Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern
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Ja das war einzigartig und bleibt es hoffentlich auch. Und jeder Spieler kann ja versuchen, mit dem/den Refs zu sprechen, wenn er eine Entscheidung “erklärt” haben will, aber das ist ja im Umkehrschluss kein Freibrief dies zu tun, wenn die Entscheidung schon getroffen ist und das Spiel fortgesetzt wird
Das verstehe ich nicht, wie soll sich ein Spieler denn eine Entscheidung erklären lassen, bevor sie getroffen ist?
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nochmal genau lesen–Wenn eine Entscheidung fällt, dann kann ich als Spieler ja nachfragen, aber wenn eine Entscheidung fällt und ich NICHT gleich anfrage sondern erst nachdem das Spiel fortgesetzt wird(in diesem Fall mit den Freiwürfen)wird es eben komisch.
Und vom Moment des Foulpfiffs bis zum Moment wo Stocktons 1.FW durch die Reuse flog waren ja nicht nur 15 Sekunden…
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Also ich verstehe die Begründung der BBL, den Einspruch abzulehnen so, dass der springende Punkt folgender ist: Stockton hat den ersten Freiwurf ausgeführt, weil er lt. der Meinung von mind. einem Schiedsrichter der richtige Freiwerfer war. Der Unterfall von Art. 44 der Regeln besagt dann wohl, dass die Schiedsrichter das Recht haben, dass wenn sie von einem Team “verarscht” werden (iSv absichtliches Hinschicken des falschen Freiwerfer) sagen zu können: ne, is nicht. Die Berufungsentscheidung des BBL-Schiedsgerichts konkretisiert das nun in der Hinsicht, dass dieser Artikel dann nicht gelten kann, wenn ein “falscher” Freiwerfer (in dem Fall Stockton) deswegen antritt, weil sich die Schiedsrichter untereinander uneinig sind. Das hätten sie dann vorher regeln müssen, was sie hier nicht getan haben, ergo Regelverstoß und keine Tatsachenentscheidung.
Damit kann ich leben (mit der Entscheidung wie der Begründung), wirft aber nat. kein schönes Bild auf die Schiedsrichter. Aber ich gebe den Stimmen hier Recht, die sagen: den Arsch in der Hose muss man erstmal haben, zuzugeben, dass man ein Kommunikationsproblem hatte.Das wäre eine ziemlich exklusive Interpretation des Schiedsgerichts (die ich auch nicht vermuten würde). Der Artikel 44 spricht nicht von Intention, da geht es immer um die Formulierung “Permitting the wrong player to attempt a free throw(s).” Und wer der richtige Spieler ist, wird für persönliche Fouls in Artikel 43.2.1 festgelegt.
Die kompletten FIBA-Regeln gibt es übrigens online hier: http://www.fiba.com/downloads/Rules/2012/OfficialBasketballRules2012.pdf
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Das wäre eine ziemlich exklusive Interpretation des Schiedsgerichts (die ich auch nicht vermuten würde). Der Artikel 44 spricht nicht von Intention, da geht es immer um die Formulierung “Permitting the wrong player to attempt a free throw(s).” Und wer der richtige Spieler ist, wird für persönliche Fouls in Artikel 43.2.1 festgelegt.
Die kompletten FIBA-Regeln gibt es übrigens online hier: http://www.fiba.com/downloads/Rules/2012/OfficialBasketballRules2012.pdf
Regeln sind mir bekannt. Wenn Du Recht hättest, hätten wir Folgendes: Ich entscheide bspw. bei Fouls unterm Korb mit 4-5 Spielern in der Zone auf Foul Abseits des Balles. Zeige die Spielnummer des foulenden Spielers an, bespreche mich ggf. mit meinem/n Kollegen, ohne, dass jemand das mitbekommt. Dann warte ich, wer sich zum Freiwurf hinstellt und wenns der Falsche ist, sage ich: ätschbätsch, Du nicht, der andere, annuliere die FW und gebe dem Gegner den Ball. Und das obwohl das Team gar keine Chance hatte, sicher zu wissen, wer denn der gefoulte Spieler war. So eine ähnliche Situation muss es bei Lubu-Bayern gewesen sein, nur, dass außer dem/n irrenden Schiedsrichter(n) und scheinbar Heiko Schaffartik jeder wusste, dass Stockton der gefoulte Spieler war.
Findest Du das fair? Das kann nicht Intention des Artikels 44 sein.
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nochmal genau lesen–Wenn eine Entscheidung fällt, dann kann ich als Spieler ja nachfragen, aber wenn eine Entscheidung fällt und ich NICHT gleich anfrage sondern erst nachdem das Spiel fortgesetzt wird(in diesem Fall mit den Freiwürfen)wird es eben komisch.
Und vom Moment des Foulpfiffs bis zum Moment wo Stocktons 1.FW durch die Reuse flog waren ja nicht nur 15 Sekunden…
Wie soll er denn vorher nachfragen, wenn Stockton noch gar nicht an der Freiwurflinie steht??
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FCB meldet:
Das Schiedsgericht der Basketball-Bundesliga hat am Dienstagabend um 23.41 Uhr formlos per handschriftlich verfasstem Fax und ohne Begründung einen Berufungsantrag des FCBB gegen die Annullierung des vierten Playoff-Viertelfinales in Ludwigsburg (75:82) zurückgewiesen sowie die Neuansetzung der Partie für den heutigen Mittwoch, 21, Mai, 19.30 Uhr, bestätigt. Ein Eilantrag gegen die Ansetzung des Wiederholungsspieles innerhalb der Berufungsfrist wurde gleicher Art und Weise zurückgewiesen.
Das Fax ist ja öffentlich, ist wohl echt so.
Krass
Ohne Begründung, handschriftlich, wie das Dekret von oben, ganz ehrlich:
Tut mir leid, die Beko-BBL nehme ich persönlich nicht mehr für voll.
Letzter Beitrag von mir zu dem Thema, jede weitere Diskussion ist sinnfrei. Lasst uns Fußball spielen. -
Warum ist die Entscheidung keine Tatsachenentscheidung, sondern ein Regelverstoss?
Man könnte dies beispielsweise aus den Basketballregeln der FIBA ableiten.Unstrittig dürfte sein, dass wir es hier gemäss Regeln grundsätzlich mit einem Fall des “korrigierbaren Fehlers” zu tun haben.
Denn Stockton bekommt von Schiedsrichter Simonow den Ball zugepasst, wirft und verwandelt den ersten Freiwurf.
Und die FIBA definiert abschliessend genau diese Szene als einen solchen Fall (“korrigierbare Fehler”_44.1 Officials may correct an error if a rule is inadvertently disregarded in the following situations only:
- Awarding an unmerited free throw(s).
- Failure to award a merited free throw(s).
- Erroneous awarding or cancelling of a point(s).
- Permitting the wrong player to attempt a free throw(s)
44.3 Special procedure:_
44.3.3 Permitting the wrong player to attempt a free throw(s).
The free throw(s) attempted, and the possession of the ball if part of the penalty, shall be cancelled and the ball shall be awarded to the opponents for a throw-in at the free-throw line extendedIn den FIBA-Regeln steht allerdings nicht, dass der Schiedsrichter eine Tatsachenentscheidung (bei der FIBA: “decisions on infractions of the rules” )** korrigieren dürfe!** Nein, er darf nur und ausschliesslich eine irrtümliche falsche Regelanwendung (“if a rule is inadvertently disregarded” ) korrigieren - und selbst dies nur in bestimmten, abschliessend definierten Fällen.
Die Gewährung der Freiwürfe ist hier eine solche falsche Regelanwendung, sie ist keine neue Tatsachenentscheidung, so wie die Entscheidung zu den Freiwürfen. Meines Erachtens ergibt sich das irgendwo auch aus der Definition des Kontaktfouls:
_Art. 34 Personal foul
34.1 Definition
34.1.1 A personal foul is a player’s contact foul with an opponent, whether the ball is live or dead.
34.2 Penalty A personal foul shall be charged against the offender.34.2.2 If the foul is committed on a player in the act of shooting, that player shall be awarded a number of free throw(s) as follows:…_
Der gefoulte Spieler erhält die Freiwürfe zugesprochen. Es heisst dabei notabene nicht, dass sein Team die Freiwürfe zugesprochen bekommt (und nachher “geguckt” wird, wer denn jetzt werfen soll). Nein, er selbst. Und wann soll dies passieren, wie geschieht dies? Das kann m.E. nur mit dem Anzeigen der Anzahl der Freiwürfe geschehen.
Das spezielle Problem, das wir hier haben, ist so meines Erachtens nicht von den offiziellen Regeln selbst abgedeckt:
Die Schiedsrichter korrigieren hier einen Fehler - obwohl dieser gar kein Fehler war.
Eine (neue) Tatsachenentscheidung ist dies meines Erachtens allerdings nicht.
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Das spezielle Problem, das wir hier haben, ist so meines Erachtens nicht von den offiziellen Regeln selbst abgedeckt:
Die Schiedsrichter korrigieren hier einen Fehler - obwohl dieser gar kein Fehler war.
Eine (neue) Tatsachenentscheidung ist dies meines Erachtens allerdings nicht.
Das deckt doch aber das Entscheidende gar nicht ab: Woher wussten die Schiedsrichter zu dem Zeitpunkt im Spiel, dass es der falsche Schütze war, bzw. wieso wissen sie dann plötzlich nach dem Spiel dass es ein Fehler war, wenn TV Bilder nicht einbezogen werden dürfen?
Wenn sie zum Zeitpunkt des Vorfalls davon ausgegangen sind, dass der falsche Schütze an der Linie stand, dann haben sie die Regeln doch korrekt angewandt. Der entscheidende Fehler passierte aber ja vorher, in dem man entschieden hat, dass nicht Stockton gefoult worden sein soll und das ist doch dann eine Tatsachenentscheidung, wenn ich den falschen Schützen “benenne”, oder?
Ein Regelverstoß wäre es doch dann, wenn die Schiedsrichter IM SPIEL wussten, dass Stockton gefoult wurde und sie ihm trotzdem die Freiwürfe aberkennen.
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Wollte ich gerade noch anfügen, aber du kamst mir zuvor
Ich hab das ja unlängst bei Gelegenheit schon zwei, dreimal geschrieben:Die Spielleitung muss - wie auch immer !? - zu der Überzeugung gelangt sein, dass die Tatsachenentscheidung auf “Foul Taylor an Stockton” lautete. Anders wäre die Entscheidung m.E. nicht zu rechtfertigen. Wobei das Foul an Stockton (und eben keinem anderen) natürlich beispielsweise auf dem Video auch ziemlich offensichtlich erscheint.
Die Frage des “wie auch immer (ist die Spielleitung zu dieser Überzeugung gekommen)?” ist aber trotzdem selbst nicht unspannend (Videobeweis? Schiri- / Kampfrichteraussage?)
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Ich hab das schon zwei, dreimal bei Gelegenheit geschrieben:
Die Spielleitung muss - wie auch immer !? - zu der Überzeugung gelangt sein, dass die tatsächliche Tatsachenentscheidung auf “Foul Taylor an Stockton” lautete. Anders wäre die Entscheidung m.E. nicht zu rechtfertigen.
Das ist das was mich an dem ganzen Urteil auch extrem stört, dass man keine Begründung bekommt, was die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter zu dem Zeitpunkt im Spiel war. Man lässt alle im Unklaren, wie es zu der Entscheidung kam.
Das hat was von: “Wieso wurde so entschieden?”, Antwort: “weil, is so”
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_44.3.1 Awarding an unmerited free throw(s).
The free throw(s) attempted as a result of the error shall be cancelled and the game shall be resumed as follows:- If the game clock has not started, the ball shall be awarded for a throw-in to the
team whose free throws had been cancelled from the free-throw line extended._
Alsoo…. Moment mal…
Verstehe ich den o.g. Paragraph richtig (… the ball shall be awarded … to the team whose free throws had been cancelled…" dann heißt das doch aber, dass es sowieso Ballbesitz LuBu hätte geben müssen.
44.3.1. sagt für mich übersetzt, dass das Team Einwurf bekommt, dem die Freiwürfe aberkannt wurden. Das war LuBu. Oder steh ich jetzt komplett mit meinem BB-Englisch auf Kriegsfuß??
Und es sind doch immer alle davon ausgegangen, dass die Entscheidung auf Einwurf Bayern korrekt war wenn Stockton der falsche Werfer gewesen wäre. … Bin jetzt grad komplett verwirrt.
Edith hat’s jetzt auch gefunden. Es muss eigentlich Art. 44.3.3 sein, s. neuen Post unten.
- If the game clock has not started, the ball shall be awarded for a throw-in to the
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Tschuldigung, hab ich natürlich falsch zitiert.
Zu schnell gelesen bzw. überlesen, da es nebensächlich ist und in der Hauptsache nichts ändert.
Natürlich geht es nicht um den Fall der ungerechtfertigten Freiwürfe, sondern um den des falschen Werfers (Gegner bekommt Einwurf!):Permitting the wrong player to attempt a free throw(s).
The free throw(s) attempted, and the possession of the ball if part of the penalty, shall be cancelled and the ball shall be awarded to the opponents for a throw-in at the free-throw line extendedIst oben korrigiert.
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Na ihr beiden - teilt Ihr Euch einen Körper?
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Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, denke ich dass (weitgehend?) Einigkeit besteht, dass die Ursache der Misere ein Kommunikationsproblem der Schiedsrichter war. Wenn dem so ist, gibt es - aus meiner Sicht - ein passendes Szenario:
Matip pfeift das Foul und legt für sich auch den (korrekten) Freiwerfer fest. Alles läuft gut, bis HS (ich denke ohne Täuschungsabsicht) protestiert und Panther ein Stück weit überzeugt (warum auch immer). Diese spricht kurz mit Matip und macht dem klar, dass er sich getäuscht hat. Matip ist verunsichert (vielleicht als Folge seiner seltsamen Foulanzeige) und wehrt sich nicht wirklich, während Panther schon den “Fehler” korrigiert.
Im Nachhinein sagt Matip (gegenüber Spielleitung und gegebenenfalls in der Nachbesprechung) Foul war an Stockton, wir hätten FW nicht austauschen dürfen.Hm, ist jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber so könnte ich mir die Kommunikation vorstellen. Und so ließe sich aus BBL-Sicht argumentieren, dass hier tatsächlich ein Regelverstoß vorliegt, weil Panther den Kollegen “überstimmt” hat… Was meint Ihr? Wüste Theorie?
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Und wenn man das Neubecker-Video von BroseTV sieht wie die SR untereinander reden ist diese Schilderung sogar höchstwahrscheinlich. Ich frage mich dann, sollte es so gewesen sein, was der Aktionismus von Frau Panther soll. Vertraut sie der Aussage von Schaffartzik mehr als der eigenen Wahrnehmung oder der Meinung von matip?
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Ich halte das für sehr wahrscheinlich. Trotzdem wirst du niemanden überzeugen…
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Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, denke ich dass (weitgehend?) Einigkeit besteht, dass die Ursache der Misere ein Kommunikationsproblem der Schiedsrichter war. Wenn dem so ist, gibt es - aus meiner Sicht - ein passendes Szenario:
Matip pfeift das Foul und legt für sich auch den (korrekten) Freiwerfer fest. Alles läuft gut, bis HS (ich denke ohne Täuschungsabsicht) protestiert und Panther ein Stück weit überzeugt (warum auch immer). Diese spricht kurz mit Matip und macht dem klar, dass er sich getäuscht hat. Matip ist verunsichert (vielleicht als Folge seiner seltsamen Foulanzeige) und wehrt sich nicht wirklich, während Panther schon den “Fehler” korrigiert.
Im Nachhinein sagt Matip (gegenüber Spielleitung und gegebenenfalls in der Nachbesprechung) Foul war an Stockton, wir hätten FW nicht austauschen dürfen.Hm, ist jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber so könnte ich mir die Kommunikation vorstellen. Und so ließe sich aus BBL-Sicht argumentieren, dass hier tatsächlich ein Regelverstoß vorliegt, weil Panther den Kollegen “überstimmt” hat… Was meint Ihr? Wüste Theorie?
die theorie ist auch schon im spielthread aufgetaucht, da aber leider untergegangen. ich denke dein szenario ist wohl eines der wahrscheinlichsten. fest steht, irgendjemand, wahrscheinlich matip, muss in seinen bericht geschrieben haben, dass es sich doch ziemlich sicher war, dass stockton gefoult wurde. andernfalls hätte der spielleiter bzw dann das schiedsgericht nicht feststellen können, wer der gefoulte war, da ja kein videobeweis zulässig ist.
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Und wenn man das Neubecker-Video von BroseTV sieht wie die SR untereinander reden ist diese Schilderung sogar höchstwahrscheinlich. Ich frage mich dann, sollte es so gewesen sein, was der Aktionismus von Frau Panther soll. Vertraut sie der Aussage von Schaffartzik mehr als der eigenen Wahrnehmung oder der Meinung von matip?
Herrn Freiwald hat sie im DBBL-Top4 auch nicht vertraut, wie man in dem Video gut sehen kann:
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Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, denke ich dass (weitgehend?) Einigkeit besteht, dass die Ursache der Misere ein Kommunikationsproblem der Schiedsrichter war. Wenn dem so ist, gibt es - aus meiner Sicht - ein passendes Szenario:
Matip pfeift das Foul und legt für sich auch den (korrekten) Freiwerfer fest. Alles läuft gut, bis HS (ich denke ohne Täuschungsabsicht) protestiert und Panther ein Stück weit überzeugt (warum auch immer). Diese spricht kurz mit Matip und macht dem klar, dass er sich getäuscht hat. Matip ist verunsichert (vielleicht als Folge seiner seltsamen Foulanzeige) und wehrt sich nicht wirklich, während Panther schon den “Fehler” korrigiert.
Im Nachhinein sagt Matip (gegenüber Spielleitung und gegebenenfalls in der Nachbesprechung) Foul war an Stockton, wir hätten FW nicht austauschen dürfen.Hm, ist jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber so könnte ich mir die Kommunikation vorstellen. Und so ließe sich aus BBL-Sicht argumentieren, dass hier tatsächlich ein Regelverstoß vorliegt, weil Panther den Kollegen “überstimmt” hat… Was meint Ihr? Wüste Theorie?
GLaube das geht eben nicht. Weil dann wäre es eine falsche Tatsachenentscheidung. Der Punkt scheint doch zu sein, dass ob der richtige an der Linie steht niemals eine Tatsachenentscheidung ist, da die Sache Foul und damit 2 Freiwürfe für den gefoulten SPieler als EInheit gesehen wird. Ähnlich wie Ausball durch gelb, EInwurf rot.
Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Verbindung zu brechen, wenn der falsche wirft.
Wirft der richtige und es wird abgebrochen ist das anscheinend so zu sehen wie wenn ich sag Einwurf rot und den Ball an gelb geb.
Anders lässt es sich nimmer erklären oder sie haben aus Unsicherheit die FW gecancelled, dass ist dann vielleicht auch net zulässig. -
Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, denke ich dass (weitgehend?) Einigkeit besteht, dass die Ursache der Misere ein Kommunikationsproblem der Schiedsrichter war. Wenn dem so ist, gibt es - aus meiner Sicht - ein passendes Szenario:
Matip pfeift das Foul und legt für sich auch den (korrekten) Freiwerfer fest. Alles läuft gut, bis HS (ich denke ohne Täuschungsabsicht) protestiert und Panther ein Stück weit überzeugt (warum auch immer). Diese spricht kurz mit Matip und macht dem klar, dass er sich getäuscht hat. Matip ist verunsichert (vielleicht als Folge seiner seltsamen Foulanzeige) und wehrt sich nicht wirklich, während Panther schon den “Fehler” korrigiert.
Im Nachhinein sagt Matip (gegenüber Spielleitung und gegebenenfalls in der Nachbesprechung) Foul war an Stockton, wir hätten FW nicht austauschen dürfen.Hm, ist jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber so könnte ich mir die Kommunikation vorstellen. Und so ließe sich aus BBL-Sicht argumentieren, dass hier tatsächlich ein Regelverstoß vorliegt, weil Panther den Kollegen “überstimmt” hat… Was meint Ihr? Wüste Theorie?
GLaube das geht eben nicht. Weil dann wäre es eine falsche Tatsachenentscheidung. Der Punkt scheint doch zu sein, dass ob der richtige an der Linie steht niemals eine Tatsachenentscheidung ist, da die Sache Foul und damit 2 Freiwürfe für den gefoulten SPieler als EInheit gesehen wird. Ähnlich wie Ausball durch gelb, EInwurf rot.
Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Verbindung zu brechen, wenn der falsche wirft.
Wirft der richtige und es wird abgebrochen ist das anscheinend so zu sehen wie wenn ich sag Einwurf rot und den Ball an gelb geb.
Anders lässt es sich nimmer erklären oder sie haben aus Unsicherheit die FW gecancelled, dass ist dann vielleicht auch net zulässig.Die Schiedsrichter wissen das Tompson Stockton umgestoßen hat.
Der Punkt ist aber: HS denkt, er hat gefoult, am ehsten Flomo, und ist dann zurecht verwundert, dass dieser nicht an der Linie steht. Er spricht mit den Schiedsrichtern und kann diese überzeugen, dass dem so ist. Diese haben vergessen was sie angezeigt haben bzw. vergewissern sich nicht und denke klar Foul von HS an Flomo => Stockton ist der Falsche an der Linie => Canceln der Freiwürfe. Das Dumme ist nur sie schauen nicht nach was sie dem Kampfgericht angezeigt haben und im Spielberichtsbogen steht Foul 44 und Freiwürfe, die somit Stockton zu stehen, was sie auch wissen denn das Umstoßen hatte sie auch gesehen. Und das hätte in Foul HS geändert werden müssen, dann wäre es kein Regelverstoß. Somit aber schon. -
Wenn ich mir die Beiträge so anschaue, denke ich dass (weitgehend?) Einigkeit besteht, dass die Ursache der Misere ein Kommunikationsproblem der Schiedsrichter war. Wenn dem so ist, gibt es - aus meiner Sicht - ein passendes Szenario:
Matip pfeift das Foul und legt für sich auch den (korrekten) Freiwerfer fest. Alles läuft gut, bis HS (ich denke ohne Täuschungsabsicht) protestiert und Panther ein Stück weit überzeugt (warum auch immer). Diese spricht kurz mit Matip und macht dem klar, dass er sich getäuscht hat. Matip ist verunsichert (vielleicht als Folge seiner seltsamen Foulanzeige) und wehrt sich nicht wirklich, während Panther schon den “Fehler” korrigiert.
Im Nachhinein sagt Matip (gegenüber Spielleitung und gegebenenfalls in der Nachbesprechung) Foul war an Stockton, wir hätten FW nicht austauschen dürfen.Hm, ist jetzt vielleicht etwas kompliziert, aber so könnte ich mir die Kommunikation vorstellen. Und so ließe sich aus BBL-Sicht argumentieren, dass hier tatsächlich ein Regelverstoß vorliegt, weil Panther den Kollegen “überstimmt” hat… Was meint Ihr? Wüste Theorie?
GLaube das geht eben nicht. Weil dann wäre es eine falsche Tatsachenentscheidung. Der Punkt scheint doch zu sein, dass ob der richtige an der Linie steht niemals eine Tatsachenentscheidung ist, da die Sache Foul und damit 2 Freiwürfe für den gefoulten SPieler als EInheit gesehen wird. Ähnlich wie Ausball durch gelb, EInwurf rot.
Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Verbindung zu brechen, wenn der falsche wirft.
Wirft der richtige und es wird abgebrochen ist das anscheinend so zu sehen wie wenn ich sag Einwurf rot und den Ball an gelb geb.
Anders lässt es sich nimmer erklären oder sie haben aus Unsicherheit die FW gecancelled, dass ist dann vielleicht auch net zulässig.Die Schiedsrichter wissen das Tompson Stockton umgestoßen hat.
Der Punkt ist aber: HS denkt, er hat gefoult, am ehsten Flomo, und ist dann zurecht verwundert, dass dieser nicht an der Linie steht. Er spricht mit den Schiedsrichtern und kann diese überzeugen, dass dem so ist. Diese haben vergessen was sie angezeigt haben bzw. vergewissern sich nicht und denke klar Foul von HS an Flomo => Stockton ist der Falsche an der Linie => Canceln der Freiwürfe. Das Dumme ist nur sie schauen nicht nach was sie dem Kampfgericht angezeigt haben und im Spielberichtsbogen steht Foul 44 und Freiwürfe, die somit Stockton zu stehen, was sie auch wissen denn das Umstoßen hatte sie auch gesehen. Und das hätte in Foul HS geändert werden müssen, dann wäre es kein Regelverstoß. Somit aber schon.sag ich ja
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Warum ist die Entscheidung keine Tatsachenentscheidung, sondern ein Regelverstoss?
Das werden wir erfahren, wenn es irgendwann das Urteil im vollen Wortlaut gibt.
Und selbst dann wird man nicht zustimmen müssen. Unterschiedliche Richter kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Warum gibt es sowohl im Basketball wie auch im echten Leben einen Instanzenzug? Weil es zwischen schwarz und weiß oft sehr viele Grautöne gibt. Je nach dem, wie man diese gewichtet, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Bestes Beispiel sind 5-zu-3-Entscheidungen des BVerfG. Manchmal gehört man auch als absoluter Experte der Mindermeinung an.
@Flash_Fan:Der gefoulte Spieler erhält die Freiwürfe zugesprochen. Es heisst dabei notabene nicht, dass sein Team die Freiwürfe zugesprochen bekommt (und nachher “geguckt” wird, wer denn jetzt werfen soll). Nein, er selbst.
Die Spielregeln gehen durchgängig vom “Traumfall” aus, d.h. richtigen Entscheidungen und fehlerfreien Refs.
In der theoretischen Regelwelt pfeift ein SR nur ein Foul, wenn sich wirklich eines ereignet hat. Und natürlich bekommt dann der Gefoulte die Freiwürfe (wer denn sonst?). In der theoretischen Regelwelt gibt es keine Wahrnehmungsfehler, keine falschen Tatsachenentscheidungen etc. (außer in Art. 44, der aus mehreren Gründen aus der Systematik rausfällt).
Wenn man sagt, es sei ein Regelverstoß, wenn nicht der Gefoulte wirft (weil das so im Regelheft steht - Deine Argumentation), dann müsste man konsequenterweise auch jedes gepfiffene Foul, welches gar keines war und jeden gepfiffenen Schrittfehler, der gar keiner war, für einen Regelverstoß halten (denn das steht genauso im Regelheft - das gäbe viele Spielwiederholungen).
Sowohl bei der Foul- oder Schrittfehler-Beurteilung wie auch bei der Beurteilung, wer werfen muss. Es handelt sich in allen Fällen um fehlerhafte Wahrnehmung durch einen Schiedsrichter - da fällt es schwer, das eine als Tatsachenentscheidung und das andere als Regelverstoß zu klassifizieren. Mir zumindest.
Und wann soll dies passieren, wie geschieht dies? Das kann m.E. nur mit dem Anzeigen der Anzahl der Freiwürfe geschehen.
Hier kann ich dir nicht folgen.
Es gibt weder eine verschriftlichte Festlegung, dass dies der passende Moment ist noch entspricht es dem natürlichen Ablauf.Dem natürlichen Ablauf entspricht es, dass ich als Schiedsrichter in dem Moment den Werfer festlege, in dem ich das Foul pfeife. Das ist vielleicht der einzige Zeitpunkt, wo Foulender und Gefoulter eindeutig dem Geschehen zuzuordnen sind. Ab dann bewegen sich alle - was ich als SR dann noch nicht weiß, kann ich danach (zumindest ohne Video) nie wieder mit hoher Sicherheit festlegen. Anzeigen muss ich den Gefoulten gar nicht - weil es dazu keine Vorschrift gibt.
Der von Dir gewünschte Zeitpunkt ist willkürlich und zu nichts gut. Hast Du eine Begründung für Deine Ansicht?
@Flash_Fan:Die Schiedsrichter korrigieren hier einen Fehler - obwohl dieser gar kein Fehler war.
Das weißt Du - hinterher.
Die Refs wussten das nicht.
Aus objektiver Sicht wurde ein Nichtfehler korrigiert.
Aus subjektiver Sicht der Schiedsrichter muss es anders gewesen sein - sonst hätten sie nicht korrigiert.
Die Schiedsrichter gingen im Moment des Handelns davon aus, dass sie einen Fehler korrigieren.
@Flash_Fan:Eine (neue) Tatsachenentscheidung ist dies meines Erachtens allerdings nicht.
Eine TE ist die Reaktion des Entscheiders auf das, was er wahrnimmt.
Foul - also Pfiff. Foul durch 33 - also wird 33 notiert. Foul an 8 - also muss 8 werfen.
Erweiterung:
Foul - auch wenn es objektiv betrachtet keines war. Foul durch 33 - auch wenn es objektiv die 47 war. Foul an 8 - auch wenn es objektiv 9 war.
Nach der TE kommt die Regelanwendung. Wendet man die Regel falsch an, hat man den Regelverstoß.Die Regel sagt, dass das Foul notiert wird und das der Gefoulte Freiwürfe bekommt.
Es wird also wegen der fehlerhaften Wahrnehmung des Refs ein Foul bei 33 angeschrieben (obwohl 47 das Foul gemacht hat!) und es hat nach der Wahrnehmung des Refs 8 an die Linie zu gehen (auch wenn 9 gefoult wurde!).
Von außen betrachtet ist das SR-Handeln falsch (= objektive Sicht). Für den Ref hingegen ist das total stimmig, denn er hat das SO wahrgenommen (= subjektive Sicht).Der Ref wendet die Regel korrekt auf seine Wahrnehmung hin an, wenn er 8 an der Linie erwartet. Da es für ihn völlig klar ist, dass 8 zu werfen hat, beobachtet er den ersten Freiwurf nicht weiter. Ihm entgeht dadurch, dass 9 an der Linie steht. Objektiv ist das zwar der richtige Werfer - aus SR-Sicht jedoch nicht, denn Bestandteil seiner (nicht korrigierbaren Tatsachen-)Entscheidung war, dass 33 8 gefoult hatte. Er weiß nicht, dass tatsächlich 47 ein Foul an 9 begangen hat. Er würde womöglich sogar schwören, dass es 33 an 8 war. Und damit haben wir das Problem, dass natürlich (!) 9 an die Linie geht und dass natürlich (!) der Schiedsrichter diesen - egal ob nach Hinweis oder nach eigenem Bemerken - guten Gewissens nach Freiwurf eins von der Linie entfernt.
Ich lese hier unterschiedliche Erklärungen dafür, worin der zur Wiederholung führende Regelverstoß bestehen könnte. Bisher hat mich noch keine Erklärung überzeugt.
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Der Ref wendet die Regel korrekt auf seine Wahrnehmung hin an, wenn er 8 an der Linie erwartet. Da es für ihn völlig klar ist, dass 8 zu werfen hat, beobachtet er den ersten Freiwurf nicht weiter. Ihm entgeht dadurch, dass 9 an der Linie steht. Objektiv ist das zwar der richtige Werfer - aus SR-Sicht jedoch nicht, denn Bestandteil seiner (nicht korrigierbaren Tatsachen-)Entscheidung war, dass 33 8 gefoult hatte. Er weiß nicht, dass tatsächlich 47 ein Foul an 9 begangen hat. Er würde womöglich sogar schwören, dass es 33 an 8 war. Und damit haben wir das Problem, dass natürlich (!) 9 an die Linie geht und dass natürlich (!) der Schiedsrichter diesen - egal ob nach Hinweis oder nach eigenem Bemerken - guten Gewissens nach Freiwurf eins von der Linie entfernt.
Ich lese hier unterschiedliche Erklärungen dafür, worin der zur Wiederholung führende Regelverstoß bestehen könnte. Bisher hat mich noch keine Erklärung überzeugt.
wenn aber der Kollege Foul 47 (an 9) anzeigt und das auch im Bogen vermerkt ist. Und dann aber nach dem 1.FW meinen, ja es gab Foul von 47 an 9 aber wir haben 33 an 8 gepfiffen, und die besagt Regel anwenden aber den Spielberichtsbogen nicht entsprechend ändern Foul 47 raus und Foul 33 rein, dann haben sie die Regel falsch angewandt und den richtigen Spieler von der Linie entfernt. Und dieser Widerspruch ist das Problem
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@Marduk Das wäre dann vielleicht ein Regelverstoss, aber keine Beeinflussung des Spiels, weil der Ref genau das wollte was auch passierte. Damit wäre auf dem Bogen etwas falsch gewesen, aber auf dem Feld als nach Wahrnehmung der Refs.
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Das werden wir erfahren, wenn es irgendwann das Urteil im vollen Wortlaut gibt.
Und selbst dann wird man nicht zustimmen müssen.Sicher, es ist meine Lesart.
Und zustimmen “muss” hier natürlich niemand zu irgendetwas ;-)@easy_lover:Die Spielregeln gehen durchgängig vom “Traumfall” aus, d.h. richtigen Entscheidungen und fehlerfreien Refs.
In der theoretischen Regelwelt gibt es keine Wahrnehmungsfehler, keine falschen Tatsachenentscheidungen etc. (außer in Art. 44, der aus mehreren Gründen aus der Systematik rausfällt).Ausser in Art. 44. Der mag zwar aus der Systematik rausfallen - aber er ist für diesen Fall quasi der relevanteste von allen.
@easy_lover:Wenn man sagt, es sei ein Regelverstoß, wenn nicht der Gefoulte wirft (weil das so im Regelheft steht - Deine Argumentation), dann müsste man konsequenterweise auch jedes gepfiffene Foul, welches gar keines war und jeden gepfiffenen Schrittfehler, der gar keiner war, für einen Regelverstoß halten (denn das steht genauso im Regelheft - das gäbe viele Spielwiederholungen).
Nein - das sind Tatsachenentscheidungen.
Der Schiedsrichter hat die Kompetenz über Regelverstösse von Spielern zu entscheiden.
@easy_lover:Aus objektiver Sicht wurde ein Nichtfehler korrigiert.
Was von den Regeln nicht gedeckt, und darum jetzt ein Wiederholungsspiel nach sich zieht.
@easy_lover:Aus subjektiver Sicht der Schiedsrichter muss es anders gewesen sein - sonst hätten sie nicht korrigiert.
Die Schiedsrichter gingen im Moment des Handelns davon aus, dass sie einen Fehler korrigieren.Das mag schon sein - ist aber genauso wenig von den Regeln gedeckt.
Man darf (manche) Fehler korrigieren - aber eben keine korrekten Entscheidungen umkehren.
Das ist natürlich ein “Problem” - welches die BBL nun durch eine Spielwiederholung “heilt”.
@easy_lover:Eine TE ist die Reaktion des Entscheiders auf das, was er wahrnimmt.
Foul - also Pfiff. Foul durch 33 - also wird 33 notiert. Foul an 8 - also muss 8 werfen.
Erweiterung:
Foul - auch wenn es objektiv betrachtet keines war. Foul durch 33 - auch wenn es objektiv die 47 war. Foul an 8 - auch wenn es objektiv 9 war.
Nach der TE kommt die Regelanwendung. Wendet man die Regel falsch an, hat man den Regelverstoß.Die Regel sagt, dass das Foul notiert wird und das der Gefoulte Freiwürfe bekommt.
Es wird also wegen der fehlerhaften Wahrnehmung des Refs ein Foul bei 33 angeschrieben (obwohl 47 das Foul gemacht hat!) und es hat nach der Wahrnehmung des Refs 8 an die Linie zu gehen (auch wenn 9 gefoult wurde!).
Von außen betrachtet ist das SR-Handeln falsch (= objektive Sicht). Für den Ref hingegen ist das total stimmig, denn er hat das SO wahrgenommen (= subjektive Sicht).Der Ref wendet die Regel korrekt auf seine Wahrnehmung hin an, wenn er 8 an der Linie erwartet. Da es für ihn völlig klar ist, dass 8 zu werfen hat, beobachtet er den ersten Freiwurf nicht weiter. Ihm entgeht dadurch, dass 9 an der Linie steht. Objektiv ist das zwar der richtige Werfer - aus SR-Sicht jedoch nicht, denn Bestandteil seiner (nicht korrigierbaren Tatsachen-)Entscheidung war, dass 33 8 gefoult hatte. Er weiß nicht, dass tatsächlich 47 ein Foul an 9 begangen hat. Er würde womöglich sogar schwören, dass es 33 an 8 war. Und damit haben wir das Problem, dass natürlich (!) 9 an die Linie geht und dass natürlich (!) der Schiedsrichter diesen - egal ob nach Hinweis oder nach eigenem Bemerken - guten Gewissens nach Freiwurf eins von der Linie entfernt.
Alles wo der Schiedsrichter gemäss seiner Tatsachenentscheidung handelt, ist unproblematisch. Wie schon gesagt (und ich habe das immer geschrieben): Ich bin der Meinung, dass die Spielleitung sich davon überzeugt haben muss (!), dass die ursprüngliche Tatsachenentscheidung “Taylor an Stockton” lautete. Wie sie zu dieser Überzeugung gekommen sind, darüber kann ich nur spekulieren.
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PS: Las den Artikel erst jetzt nach Abschicken, aber das Schiedsgericht sieht’s auch zumindest in einem Punkt so:
Nicht-Fehler sind nicht regelgerecht (“als Tatsachenentscheidung”) korrigierbar:(…) dass gemäß Artikel 44 der Offiziellen Basketball-Regeln des Weltverbandes FIBA ein „Regelverstoß der Schiedsrichter“ vorgelegen habe – dies habe auch der Beko BBL-Spielleiter in seiner Urteilsbegründung aufgeführt. Der erwähnte Artikel 44 sieht vor, dass die Schiedsrichter in vier genau beschriebenen Situationen eine Änderung der Entscheidung vornehmen können (…) Im konkreten Fall lag aber kein Fehler vor, weil der richtige Spieler (…) den ersten Freiwurf ausgeführt hat. Die Aberkennung des ersten Freiwurfs und die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch die Unparteiischen sind somit keine „Tatsachenentscheidungen, sondern ein Regelverstoß“
http://www.beko-bbl.de/hot/news/news/41549 -
Da das Spiel ja keine offizielle Gültigkeit hat: Ja
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Mal eine ganz andere Frage - das vermisse ich bisher.
Bin ich der Einzige, dem die Bewegung des SR sehr, sehr seltsam vorkommt? Er steht wenige Meter von der Situation entfernt als er pfeift. Dreht sich aber weg und fängt mit dem Zeichen für ein Offense an. Hält dann aber inne und macht ein Defense draus. Bei keinem der anderen Kollegen sehe ich irgendeine Reaktion, ganz abgesehen davon, dass es ja “Offense gewinnt” heisst
Oder habe ich da was übersehen?
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Leute, Leute, ich dachte ja bis gestern; alles klar so kann die Begründung funktionieren–>Einspruch von Lubu kann korrekt sein.
Nach nochmaligem drüberschlafen und durchdenken ist da aber ein Fehler, der mich wieder dahinbringt, dass es hier eine TE ist und kein RV.Hatte immer den Vergleich mit dem Einwurf, der hinkt aber, weil beim Einwurf der Schiri den Ball übergibt an den einwerfenden Spieler, während er bei FW den Ball an den mutmaßlichen richtigen Spieler übergibt.
Der Schiedsrichter erfüllt seine Aufgabe nach Regeln, indem er dem mutmaßlichen Spieler den Ball zum FW übergibt und das drumrum regelt (Wer steht am Rebound, wo sind die restlichen Spieler etc.)
Es läuft dann alles nach Plan (FW, dann beim 2.FW Rebound oder Korb etc.)
Nun gibt es aber im Rahmen der Ausführung der FW 2 Entscheidungen, die der Schiri treffen kann, die das normale Vorgehen ändern:
1. Bewertung ob beim 2. FW jemand zu früh übertreten hat
wenn ja: Anwendung der entsprechenden Regel
wenn nein: alles läuft weiter
Hier bestimmt allein die Wahrnehmung des Schiris --> TE2. Bewertung, ob denn die MAnnschaft ihren Teil erfüllt (also den richtigen an die Linie gestellt hat)
wenn ja: alles läuft weiter
wenn er es nicht merkt, dass es der falsche ist: alles läuft weiter
wenn er findet, dass es der falsche ist: Anwendung der entsprechenden RegelAuch hier geht eine Einschätzung eines Sachverhaltes zugrund, den der Schiri festlegt --> Tatsachenentscheidung.
Anders würde es aussehen, wenn es Aufgabe des Schiris wäre, dem richtigen Spieler den Ball zu geben, wie es z.B. beim Einwurf ist.
Er muss aber nur dem mutmaßlich richtigem Spieler den Ball geben.Hier ein Regelverstoß zu haben, würde bedeuten, dass ein falscher Werfer, der unbemerkt an der Linie steht auch eine Regelverstoß darstellt und somit man auch in diesem Fall (untern den weiteren Voraussetzungen ) Einspruch einlegen könnte.
Das fett gedruckte ist in meinen Augen der Knackpunkt, der mir die Tage immer gefehlt hat.
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Nenn es wie Du willst, aber es ist mehr als eine Tatsachenentscheidung.
Ich habe mir gerade das Video auf der Ludwigsburger Homepage angeschaut und bin immer noch entsetzt.
Erst der mehr als deutliche Ansatz ein Offense-Foul zu pfeifen, dann die Rolle rückwärts mit der Entscheidung ein Defense zu pfeifen. Ds geht eigentlich schon mal überhaupt nicht.
Dann verliert der SR beim Versuch das Offense anzuzeigen auch noch den Blockkontakt zur eigentlichen Situation. Zweites No-Go.
Als ob das nicht reicht, diskutiert ausgerechnet der SR; der am weitesten von der Situation entfernt stand mit den Bayern. Was soll das ? Als Gipfel fallen die 3 dann noch auf Bayern rein und glauben den Bayern mehr als ihren eigenen Augen.
Wenn es da keine Spielwiederholung gibt - dann wüsste ich nicht wann.
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Nach nochmaligem drüberschlafen und durchdenken ist da aber ein Fehler, der mich wieder dahinbringt, dass es hier eine TE ist und kein RV.…
So geht es mir an sich auch. Die Regel 44 wäre sonst verdammt eng auszulegen und nur anwendbar, wenn der Schiedsrichter gewissermaßen vorher schon festgelegt hat, dass ein anderer werfen soll. Welcher Schiedsrichter gibt aber dann noch einem anderen Spieler den Ball und welche Mannschaft stellt einen anderen Spieler an die Linie, wenn der Schiri sich bereits auf einen festgelegt hat.
Von daher kann ich den Regelverstoß nur so erklären, dass sich die Schiris gegenüber LuBu vor Ausführung der Freiwürfe (war da nicht noch eine Auszeit?) auf Stockton als Werfer festgelegt hatten und sich erst während der Ausführung der Freiwürfe umentschieden haben nach dem Motto: Reingefallen, jetzt nehmen wir euch die Freiwürfe wieder weg.
Das wäre für mich aber in der Tat ein Regelverstoß.
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Nenn es wie Du willst, aber es ist mehr als eine Tatsachenentscheidung.
Ich habe mir gerade das Video auf der Ludwigsburger Homepage angeschaut und bin immer noch entsetzt.
Erst der mehr als deutliche Ansatz ein Offense-Foul zu pfeifen, dann die Rolle rückwärts mit der Entscheidung ein Defense zu pfeifen. Ds geht eigentlich schon mal überhaupt nicht.
Dann verliert der SR beim Versuch das Offense anzuzeigen auch noch den Blockkontakt zur eigentlichen Situation. Zweites No-Go.
Als ob das nicht reicht, diskutiert ausgerechnet der SR; der am weitesten von der Situation entfernt stand mit den Bayern. Was soll das ? Als Gipfel fallen die 3 dann noch auf Bayern rein und glauben den Bayern mehr als ihren eigenen Augen.
Wenn es da keine Spielwiederholung gibt - dann wüsste ich nicht wann.
Das was du anbringst sind aber alles nur gefühlte Aussgen, da es hier ja nur um die regeltechnische Auslegung geht, muss man bei deinen Kommentar hier sagen: blöd für Ludwigsburg aber kein Regelverstoß zu erkennen.
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Nach nochmaligem drüberschlafen und durchdenken ist da aber ein Fehler, der mich wieder dahinbringt, dass es hier eine TE ist und kein RV.…
So geht es mir an sich auch. Die Regel 44 wäre sonst verdammt eng auszulegen und nur anwendbar, wenn der Schiedsrichter gewissermaßen vorher schon festgelegt hat, dass ein anderer werfen soll. Welcher Schiedsrichter gibt aber dann noch einem anderen Spieler den Ball und welche Mannschaft stellt einen anderen Spieler an die Linie, wenn der Schiri sich bereits auf einen festgelegt hat.
Von daher kann ich den Regelverstoß nur so erklären, dass sich die Schiris gegenüber LuBu vor Ausführung der Freiwürfe (war da nicht noch eine Auszeit?) auf Stockton als Werfer festgelegt hatten und sich erst während der Ausführung der Freiwürfe umentschieden haben nach dem Motto: Reingefallen, jetzt nehmen wir euch die Freiwürfe wieder weg.
Das wäre für mich aber in der Tat ein Regelverstoß.
Aber wenn der Schiri, der am Schluss entscheidet Stockton als falschen sieht, ganz egal ob es vorher anders war ist es doch eine wenn auch sehr falsche TE. Auch da finde ich keinen RV.
Oder meinst du folgendes: Stockton geht an die Linie (Schiri trifft TE: Stockton korrekt) und lässt ihn werfen, dann trifft er nochmal TE (ach ne ist ja doch falsch) –> Regel anwenden.
Aber auch hier ne TE, da der Schiri ja nicht festlegt, wer an die Linie geht, sondern nur überprüfen und dann ggf. einschreiten kann. -
Für mich wäre es nur dann en Regelverstoß, wenn die Schiris während dem Spiel wussten und davon überzeugt gewesen wären, dass Stockton der gefoulte war und sie ihm TROTZDEM die Freiwürfe aberkennen.
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Aber das ist doch der Regelverstoß:
in Mannschaftsfouls
Spieler A foult Spieler B
gleichzeitig
Spieler C foult Spieler D
und die SR wissen wer wen in beiden Fällen gefoult hatSR zeigt an Foul Spieler A und das wird im Anschreibebogen eingetragen => Freiwürfe stehen Spieler B zu und fordert so ja auch die Regel
nach dem 1. FW von Spieler B lassen sich die SR verwirren und glaube sie hätten Foul von Spieler C an D gepfiffen und sagen falscher FW, was so gesehen ja auch richtig ist.
Da aber im Anschreibebogen das Foul nicht von Spieler A zu C korrigiert wird, werden dem berechtigten Spieler B die FW zu unrecht aberkannt.
oder sehe ich das falsch?
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Mal eine ganz andere Frage - das vermisse ich bisher.
Bin ich der Einzige, dem die Bewegung des SR sehr, sehr seltsam vorkommt? Er steht wenige Meter von der Situation entfernt als er pfeift. Dreht sich aber weg und fängt mit dem Zeichen für ein Offense an. Hält dann aber inne und macht ein Defense draus. Bei keinem der anderen Kollegen sehe ich irgendeine Reaktion, ganz abgesehen davon, dass es ja “Offense gewinnt” heisst
Oder habe ich da was übersehen?
Nein, bist du nicht. Eine sehr wahrscheinliche Erklärung dafür hatte ich HIER in dem anderen Thread gepostet. Sehen auch viele andere SR-Kollegen genauso…
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Aber das ist doch der Regelverstoß:
in Mannschaftsfouls
Spieler A foult Spieler B
gleichzeitig
Spieler C foult Spieler D
und die SR wissen wer wen in beiden Fällen gefoult hatSR zeigt an Foul Spieler A und das wird im Anschreibebogen eingetragen => Freiwürfe stehen Spieler B zu und fordert so ja auch die Regel
nach dem 1. FW von Spieler B lassen sich die SR verwirren und glaube sie hätten Foul von Spieler C an D gepfiffen und sagen falscher FW, was so gesehen ja auch richtig ist.
Da aber im Anschreibebogen das Foul nicht von Spieler A zu C korrigiert wird, werden dem berechtigten Spieler B die FW zu unrecht aberkannt.
oder sehe ich das falsch?
Also du meinst, dass der Schiri nicht sagt falscher Freiwerfer weil er denkt, Taylor hat jemand anders gefoult, sondern weil er denkt es geht um ein anderes Foul….
hmmm aber was macht das zu einer nicht TE?