dieser Kontakt legal. Schlägt jedoch B1 und trifft dabei den Dribbler an irgendeinem Teil seines Körpers, ist das ein Foul.”Quelle: http://www.basketball-bund.de/wp-content/uploads/DBB-Regelinterpretation_2015.pdf, Seite 63 ff.
Denn man will natürlich nicht, dass jeder kleine Kontakt, selbst wenn er den Angreifer kaum behindert gleich als Foul gepfiffen wird.
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Hi,
okay, ich kann verstehen, wieso ihr von einer legalen Verteidigungsposition ausgeht.
Hier folgt aber nun ein Screenshot, wieso ich Zweifel an der legalen Verteidigungsposition habe.
Da steht er fast mit dem Rücken zum Angreifer, völlig ausserhalb der Laufrichtung - Laufrichtung ist von mir eingezeichnet.
Das ist für mich keine legale Verteidigerposition, müsste er die nicht erst wieder neu einnehmen, bevor er dann verschieben kann?Die legale Verteidigungsposition wird nicht aufgehoben, wenn sich der Verteidiger dreht. Darüber hinaus erlangte er sie sogar noch ein zweites mal vor dem Brustkontakt noch einmal.
(ich komm nicht mit Bildern in diesem Forum klar) -
Mich interessiert welche Regel diesen vermeintlich illegalen Kontakt beschreibt.
Wie wäre es mit Art. 33.1 (Zylinderprinzip)?
Ja, der kommt sicherlich in Frage. Dann muss man sich aber auch ganz klar fragen, ob nicht der Ballhandler zum Nachteil des Defenders in dessen Zylinder eindringt, da er ihn sichtlich nach hinten stößt durch den Kontakt auf der Brust. Das geht also dann in beide Richtungen mit dem Zylinderprinzip.
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Die legale Verteidigungsposition wird nicht aufgehoben, wenn sich der Verteidiger dreht
Man lernt jeden Tag etwas hinzu. Wenn sich also ein Verteidiger aus einer legalen Verteidigungsposition dreht, so dass er mit dem Rücken zum Angreifer steht, wird die legale Verteidigungsposition also nicht aufgehoben? Ist das dein Ernst?
Aus der legalen Verteidigungsposition heraus darf sich der Verteidger nach hinten und zur Seite bewegen. Drehen ist definitiv nicht miteingeschlossen. Das ist das Paradebeispiel dafür, dass die Verteidigung eben nicht mehr legal ist. Und kommt es dann zum Kontakt, ist es Verteidigerfoul.
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@pepe: Du hast jetzt von min. vier Leuten, die tlw. in höheren Ligen unterwegs sind, lesen können, dass diese hier mit dem vorliegenden Material auf Defensiv-Foul entscheiden (wenn auch mit unterschiedlichen Einzelwahrnehmungen sind sich in der Bewertung der Gesamtsituation fast alle einig). Eventuell wäre es also angedacht, den eigenen Standpunkt kritisch zu reflektieren.
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Wer ist hier denn in höheren Ligen unterwegs?
ps: ich möchte nur anmerken dass ich zwar die Erklärungen von MoD und aldimarkt verstehe, aber hier dennoch kein Foul sehe. Für mich ist der Kontakt immer noch frontal auf der Brust, Kontakt seh ich nur mit der Hand auf dem Ball. Alles andere seh ich durch das Video nicht. Am linken Arm des Angreifers gibt es für mich keinen Kontakt des Verteidigers. Für mich zu erkennen wenn man das Video weiter betrachtet. -
Sorry Gents, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das hier kein Foul ist, liegt im Promillebereich:
anklicken und dann 250% wählenWill mir ernsthaft einer erzählen, dass es hier nur eine einzige Kontaktstelle gibt => Verteidigerhand auf Angreiferball/-hand => ansonsten gibt es keinen Kontakt? Schwer vorstellbar. Sehr, sehr schwer vorstellbar.
Schon früh in der Diskussion war eigentlich alles gesagt:@er_hier:
Verlinktes Video ist D[efense]-Foul, aber nicht (explizit) wegen seiner Hände, sondern wegen des Kontakts, den der Verteidiger mit seiner Brust am Angreifer auslöst…
Dazu meine Ergänzung:
Auch der Arm vor der Angreiferbrust ist wahrscheinlich nicht kontaktfrei.Und:@er_hier:
… - aber man sieht im Video wunderbar, dass sich der Verteidiger beim reach-in mit dem Oberkörper nach vorne (!) bewegt und dadurch den Kontakt auslöst.
Mein Lieblingszitat:@er_hier:
… reine Betrachtung der Hände: kein Foul. Betrachtung der gesamten Situation: Verteidigerfoul.
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Einen noch zum Abschluss, dann höre ich aber wirklich auf zu trollen
Er geht nicht nach vorne, er wird nur langsamer als der Angreifer…
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Will mir ernsthaft einer erzählen, dass es hier nur eine einzige Kontaktstelle gibt => Verteidigerhand auf Angreiferball/-hand => ansonsten gibt es keinen Kontakt? Schwer vorstellbar. Sehr, sehr schwer vorstellbar.
Das sieht eher nach einem Tackling im Football aus. Leider bin ich da nicht regelgewandt genug um zu beurteilen, ob es da legal oder illegal ist. Denke aber ersteres - hier aber off-topic
Ganz im Ernst: Es sieht aus, als ob der Verteidiger den Angreifer festhalten möchte. Das ist doch eher basketball untypisch -
@jsb:
Es sieht aus, als ob der Verteidiger den Angreifer festhalten möchte.
Im Video sieht man, dass er nicht festhält (weil er sich bewegt und somit die Armschranke keine Wirkung entfaltet) - was aber an der Beurteilung als “persönliches Foul wegen diverser Stellen mit Kontakt” nichts ändert.
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Wie beurteilt ihr folgende Situation:Spiel in einer Oberliga, 35. Minute. Verteidiger am PG mit enger Defense in Höhe der Drei-Punkte-Linie. Ordentliche Defenseposition, Hand greift nicht nach dem Angreifer, Arm ist angelegt, Handrücken berührt evtl. leicht den Angreifer in Hüfthöhe ohne ihn damit irgendwie aus seiner Position zu bringen.
Schiedsrichter pfeift das als Foul. Es wurde 35 Min lang genauso verteidigt, ohne dass dies als ein Foul geahndet wurde. Es war das 5. Foul des Verteidigers (die anderen Fouls wurden nicht in solchen Situation begangen). Der gegnerische Coach hat ein paar Minuten vorher gerufen, dass der Schiedsrichter daran denken soll, was sie in der Halbzeit besprochen hätten.
Ein paar Minuten davor hat der Schiedsrichter einen 3 Sek. Pfiff genommen nach Ansage durch den Coach und sich dann mit diesem im Vorbeilaufen abgeklatscht.
Am Rande sei noch erwähnt, dass die Beiden auch unglücklich angesetzt waren. Drei Spieler aus ihrem Verein hatten diesen verlassen und spielten nun in dem m.E. durch die Pfiffe benachteiligten Verein.
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Sorry Gents, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das hier kein Foul ist, liegt im Promillebereich:
anklicken und dann 250% wählenWill mir ernsthaft einer erzählen, dass es hier nur eine einzige Kontaktstelle gibt => Verteidigerhand auf Angreiferball/-hand => ansonsten gibt es keinen Kontakt? Schwer vorstellbar. Sehr, sehr schwer vorstellbar.
Schon früh in der Diskussion war eigentlich alles gesagt:@er_hier:
Verlinktes Video ist D[efense]-Foul, aber nicht (explizit) wegen seiner Hände, sondern wegen des Kontakts, den der Verteidiger mit seiner Brust am Angreifer auslöst…
Dazu meine Ergänzung:
Auch der Arm vor der Angreiferbrust ist wahrscheinlich nicht kontaktfrei.Und:@er_hier:
… - aber man sieht im Video wunderbar, dass sich der Verteidiger beim reach-in mit dem Oberkörper nach vorne (!) bewegt und dadurch den Kontakt auslöst.
Mein Lieblingszitat:@er_hier:
… reine Betrachtung der Hände: kein Foul. Betrachtung der gesamten Situation: Verteidigerfoul.
Warum hängst du dich so an dem Kontakt auf? Klar gabs Kontakt, aber nicht jeder Kontakt ist Foul.
Die Behauptung, dass der Spieler nach vorne in den Angreifer läuft, ist doch auf dem Video gar nicht zu erkennen. Wenn das der Fall wäre, ist es klares Blocking. Hier sehe ich aber nur seitliche und rückwärts Bewegungen. Nicht umsonst habe ich gleich im OP um eine vernünftige Struktur bei der Argumentation gebeten:
a) Was seht ihr auf dem Video? (da gehen ja die Beochbachtungen weit auseinander zwei Football Tackling, bis Schranke mit Arme hin zu einfach nur seitliche oder schräg Rückwärtsbewegungen)
b) Wie ist der Kontakt auf Basis eurer Beobachtung zu deuten?
c) An welcher Regel macht ihr das fest? -
Verteidiger am PG mit enger Defense in Höhe der Drei-Punkte-Linie. Ordentliche Defenseposition, Hand greift nicht nach dem Angreifer, Arm ist angelegt, Handrücken berührt evtl. leicht den Angreifer in Hüfthöhe ohne ihn damit irgendwie aus seiner Position zu bringen.
Beide Spieler stehen? Dann klingt Deine Beschreibung nach einem marginalen Kontakt. Das wäre ein No Call.
Beide Spieler in der Bewegung? Dann klingt Deine Beschreibung weiterhin nach einem marginalen Kontakt - aber bei “in Bewegung” kann ein Ref auch einen kleinen Kontakt durchaus als Verstoß gegen das RSBQ-Prinzip beurteilen. Wenn ein Ref ein Foul sieht, dann pfeift er.
Was Du beschreibst klingt nach einem No Call, ist aber kein zwingender Must-No-Call. Szenen mit Kontakt können nunmal mit einem Foulcall enden. Der Spieler sagt “marginal”, der Ref sagt “Kontakt mit Nachteil” - da findet man nicht zueinander. Ein Spieler mit 4 Fouls sollte so verteidigen, dass er kein fünftes bekommt …
Zu Deinen weiteren Absätzen schreibe ich nichts. Das klingt mir zu sehr nach Kindergarten zwischen allen Beteiligten. Dazu kann man in einem Regelforum nichts sagen, denn es wurde keine Regelfrage gestellt. Solltest Du das von Dir wahrgenommene SR-Verhalten diskutieren wollen, dann empfehle ich einen neuen Thread, denn in diesem geht es um “Handarbeit”.
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Ich habe den Eindruck, Du bist mit der Erwartung hergekommen, dass man Dir bestätigt, die Szene sei ein No Call. Ferner habe ich den Eindruck, dass Du mit den erhaltenen Antworten ein mittelschweres Akzeptanzproblem hast. Geh mal bitte zurück auf die erste Threadseite, vorletzter Beitrag, letzter Satz. Es wird wirklich Zeit für die dort angeregte Handlungsweise.
@pepe26:Warum hängst du dich so an dem Kontakt auf?
Willst Du mich jetzt verhintern?
Weil es bei der Frage “Foul oder nicht” nunmal um den Kontakt geht. Über was möchtest Du denn reden, wenn nicht über den Kontakt?
@pepe26:Klar gabs Kontakt, aber nicht jeder Kontakt ist Foul.
Danke. Guter Hinweis. Wusste ich noch nicht. Man lernt nie aus.
@pepe26:Nicht umsonst habe ich gleich im OP um eine vernünftige Struktur bei der Argumentation gebeten:
Es tut mir wahnsinnig leid, dass Dir die Struktur der Antworten nicht gefällt.
@pepe26:a) Was seht ihr auf dem Video? (da gehen ja die Beochbachtungen weit auseinander zwei Football Tackling, bis Schranke mit Arme hin zu einfach nur seitliche oder schräg Rückwärtsbewegungen)
b) Wie ist der Kontakt auf Basis eurer Beobachtung zu deuten?
c) An welcher Regel macht ihr das fest?a) Schlechte Verteidigung (vgl. das von mir eingestellte Foto oben auf dieser Seite!)
b) Verteidigerfoul
c) Art. 33.4 4. Absatz i.V.m. Art. 34.2.2 -
ich versuche eine saubere Begründung zu erhalten, wann ein Kontakt als Foul zählt und wann nicht. Natürlich nehme ich dazu ein Beispiel was kontrovers ist und nicht eindeutig. Macht ja sonst auch keinen Sinn oder? Wenn es also keinen Kontakt auf dem Video gäbe, dann bräuchte ichs auch nicht zu posten! Es geht ja genau darum eine Szene MIT Kontakt zu zeigen und zu diskutieren, ab wann der Kontakt illegal ist und wann er im Bereich des erlaubten ist.
Was trägst du dazu bei diese kontroverse Frage zu klären? In deiner Argumentation gehts ständig nur darum, dass du sagst, es gibt Kontakt. Das ist doch aber gar nicht der interessante Punkt… Dann sage ich dir, du hängst dich zu sehr daran auf, dass es welchen gab und dass nicht jeder Kontakt Foul ist und auf einmal tust du so als wäre es das nahe liegendste überhaupt. Dabei trägst nichts dazu bei, eine Grenze zu beschreiben, wann Kontakt vernachlässigenswert ist und und wann illegal. Das ist aber genau das zentrale Thema des OP.
Was du tust ist von sogenannten Armschranken zu erzählen, die hier für mich nicht erkennbar sind. Wenn du mit deiner Argumentation nicht überzeugst, sei doch nicht eingeschnappt, wenn ichs dir nicht abkaufe. Vor allem nicht wenn du auf ein persönliches Niveau gehst “schlechte Verteidigung”, “tut mir wahnsinnig leid, dass du nicht mit der Struktur einverstanden bist”, “du hast ein mittelschwere Akzeptanzproblem” usw. Des Weiteren unterstützt du ja sogar die relativ eindeutig falsche These von er_hier, dass der Verteidiger sich nach vorne in den Angreifer bewegt (Blocking Foul).Das ist halt alles nicht überzeugend und erst recht nicht konstruktiv. Brauchst dich also nicht wundern, wenn ich weiter nachbohre. Ich will klären, wann Kontakt akzeptabel ist und wann nicht. Da hilft es nicht immer und immer wieder zu sagen, dass da Kontakt vorliegt.
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Deine Frage ist schlichtweg nicht anders zu beantworten. Hast du dir schon mal Art. 47.3 angesehen? Da geht´s nämlich schon los…
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Genau sowas ist es, worum es mir geht. die Diskussion des Vorteil/Nachteil Prinzips zum Beispiel. Hast du Bock das zu diskutieren?
Bislang standen zur Diskussion:
33.1. Zylinderprinzip: Guter Punkt, denn der Verteidiger dringt mit Arm in den Zylinder des Angreifers ein. Dieser wiederum dringt mit Schulter bzw. Oberkörper in den Zylinder des Verteidigers ein. Was ist nun zur Bewertung von Verantwortung der Kontakte zu beachten? Sollte man die zeitliche Komponente bewerten, was zuerst geschieht? Ist das Berühren des Arms schwerer oder leichter als Verstoß einzuordnen als das Verdrängen des Verteidigers aus seinem Zylinder?
33.4. Bewachen eines Spielers, der den Ball kontrolliert: Sicher auch sehr relevant. Lässt sich hier meines Erachtens nach aber relativ eindeutig klären. Daher eher sekundär interessant in dem Fall.
34.2.2 Korbwurfaktion: Warum der Artikel vorgeschlagen wurde, verstehe ich nicht.
47.3 Vorteil/Nachteil-Prinzip: Und hier wirds endlich spannend und geht in die Art von sinnhafter Tiefe, die nötig wäre, um solche Situation im Sinne des Regelwerks zu verstehen. Hier würde ich gerne drüber sprechen. Wann sollte man denn nun dem Verteidiger unterstellen, er habe sich durch seine Aktion einen unfairen Vorteil geschafft? Die Frage um Ja oder Nein zum Kontakt reicht hier nicht aus zu klären…
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Wann sollte man denn nun dem Verteidiger unterstellen, er habe sich durch seine Aktion einen unfairen Vorteil geschafft? Die Frage um Ja oder Nein zum Kontakt reicht hier nicht aus zu klären…
Nochmal: diese Frage ist pauschal nicht zu beantworten, weil es dabei viele Faktoren gibt - diese sind übrigens auch in Art. 47.3 genannt (Stichwort “Fähigkeiten der Spieler”). Ein Kontakt, den ein Spieler in der BBL oder ProA nicht im entferntesten stört, hat bei einem Spieler in der Bezirksliga u.U. ganz andere Auswirkungen (Nachteil).
Im hier gezeigten Beispiel ist der Nachteil des Angreifers klar erkennbar, er kommt durch den (illegalen) Kontakt nicht kontrolliert zum Wurf und wirft meilenweit daneben.Edit möchte noch dringendst erwähnen, dass es keineswegs bedeutet, dass ein Angreifer keinen Nachteil durch einen illegalen Kontakt hat, wenn er dennoch zu einem erfolgreichen Korbwurf kommt! Gerne wird ja immer darauf abgeleitet: “Ball drin - kein Nachteil”. Das ist natürlich Quatsch, denn sonst gäbe es die Regel mit dem Bonusfreiwurf nicht…