Strafe gegen die Paderborn Baskets
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Witziges Volk hier unterwegs:
Durch ein etwas später begonnenes Spiel wurde jemandem “Schaden zugefügt”.
Man kann “niemandem eine Wartezeit von 60 Min. zumuten”.Seltsame Definitionen von Schaden und Zumutbarkeit, die wahrscheinlich in den allermeisten vergleichbaren Fällen in anderen Sportarten zu wahlweise lautem Lachen oder ungläubigem Staunen führen.
Kernpunkt der Diskussion ist, dass hier leider Formalien über Fakten gestellt werden. Eine Tendenz allerdings, die den Anwendern beispielsweise öffentlichen Rechts als die Überhöhung des formellen Rechts gegenüber dem materiellen Recht nur allzu geläufig ist.
Etwas, was uns zweifellos ständig das Leben erschwert, die Entscheider aber von der (manchmal schwierigen) Sachentscheidung entbindet. Die müssen dann eben nicht mehr denken und können alles darauf schieben, dass “das Gesetz nun mal so ist”.Fazit: ja, die Wertung entspricht wahrscheinlich der Regelung, aber diese Art zu regeln geht eben doch 'ner Menge Leute gehörig auf den Senkel.
Und bevor es wieder heißt “wie kann man’s den besser machen?” Ganz einfach: Findet ein Spiel nicht statt, wird nach Verschulden gewertet; verspätet sich der Beginn, gibt’s nach Verschulden 'ne (gestaffelte) Geldstrafe.
Bääm, alles erledigt. Form gewahrt, Sport im Vordergrund.
Und so hätte man alle Fälle der kürzeren Vergangenheit (DBBL, ProB und ProA) sportlich lösen und zusätzlich die Ligakassen auffüllen können. -
Das sind keine neuen Erkenntnisse. Es wurde regelkonform gewertet. Und ja, die Regel ist Mist und sollte geändert werden. Allerdings bezieht sich auch die alte Regelung auf Verschulden (wer die Verzögerung zu vertreten hat) Und nein, es ist keine sinnvolle Option, überhaupt keine Zeitbegrenzung zu implementieren. Die alte ist einfach nur zu eng. Und wenn ein ein Spiel stattfindet, darf es auch keine Wertung geben.
Wurde alles schon 10 mal geschrieben. -
Das sind keine neuen Erkenntnisse. Es wurde regelkonform gewertet. Und ja, die Regel ist Mist und sollte geändert werden. Allerdings bezieht sich auch die alte Regelung auf Verschulden (wer die Verzögerung zu vertreten hat) Und nein, es ist keine sinnvolle Option, überhaupt keine Zeitbegrenzung zu implementieren. Die alte ist einfach nur zu eng. Und wenn ein ein Spiel stattfindet, darf es auch keine Wertung geben.
Wurde alles schon 10 mal geschrieben.Und wenn bei einer Neuregelung dann z.B. 30, 45 oder 60 Minuten als Grenze festgelegt werden, kann man sich dennoch sicher sein, dass bei einer zukünftigen Überschreitung und regelgerechtem Protest des Gegners die Funktionäre und Fans des betroffenen Vereins exakt das selbe Fass aufmachen werden, dass das Zeitfenster vollkommen unzureichend, willkürlich und sportwidrig sei.
Negative Konsequenzen (er)tragen zu müssen, ist etwas, wozu in unserer Vollkaskogesellschaft nicht gerade umfassend erzogen und geschult wird. Da wird fast immer noch ein Notausgang erwartet und lautstark verlangt und es wird erklärt, dass die (vorher bekannte) Konsequenz überhaupt nicht im Sinne des xyz ist.
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Und wenn ein ein Spiel stattfindet, darf es auch keine Wertung geben.
Wurde alles schon 10 mal geschrieben.Hast du das schon mal zu Ende gedacht? Nehmen wir also an, es wird Antrag auf Spielverlust gestellt (ob es dann eine solche Wertung gibt, steht zu diesem Zeitpunkt noch nicht sicher fest, da das Verschulden erst noch von der Spielleitung festgestellt werden muss.) Und die Schiedsrichter sagen jetzt “geht bitte alle nach Hause”, denn auf SD will man nicht, dass das Spiel stattfindet nach einem solchen Antrag und dem Antrag wird NICHT stattgegeben, was dann?
Dann holen wir das Spiel irgendwann nach? Ist es nicht dann viel cleverer, wenn es schon ein Ergebnis gibt?
Man kann auch dem anderen Team das Recht, einen solchen Antrag zu stellen, nicht beschneiden. Wenn in den Regeln steht, 15 Minuten Verspätung sind die maximale Toleranz und die Gäste stehen längst spielbereit in der Halle, dann ist ein solcher Antrag ihr gutes Recht. Es wird sicher nicht besser, wenn man dann nicht spielt.Edith hat ein wichtiges " nicht" vor “beschneiden” eingefügt.
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@Nummer 13 ja das trifft das ganze schon ganz gut, aber ein weiteres Problem des Deutschen Basketballs ist die unterschiedliche Zuständigkeit, der Ligen hier kocht die BBL ihr Süppchen und die PRO A& PRO B auch genauso wie die Ligen dadrunter. Da ist das alles im Fußball deutlich besser strukturiert und auch organisiert.
Das eigentliche Problem der ganzen Sache geht hier leider wohl unter in der Diskussion. Paderborn bezieht auf die Aussagen des Schiedsrichtergespannes die wohl nach mehrmaligen nachfragen, es verneint haben das Spiel zu beginnen und auf das Update des Laptops warten wollten. Nun ergibt sich daraus folgendes laut Aussage in der Paderborner Tageszeitung haben dieses Spieler, Funktionäre, Presse und der Anschreibetisch mitbekommen und das nicht nur einmal. Sollte die Version der Paderborn Baskets nun stimmen, und die Schiedsrichter eine falsche Behauptung abgegeben haben, so droht denen wohl Ungemach bei einem Zwangsabstieg der Baskets da diese dann wohl Schadensersatz gegenüber den Schiedrichtern anschließend gerichtlich geltend machen werden. Wenn ich einer der Schiedsrichter wäre in der Situation würde ich meine Aussagen noch mal ganz schnell überdenken … den sowas kann teuer werden und ist dann bei so vielen Zeugen in Deutschland nicht zu gewinnen vor Gericht. -
Mag alles sein. Die in meinen Augen klügste Variante wäre gewesen, die Ersatzanlage innerhalb der 15 Minuten aufzubauen und einsatzbereit zu machen, wenn dann die SR sagen, sie wollen auf die ursprüngliche Anlage warten, dann tragen die SR die Verantwortung und nicht Paderborn.
Denn Paderborn hätte einen Spielbeginn innerhalb der 15 Minuten möglich gemacht, damit wäre ihnen auch kein Verschulden anzulasten gewesen und dem Antrag auf Spielverlust hätte nicht stattgegeben werden dürfen. So muss man das Verhalten der Paderborner Verantwortlichen leider als ungeschickt bezeichnen, um nicht blöd zu sagen.
Übrigens streiche ich mir diesen Tag rot im Kalender an, denn ich bin mit @qnibert erstmals einer Meinung und das sogar zu hundert Prozent. Stichworte “Vollkaskogesellschaft” und “Notausgang”.
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Und wenn ein ein Spiel stattfindet, darf es auch keine Wertung geben.
Wurde alles schon 10 mal geschrieben.Hast du das schon mal zu Ende gedacht? Nehmen wir also an, es wird Antrag auf Spielverlust gestellt (ob es dann eine solche Wertung gibt, steht zu diesem Zeitpunkt noch nicht sicher fest, da das Verschulden erst noch von der Spielleitung festgestellt werden muss.) Und die Schiedsrichter sagen jetzt “geht bitte alle nach Hause”, denn auf SD will man nicht, dass das Spiel stattfindet nach einem solchen Antrag und dem Antrag wird NICHT stattgegeben, was dann?
Dann holen wir das Spiel irgendwann nach? Ist es nicht dann viel cleverer, wenn es schon ein Ergebnis gibt?
Man kann auch dem anderen Team das Recht, einen solchen Antrag zu stellen, nicht beschneiden. Wenn in den Regeln steht, 15 Minuten Verspätung sind die maximale Toleranz und die Gäste stehen längst spielbereit in der Halle, dann ist ein solcher Antrag ihr gutes Recht. Es wird sicher nicht besser, wenn man dann nicht spielt.Edith hat ein wichtiges " nicht" vor “beschneiden” eingefügt.
Du meinst also es sei besser, mal weitergedacht, wenn ein ein Spiel auch mit bspw. 2stündiger Verspätung anzupfeifen, also 22 statt 20 Uhr? Wie lebensnah ist das denn?
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Das sind keine neuen Erkenntnisse. Es wurde regelkonform gewertet. Und ja, die Regel ist Mist und sollte geändert werden. Allerdings bezieht sich auch die alte Regelung auf Verschulden (wer die Verzögerung zu vertreten hat) Und nein, es ist keine sinnvolle Option, überhaupt keine Zeitbegrenzung zu implementieren. Die alte ist einfach nur zu eng. Und wenn ein ein Spiel stattfindet, darf es auch keine Wertung geben.
Wurde alles schon 10 mal geschrieben.Und wenn bei einer Neuregelung dann z.B. 30, 45 oder 60 Minuten als Grenze festgelegt werden, kann man sich dennoch sicher sein, dass bei einer zukünftigen Überschreitung und regelgerechtem Protest des Gegners die Funktionäre und Fans des betroffenen Vereins exakt das selbe Fass aufmachen werden, dass das Zeitfenster vollkommen unzureichend, willkürlich und sportwidrig sei.
Negative Konsequenzen (er)tragen zu müssen, ist etwas, wozu in unserer Vollkaskogesellschaft nicht gerade umfassend erzogen und geschult wird. Da wird fast immer noch ein Notausgang erwartet und lautstark verlangt und es wird erklärt, dass die (vorher bekannte) Konsequenz überhaupt nicht im Sinne des xyz ist.
Danke, genau darum geht es !
- 100
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Wenn Paderborn sich auf die Äußerungen der SR verlässt, wäre man gut beraten gewesen, diese dokumentieren zu lassen. Auch das wurde ja schon mehrfach gesagt. Außerdem hätte man sich von Chemnitz den Verzicht auf einen Protest schriftlich zusichern lassen müssen, da dieses Recht ja nicht den Schiedsrichtern sondern dem Gegner zusteht. Wenn man das unterlässt, handelt man (Regelkenntnis unterstellt) fahrlässig naiv.
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Sollte die Version der Paderborn Baskets nun stimmen, und die Schiedsrichter eine falsche Behauptung abgegeben haben, so droht denen wohl Ungemach bei einem Zwangsabstieg der Baskets da diese dann wohl Schadensersatz gegenüber den Schiedrichtern anschließend gerichtlich geltend machen werden. Wenn ich einer der Schiedsrichter wäre in der Situation würde ich meine Aussagen noch mal ganz schnell überdenken … den sowas kann teuer werden und ist dann bei so vielen Zeugen in Deutschland nicht zu gewinnen vor Gericht.
Sollte die Version der Paderborn Baskets nicht stimmen, und die Paderborn Baskets eine falsche Behauptung abgegeben haben, so droht denen wohl Ungemach zusätzlich zu einem Zwangsabstieg der Baskets da diese dann wohl Schadensersatz gegenüber den Paderborn Baskets anschließend gerichtlich geltend machen werden. Wenn ich Verantwortlicher der Paderborn Baskets wäre in der Situation würde ich meine Aussagen noch mal ganz schnell überdenken … den sowas kann teuer werden und ist dann bei so vielen Zeugen in Deutschland nicht zu gewinnen vor Gericht.
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Wenn Paderborn sich auf die Äußerungen der SR verlässt, wäre man gut beraten gewesen, diese dokumentieren zu lassen. Auch das wurde ja schon mehrfach gesagt. Außerdem hätte man sich von Chemnitz den Verzicht auf einen Protest schriftlich zusichern lassen müssen, da dieses Recht ja nicht den Schiedsrichtern sondern dem Gegner zusteht. Wenn man das unterlässt, handelt man (Regelkenntnis unterstellt) fahrlässig naiv.
+100 was auch immer das bedeutet.
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und wer soll da Klagen ?? Die schönen Dunk Community ??? Lol
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Die viel interessantere Frage ist, auf welcher Rechtsgrundlage Paderborn worauf klagen kann?!
Und um auch mal etwas Ironie zu bemühen. Werden alle “unbefangenen” Zeugen dann unter Eid aussagen müssen? Das hat ja schon das Zeug für ein Verfilmung. “PADERGATE - Die Verschwörung” wäre doch ein passender Titel.
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Ist das nicht allein die Verantwortung und damit auch die Entscheidung des Veranstalterrs, mit welcher Anlage gespielt wird? Den Schiris kann es ja egentlich egal sein, solange die Anlage den Anforderungen entspricht, deswegen überrascht es schon, dass sie jetzt diese Entscheidung getroffen haben sollen.
Das soll nicht heißen, dass es nicht so gewesen sein kann, aber es erscheint mir realistischer, dass alle gesagt haben, wir warten auf die Updates, und keiner hat damit gerechnet dass es so lange dauert, was am Ende zu Lasten von Paderborn ging, deren Verantwortungsbereich es eben war.
Neben dieser Aussage der Schiedrichter der Paderborner muss jetzt vermutlich auch nachweisen, dass die Ersatzanlage tatsächlich rechtzeitig einsatzbereit gewesen wäre.
Das geht bei der 15-Minuten Diskussion auch immer unter, finde ich. Die sind knapp, aber sie häten ja ausgereicht, um die Ersatzanlage aufzubauen. Die Entscheidung auf den Neustart des (abgestürzten!) Laptops zu warten, war der zentrale Fehler,
Ich hab mir mal ein paar Spielordnungen angeschaut, beim Handball ist es anscheinend so, dass man z.B. 15 Minuten auf die Gastmannschaft warten muss, danach muss das Spiel niicht begonnen werden, was vermutlich heisst das man doch beginnen könnte. Beim Fussball hat man wohl mehr Zeit, aber insgesamt habe ich wenig zum Thema gefunden…
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Außerdem hätte man sich von Chemnitz den Verzicht auf einen Protest schriftlich zusichern lassen müssen, da dieses Recht ja nicht den Schiedsrichtern sondern dem Gegner zusteht. Wenn man das unterlässt, handelt man (Regelkenntnis unterstellt) fahrlässig naiv.
Das ist für mich ein ganz zentraler Aspekt. Ehrlich gesagt, interessiert es mich grundsätzlich relativ wenig, was die Schiedsrichter gesagt / gemacht haben. Das Recht, bei um mehr als 15 Minuten verspätetem Beginn einen Antrag auf Spielverlust zu stellen, liegt bei der gegnerischen Mannschaft. Über dieses Recht können die Schiedsrichter nicht disponieren. Selbst wenn (!) die Schiedsrichter gesagt hätten (!) “wir warten das Ende des Updates ab und beginnen dann mit dem Spiel, auch wenn es länger als 19.45 Uhr dauert”, so ist das grundsätzlich irrelevant, weil das nicht die Entscheidung der Schiedsrichter ist.
Relevant wird die Frage, was die Schiedsrichter gesagt / getan haben, allenfalls nachgelagert bei dem Aspekt, ob Paderborn die Verzögerung verursacht und zu vertreten hat. Aber auch hier können m.E. Handlungen oder Aussagen der Schiedsrichter das Vertretenmüssen von Paderborn nicht ausschließen. Wenn Paderborn die Regeln, hier insbesondere die Spielordnung kennt, wissen sie, dass die Schiedsrichter in dieser Frage nicht relevant sind, sondern nur die gegnerische Mannschaft. Regelkenntnis wird aber vermutlich für die Frage des Vertretenmüssens vorausgesetzt.
Anders mag es in dem von @believe-it-or-not geschilderten Fall sein, dass die Verantwortlichen aus Paderborn durch die Schiedsrichter mit körperlicher Gewalt am Aufbau der Ersatzanlage gehindert wurden :-).
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Neben dieser Aussage der Schiedrichter der Paderborner muss jetzt vermutlich auch nachweisen, dass die Ersatzanlage tatsächlich rechtzeitig einsatzbereit gewesen wäre.
Das geht bei der 15-Minuten Diskussion auch immer unter, finde ich. Die sind knapp,napp, aber sie häten ja ausgereicht, um die Ersatzanlage aufzubauen. Die Entscheidung auf das Laptop zu warten, war der zentrale Fehler.
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Und genau darüber gibt es widersprüchliche Zeugenaussagen von völlig unbefangenen Personen aber scheinbar keinerlei Protokollvermerk. Jetzt könnte man schon wieder darüber streiten, wessen Verschulden das nun wieder ist. Glaub aber, dies wurde auch schon erwähnt.
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Du meinst also es sei besser, mal weitergedacht, […] ein Spiel auch mit bspw. 2stündiger Verspätung anzupfeifen, also 22 statt 20 Uhr? Wie lebensnah ist das denn?
Zur Lebensnähe: wie oft kommt das denn wohl vor? Im Gegensatz mal zu Verspätungen im Minutenbereich (die drei letzten prominenten Fälle)….
Und war zwar nicht mein Eintrag, aber: ja, wenn alle spielen wollen, dann lasst sie, denn dann gibt es ein sportliches Ergebnis, verbunden mit einer Geldstrafe für den Verursacher. Wenn einer der Beteiligten nicht mehr will, findet das Spiel nicht statt, es gibt eine Wertung und es wäre zu entscheiden (soz. “von Amts wegen” ), zu wessen Lasten die Wertung geht. Es könnte ja sogar sein, dass die Schiris als einzige keine Bock mehr hatten, dann wird neu angesetzt ;-). -
Ich kenne die Spielordnung der ProA nicht im Detail. Aber für Spiele im Bereich des BBV (Bayern) gilt, dass SR und Gegner bis 30 Minuten nach angesetztem Spielbeginn in der Halle verbleiben müssen und ggf. das Spiel durchführen, sofern die bis dahin hinderlichen Umstände ( z.B. dass das Gästeteam noch nicht da ist) beseitigt sind.
Bis dahin MUSS gespielt werden, sofern möglich. Die Zeitspanne von 2 Stunden ist natürlich unrealistisch. Es ist aber eben nun mal das Ziel, dass Spiele möglichst pünktlich anfangen. Im Amateurbereich bringt man die meist voll gepackten Hallenbelegungspläne durcheinander, wenn es länger dauert, im (Seminar)Profibereich geht es um Übertragungszeiten im TV oder Internet und die Zuschauer in der Halle. Da werden sich die Leute auch abwenden, wenn die Verzögerungen zu lange dauern und da kann man auch erwarten, dass die Vorbereitungen so professionell sind, dass der Zeitrahmen nicht länger überzogen wird.
Die 30 Minuten-Regel dient eben dazu, das Spiel auszutragen, damit man auch ein sportliches Resultat hat, falls der Antrag abgelehnt wird. Schafft man es in 30 Minuten nicht und kann man höhere Gewalt nachweisen, muss das Spiel neu angesetzt werden. Das soll aber eben der absolute Ausnahmefall sein.
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Das eigentliche Problem der ganzen Sache geht hier leider wohl unter in der Diskussion. Paderborn bezieht auf die Aussagen des Schiedsrichtergespannes die wohl nach mehrmaligen nachfragen, es verneint haben das Spiel zu beginnen und auf das Update des Laptops warten wollten. Nun ergibt sich daraus folgendes laut Aussage in der Paderborner Tageszeitung haben dieses Spieler, Funktionäre, Presse und der Anschreibetisch mitbekommen und das nicht nur einmal. Sollte die Version der Paderborn Baskets nun stimmen, und die Schiedsrichter eine falsche Behauptung abgegeben haben, so droht denen wohl Ungemach bei einem Zwangsabstieg der Baskets da diese dann wohl Schadensersatz gegenüber den Schiedrichtern anschließend gerichtlich geltend machen werden.
Die Schiedsrichter handeln in dem Rahmen zivilrechtlich gesehen als Vertreter der Liga, die sind da raus. Auch Vertreter können mal Fehler machen, wobei damit nicht gesagt ist, dass dem hier so war.
Der Punkt ist: Die Zuständigen sind gut beraten, in einem Sportgerichtsverfahren die entsprechenden Zeugen rechtsstaatlich sauber anzuhören und sich nicht auf Formalien rauszureden, wenn Interessen da sind, den Fall schnell abzubügeln. Denn auch für eine Profiliga gelten die Grundsätze von Treu und Glauben, und wenn der höchste anwesende Vertreter der Liga die Verzögerung nachweislich anordnet oder billigt, ist es nachher ganz schwer, sich über Paragrafen der Spielordnung davon zu distanzieren.
Seit dem OLG Urteil in Sachen Pechstein sollte jedem klar sein, dass die Sportgerichtsbarkeit nicht völlig losgelöst von der übrigen Rechtsprechung im Raum schwebt. Der Gesetzgeber billigt dem Sport bewusst eine gewisse Autonomie zu, dies aber unter der Voraussetzung, dass die Verfahren grundsätzlich rechtsstaatlich ablaufen. Dazu zählt auch “Treu und Glauben”. Ist dies nicht der Fall, dann kann es den Übergang zur ordentlichen Gerichtsbarkeit geben. Schadenersatz dort zielt in erster Linie auf Naturalrestitution (also: Teilnahme am Spielbetrieb) und erst in zweiter Linie auf Geld ab, wenn ersteres völlig unmöglich ist. Theoretisch könnte sich Paderborn also mit einer einstweiligen Verfügung vor einem ordentlichen Gericht (wäre da auch im Sport zuständig!) bis zur Entscheidung in der Hauptsache in die Liga einklagen.
Tante Edit gibt zudem zu bedenken, dass kein Schaden entsteht, wenn seitens der Liga eine geeignete Entscheidung getroffen wird. Drum Ceterum Censeo: Regel ändern, Liga aufstocken (das nächste Mal ist man schlauer) und ggf. Leute schulen.
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Zeugen hin oder her, aber nach der Meldung der Liga hat man ja zumindest die Schiedsrichter auch schon “befragt” (Zeugenaussage lt PM) und sich nicht nur auf deren (Nicht?-) Vermerke auf dem Spielberichtsbogen verlassen?!
Wenn die Schiedsrichter nun bei ihrer Sichtweise der Situation bleiben, warum sollte das Schiedsgericht deren Aussage in Zweifel stellen, und welche glaubhaft neutralen Zeugen will man denn dann benennen, jemandem vom Anschreibetisch?
Selbst wenn die Version der Verantwortlichen stimmt, was ja sein kann, wird sicher nicht leicht, dieses glaubhaft dem Schiedsgericht zu vermitteln.
Aber wie heißt es so schön, vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
Nur so am Rande, der “Antrag auf Spielverlust” bei 15minütiger Verspätung steht nicht nur in der Spieldordnung, sondern auch explizit zusätzlich zum dem Protest-Verfahren in der Schiedsgerichtsordnung. Wäre wirklich mal interessant zu wissen, was in der Vergangenheit dazu geführt hat, diese strenge 15-Minuten-Regelung so explizit in Beide aufzunehmen.
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“… und wenn der höchste anwesende Vertreter der Liga die Verzögerung nachweislich anordnet oder billigt…”
Dies ist doch allenfalls behauptet und keinesfalls belegt. Den Nachweis über diesen Vorgang muss Paderborn doch erstmal erbringen. Andere behaupten, dass es ganz anders war und der Anpfiff nach 15 Min. unmöglich gewesen ist (keine funktionierende Spieluhr)
“Seit dem OLG Urteil in Sachen Pechstein…” 》kein geeigneter Vergleich. Viel eher wäre doch die Causa Crailsheim zum Vergleich heranzuziehen. Und da hätte man viel eher für kein Verschulden von Crailsheim argumentieren können.
Aber mich würde echt mal interessieren, was bei so einer Klage vor einem zivilen Gericht heraus käme oder ob dabei nur Kohle für teure Anwälte verbrannt würde. -
@Nummer 13 ja das trifft das ganze schon ganz gut, aber ein weiteres Problem des Deutschen Basketballs ist die unterschiedliche Zuständigkeit, der Ligen hier kocht die BBL ihr Süppchen und die PRO A& PRO B auch genauso wie die Ligen dadrunter. Da ist das alles im Fußball deutlich besser strukturiert und auch organisiert.
Was hat denn die unterschiedliche Zuständigkeit mit dem Thema zu tun? Wir haben hier eine Regel, die hätte auch bei Zuständigkeit des DBB oder BBL so sein können.
Aber selbst wenn es etwas damit zu tun hat, wäre deine Aussage schlicht falsch. Spielordnungen werden gewöhnlich auch an eine Liga angepasst. Wenn angenommen, die BBL auch die ProA und B organisieren würde, würde sie mit Sicherheit und aus gutem Grund Unterschiede einbauen, denn so kann man in der BBL im Bezug z.B. auf Verspätungen durchaus erwarten, dassher hier professioneller als in der ProB gearbeitet wird und den Zeitrahmen enger setzen, alleine auch schon wegen TV-Übertragungen.
Deine Aussage ist auch deswegen falsch, weil es auch beim Fußball nicht so ist. 1.+2. Liga=DFL, 3. Liga=DFB, 4. Liga regionale Verbände (teilweise eigens geschaffene Verbände oder Institutionen), 5. Liga Landesverbände und ebenfalls noch Kooperationen mehrerer Landesverbände (zB NOFV). Alle haben eine Grundordnung, die aber eben durchaus sich unterscheidet, weil andere Akzente gesetzt werden.
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Ersatzlaptop … Wenn ich das schön höre.
Ich komme selber aus der IT, und natürlich ist Datensicherung oberstes Gebot, aber trotzdem habe ich noch NIE gesehen, dass ein Kollege zu einem Außer Haus Termin ZWEI Notebooks mitnimmt …Ich komme auch aus der IT, und wir legen Systeme immer redundant an - erst recht systemkritische. Das sich dort lohnt nicht zu sparen, sieht man ganz gut an diesen Fall. Wir nehmen zwar zu auswärts Einsätzen auch nur einen Laptop pro Person mit, kommen aber a nicht allein (womit doch mehrere vor Ort sind) und b arbeiten meist paralell am Kundenrechner so dass wir reibungslos weiterarbeiten können. Falls wir das nicht tun könnten, drohen uns meist recht hohe Vertragsstrafen (ähnlich wie hier). Zudem solltest du bedenken, das dies der reguläre vor Ort betrieb ist bei den der Wert des Laptops + Software vermutlich nur ein Bruchteil der Unkosten des eingesetzten Personals entspricht.
Zum Pechstein vergleich, sie hat vor dem Zivilgericht gewonnen da die Beweiserhebung mangelhaft war/ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen das die Regeln, über Bord gewurfen wird und der nächste WM in 100 meter sprint auf einer Hayabusa sitzt, da die einschränkung zu rennen doch relativ altmodisch ist.
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Wann kann man denn mit einer Entscheidung zum Widerspruch zu diesem Skandalurteil rechnen? Oder soll das jetzt solange totgeschwiegen werden bis es keinen mehr interessiert? Gibt es schon irgendeine Stellungnahme von den Sportfreunden aus Chemnitz zum Thema Rücknahme des sportlich so fairen Widerspruchs?
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Wann kann man denn mit einer Entscheidung zum Widerspruch zu diesem Skandalurteil rechnen? Oder soll das jetzt solange totgeschwiegen werden bis es keinen mehr interessiert? Gibt es schon irgendeine Stellungnahme von den Sportfreunden aus Chemnitz zum Thema Rücknahme des sportlich so fairen Widerspruchs?
Den Chemnitzern kannst das aber jetzt nicht in die Schuhe schieben. Jede Rücknahme des Protests wäre unfair ggū. den Cuxhavenern.
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Da auf den letzten 1,5 Seiten nie angesprochen (weiter zurück hab ich nicht geschaut), ich hoffe also das wurde noch nicht diskutiert:
Wenn ich mich recht entsinne, wurde Alba - Istanbul letztens sogar mit 1 h Verzögerung erst angepfiffen? Hat die Euroleague da andere Vorschriften oder wurde einfach kein Protest eingelegt?
Jedenfalls wurde dieses Spiel ja korrekt gewertet, die Verspätung scheint zumindest kein Thema gewesen zu sein.Kennt jemand Details und kann die Fälle gegenüberstellen?
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Davon abgesehen, dass das in der Euro League auch einfach ganz anders geregelt sein könnte: ich vermute, das könnte etwas damit zu tun haben, dass Alba weder vorsätzlich noch fahrlässig (hatte es also nicht zu vertreten) zugelassen hat , dass die gegnerischen Fans randalieren.
Würde nach meinem Verständnis auch nach der Spielordnung der Pro A ausreichen, dass ein Verein ein Spiel unter solchen Umständen nicht am grünen Tisch verlieren würde.
siehe auch Seite 4 des Threads:
Die Spielleiter entscheiden nach Aktenlage und legen die “höhere Gewalt” sehr eng aus.
sorry, auch wenn es kleinlich wirkt: Hier geht es nicht um “höhere Gewalt”, sondern darum, ob der Verein die Verzögerung “zu vertreten hat”. Das bedeutet, da die Anlehnung an den juristischen Begriff ja vermutlich gewollt ist, Vorsatz oder Fahrlässigkeit. Das heißt, du kannst dich im Zweifel deutlich leichter entlasten als bei “höherer Gewalt”.
Siehe das genannte Beispiel Alba Berlin. Man könnte argumentieren, Alba hatte die Ausschreitungen der Gala-Fans nicht zu vertreten. Höhere Gewalt waren sie aber sehr vermutlich nicht.
wie gesagt, ich bringe die Anmerkung nicht, weil ich den Oberlehrer spielen will, sondern weil ich es für die weitere Diskussion für wichtig halte.
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Da auf den letzten 1,5 Seiten nie angesprochen (weiter zurück hab ich nicht geschaut), ich hoffe also das wurde noch nicht diskutiert:
Wenn ich mich recht entsinne, wurde Alba - Istanbul letztens sogar mit 1 h Verzögerung erst angepfiffen? Hat die Euroleague da andere Vorschriften oder wurde einfach kein Protest eingelegt?
Jedenfalls wurde dieses Spiel ja korrekt gewertet, die Verspätung scheint zumindest kein Thema gewesen zu sein.Kennt jemand Details und kann die Fälle gegenüberstellen?
Ich kann nur vermuten, aber da wird keine Mannschaft Protest eingelegt haben. Das Spiel würde ja gegen das Team gewertet, das die Verzögerung zu verschulden hatte und da beide Teams sich nicht sicher sein konnten, ob das Verschulden nicht Ihnen zugerechnet würde (was die Strafen letztlich auch bestätigt haben dürfte), wäre das ein “gefährliches” Manöver gewesen.
Gala konnte mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein Verschulden bei Ihnen gesehen würde und hat mit Sicherheit wenig Interesse, das Thema ihrer Hooligans noch mehr öffentlich zu machen und ALBA konnte sich zumindest nicht sicher sein, dass man als Veranstalter nicht mit als “Verschulder” eingestuft würde. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass ALBA einen Protest zu Protokoll gegeben haben könnte, nach dem sportlichen Sieg jedoch nicht an diesem festgehalten hat.
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…dass Alba weder vorsätzlich noch fahrlässig (hatte es also nicht zu vertreten) zugelassen hat , dass die gegnerischen Fans randalieren.
Im Rahmen der Verantwortung des Veranstalters wurde ALBA da schon eine (Teil-)Schuld zugesprochen. Zumindest würde ich die Strafe dahingehend interpretieren.
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Wie es in der Euroleague ist weiß ich nicht. Wobei ich meine gelesen zu haben, dass “Fan”-Ausschreitungen wieder anders geregelt sind als “technische” Ausfälle.
Ich kann aber (aus eigener schmerzlicher Erfahrung) ein Beispiel anführen: Das Spiel Hagen vs. Crailsheim konnte nicht stattfinden, da der Crailsheimer Mannschaftsbus in einer dreistündigen Autobahnvollsperrung feststeckte. Das Spiel hätte bis zu einer Stunde später beginnen können, die Merlins haben es aber leider nicht mehr geschafft. Das Spiel wurde 40:0 für Hagen, aber ohne Punktabzug für Crailsheim gewertet.Die Regelungen in der Pro A sind bei Spielverzögerungen wohl deutlich härter als in der BBL, sowohl was die zeitliche Verzögerung als auch die Bestrafung der Verursacher betrifft.
Hier sollte meiner Meinung nach einiges geändert werden. Einfach nur die Relation: 25 Minuten Verzögerung, also 10 mehr als erlaubt, kosten Paderborn quasi zwei Siege und damit den Klassenerhalt. Das kann nicht sein, und genau so arbeitet man gegen das Ziel, neue Zuschauer für Basketball zu begeistern. Denn genau solche Urteile aufgrund maßlos überzogener Regeln kann man niemandem plausibel erklären. Vielleicht können sich ja einige Juristen daran aufgeilen, aber ein normaler Sportinteressierter schüttelt bei sowas einfach nur mitleidig den Kopf und geht weiterhin auf den Sportplatz zum lokalen Bezirksligafußball oder fährt minimum einfach 50-100 Kilometer zum nächsten größeren Fußballclub.Zwar vielleicht ein bisschen OT, aber doch als Vergleich interessant:
Beim Spiel Crailsheim vs. Jena (vorletzte Saison?) gab es auch einen Protest von Jena. Crailsheim mit blauen Heimtrikots, Jena mit weiß-blau-weißen Auswärtstrikots. Es hieß seitens der Refs, die Merlins müssen andere Trikots anziehen. Um diese Ersatztrikots zu besorgen vergingen aber 20-30 Minuten, daraufhin legte Jena Protest ein. Das Spiel wurde gespielt, Crailsheim gewann. Der Protest wurde vom Gericht abgewiesen. Ich weiß aber nicht mehr genau warum. Lag es daran, dass die Schiedsrichter den Trikotwechsel angeordnet hatten und diese dadurch die Verzögerung verursacht hatten? Die schwarzen Auswärtstrikots waren in der Halle, aber da die Heimmannschaft in der Pro A immer die helleren Trikots tragen muss (und ich glaube es MUSS auch nur ein zweiter, aber kein Dritter Trikotsatz in der Spielstätte greifbar sein), musste der dritte Trikotsatz (weiß) besorgt werden, was eben ein bisschen länger dauerte. -
Hier sollte meiner Meinung nach einiges geändert werden. Einfach nur die Relation: 25 Minuten Verzögerung, also 10 mehr als erlaubt, kosten Paderborn quasi zwei Siege und damit den Klassenerhalt. Das kann nicht sein, und genau so arbeitet man gegen das Ziel, neue Zuschauer für Basketball zu begeistern.
Wie viele Minuten “mehr als erlaubt”, sollten denn erlaubt sein? Dass die 15 Minuten sehr knapp bemessen sind, haben ja sehr, sehr viele - auch neutrale - User schon eingeräumt und an dieser Schraube sollte für die Zukunft etwas gedreht werden. Aber wenn die Regelung dann z.B. 60 Minuten vorsieht, dann recht eben auch eine Überschreitung von einer Minute, um zu einem Protestgrund und einer möglichen Strafwertung zu führen.
Denn genau solche Urteile aufgrund maßlos überzogener Regeln kann man niemandem plausibel erklären. Vielleicht können sich ja einige Juristen daran aufgeilen, aber ein normaler Sportinteressierter schüttelt bei sowas einfach nur mitleidig den Kopf und geht weiterhin auf den Sportplatz zum lokalen Bezirksligafußball oder fährt minimum einfach 50-100 Kilometer zum nächsten größeren Fußballclub.
Ich bin kein Jurist, eher schon normal am Sport Interessierter, und schüttele weder den Kopf, noch müsste man mir das Urteil erklären. Die Regel spricht da für sich und da hilft der Verweis auf die vermintliche “Bedrohung” durch den Fußball wenig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Teams dort verspätet beim Spiel aufschlagen können, wann sie gerade Lust haben, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Auch dort wird der Zuschauer sich mit entsprechenden Regeln konfrontiert sehen, wenn “sein Team” deutliche Verzögerungen zu verantworten hat.
Eine Liga mit 18 Teams trägt in einer Saison 306 Partien aus (plus eventuelle Playoffs) und die letzte Spielwertung gegen ein Team wegen Verspätung, an die ich mich (in der BBL) erinnern kann, liegt sicher mehr als fünf Jahre zurück. Warum sollte eine Regel geändert werden, deren Einhaltung in über 1500 Fällen möglich war und einen i.d.R. pünktlichen Spielbeginn für Aktive, Funktionäre und Zuschauer gesichert hat, weil es in einem Fall nicht geschafft wurde?
Falls jemand noch weiß, wann bzw. welche BBL-Partie damals (noch mit Sternwertung und einer Verspätung aufgrund eines Schneechaos (?)) zu einem Spielverlust der Gastmannschaft geführt hatte, wäre ich für eine kurze PN sehr dankbar.
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Zwar vielleicht ein bisschen OT, aber doch als Vergleich interessant:
Beim Spiel Crailsheim vs. Jena (vorletzte Saison?) gab es auch einen Protest von Jena. Crailsheim mit blauen Heimtrikots, Jena mit weiß-blau-weißen Auswärtstrikots. Es hieß seitens der Refs, die Merlins müssen andere Trikots anziehen.
…Da ging es wohl um den Kontrast zwischen den Trikots, Heimtrikots sollen hell sein, Auswärtstrikos dunkel, und die Jena-Trikots waren mit weiß-blau waren auch nicht wirklich als dunkel einzustufen, daher hatte Craisheim die Verzögerung nicht alleine zu vertreten, zumal die Crailsheimer sowohl Weiße als auch blaue Trikots zur Verfügung gehabt hätte, steht hier.
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Klar müssen Regeln sein. Vielleicht hab ich mich ja etwas in Rage geschrieben und es kam deshalb etwas zu “stark” rüber. Regeln: Ganz klares Ja! Spielverlust bei Regelbruch: OK. Auch wenn der Crailsheimer Spielverlust in dieser Saison bitter war, so war es eben doch eine nach den Regeln korrekte Entscheidung. Ich stelle eher die 15 Minuten in Frage. Technische Ausfälle können immer mal passieren, da sind 15 Minuten in meinen Augen zu kurz um zu reagieren. Ich denke 30 oder 45 Minuten wären hier sinnvoller, eine ganze Stunde muss es ja garnicht sein.
Und dass du dich als “normaler Sport Interessierter” bezeichnest nehm ich dir nicht ab. Wenn man mehr als 7000 Beiträge in einem reinen Basketball-Forum geschrieben hat und dort auch als Moderator tätig ist muss da schon ne ordentliche Portion positiver Besessenheit und Herzblut dahinterstecken
Ich kenn es halt aus meinem Bekanntenkreis. Da werd ich des Öfteren darauf angesprochen, wie “bescheuert” Basketball doch ist. Nicht das Spiel an sich. Aber die Regelungen, Anforderungen, Wild-Card-Geschachere, Unsicherheiten wer in der folgenden Saison in welcher Liga spielt und so weiter. Und dazu zählen eben auch solche Wertungen am Grünen Tisch, die wie im Fall Paderborn ein bereits gewonnenes Spiel plötzlich zur Niederlage plus Punktabzug werden lassen. Knackpunkt: Es entstand für kein Team ein Nachteil und das Spiel wurde per sportlichem Wettbewerb ausgetragen, der nachträglich als ungültig erklärt wurde. Genau DAS kann ich niemandem erklären, da hilft auch der Verweis auf die Regeln nicht. So geil der Sport auch ist: Hier muss in Zukunft einfach mehr passieren, damit solche Geschichten einfach nicht mehr vorkommen. Nur so kann und wird Basketball weiter wachsen.Ich weiß dass die Teams selbst diese Regeln aufgestellt haben und Paderborn sich somit selbst ein Stück weit ins Knie geschossen hat. Trotzdem finde ich persönlich solche Wertungen einfach nicht sportlich.
Und ich trete hier neutral auf. Ich bin Crailsheimer. Ich finde Chemnitz klasse, dafür hat Paderborn bei mir einen Underdog-Sympathie-Bonus, genauso wie Cuxhaven -
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Eine Liga mit 18 Teams trägt in einer Saison 306 Partien aus (plus eventuelle Playoffs) und die letzte Spielwertung gegen ein Team wegen Verspätung, an die ich mich (in der BBL) erinnern kann, liegt sicher mehr als fünf Jahre zurück. …
Haste diese saison geschlafen oder wie werdest du dann hagen vs. crailsheim das wegen verspäteter anreise gar nicht erst gespielt wurde?
Es ist meist möglich rechtzeitig anzufangen. den Fall mit Trikots holen hatten wir in würzburg auch mal da ne manschaft die ganze saison nur mit heimtrikots unterwegs war was bei unseren verantwortlichen scheinbar nicht bekannt war (war glaub trier oder so?is aber auch egal). Spiel wurde dann auch später angepfiffen und normal gewertet. die verspätung würd ich jetzt auf 15-30min. schätzen.
Somit gibt es schon immer wieder fälle. man könnte das ganze auch dynamisch festlegen, so nach dem motto, das erste mal hat man 30min. zeit, beim zweiten vorfall 20min. und ab dem dritten 15min. oder so, damit verspätung nicht zur gewohnheit wird.
zudem geldstrafe vor punktabzug! -
gar nicht gespielt war ja in diesem Fall keine verspätete Anreise, sondern gar keine Anreise
oder?
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@b-ballmvp:
gar nicht gespielt war ja in diesem Fall keine verspätete Anreise, sondern gar keine Anreise
oder?
weil sie dann ja aufgrund der regal abgebrochen wurde. wenn nicht wären die merlins bestimmt bis mitternacht spielbereit gewesen