Doppelfoul in einer Aktion?
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Habe auch mal eine Frage an die Regelexperten zu einer Szene, die sich letztes Wochenende im Zweitligaspiel zwischen Chemnitz und Gotha ereignete:
Mitte drittes Viertel zieht Gothas Chase Griffin zum Korb, nimmt den Ball auf und will den Chemnitzer Steven Monse umkurven, der aber die Hüfte rausstreckt, sprich ein Foul begeht. Der Pfiff ertönt während Griffin seine Angriffsaktion weiter fortsetzt und Monse ihm noch auf den Arm schlägt, um den einfachen “And-One-Layup” zu verhindern. Dieser Kontakt war schon sehr heftig, so dass man dafür durchaus ein “U” geben kann, was der Schiedsrichter letztlich auch tat. So weit nicht der Rede wert.
Was mich aber verwunderte, war, dass Monse für diese Aktion gleich zwei Fouls bekam - ein normales (für die rausgestreckte Hüfte) und ein unsportliches (für das resolute Verhindern des Korblegers). Ich meine, diese ganze Aktion spielt sich ja in Sekundenbruchteilen ab und mittendrin ertönt der Pfiff, weshalb ich persönlich gedacht hätte, dass dies als EIN (unsportliches) Vergehen gewertet werden würde. Daraus aber zwei Fouls machen zu können, war mir persönlich neu. Ist das so regelkonform? Welche Kriterien gelten da? Denn irgendeinen Ermessensspielraum wird es sicher geben, sonst müssten ja ständig solche Doppelfouls gepfiffen werden. Schließlich erlebt man es oft genug, dass ein Verteidiger bspw. bei der Fastbreakverhinderung, Stop-The-Clock oder Verhinderung leichter Punkte ein Foul mit mehr als einem Körperkontakt begeht, wenn er merkt, dass der erste Kontakt noch nicht “ausreichend” war?
Und gleich die nächste Frage: Wenn diese Aktion wie oben beschrieben vom Schiedsrichter mit zwei Fouls geahndet wird, hätte es dann nicht auch vier Freiwürfe geben müssen? Also zwei für das Foul mit der Hüfte in einer beginnenden Korbwurfaktion und dann noch zwei für das Unsportliche? Es gab aber nur zwei Freiwürfe (+ Ballbesitz), wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob der erste Kontakt bereits vor dem Aufnehmen des Balles war (dann hätte man aber auch keinen “And-One” verhindern müssen). Insofern etwas kurios und ich habe das in der Form zum ersten Mal bei einem Basketballspiel gesehen.
PS: Die gesamte Szene ist nur aus meinem Gedächtnis wiedergegeben, weil ich das Video leider noch nicht gesehen habe, aber manche hier haben ja Zugriff drauf.
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Zur 2. Frage gab es eine sehr ähnliche Situation in Ulm gegen Tübingen. Long wird ca. auf Höhe der Freiwurflinie gefoult (in der Wurfaktion) und wird danach von einem anderen Spieler nochmals resolut gefoult, um den Korbleger zu verhindern. Dafür gab es ein U. Es gab dann 2 Freiwürfe für das Foul in Wurf und 2 für das U + Ballbesitz. Meiner Meinung nach auch zurecht, also war es in der von dir beschriebenen Situation eigentlich falsch, nur 2 Freiwürfe zu geben. Kann aber natürlich sein, dass die Refs es als non shooting foul gewertet haben.
Wie genau es aussieht, wenn ein Spieler das normale Foul + U begeht, würde mich aber auch interessieren.
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Hallo!
Ich finde, die Entscheidung ist richtig, wenn man beim ersten Foul davon ausgeht, dass es nicht im Wurf war. Zwar stoppt der erste Pfiff die Zeit, aber bei gestoppter Zeit sind T, F und D problemlos möglich. Ein weiteres normales Foul wäre nicht gepfiffen worden.
Nochmals drauf zu hauen, um den Korb zu verhindern ist schon blöd….zumal wenn es wohl so heftig ist, dass der SR ein U gibt…besser sein lassen also!Gruß
Jens
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A) Das ganze ist kein “Doppelfoul” sondern höchstens ein “Mehrfachfoul”. Ein Doppelfoul wäre ein Foul, bei dem A1 ein Foul an B1 begeht und GLEICHZEITIG B1 ein Foul an A1.
B) Ich finde solche Entscheidungen wie hier geschrieben unglücklich und würde daher nur ein Foul, und zwar das Unsportliche, pfeifen. Zwei Fouls in einer Aktion … wäre nichts für mich.
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Danke, die Erklärungen von Jens und Rinaldo sind für mich schlüssig und vermutlich hat der Ref den ersten Kontakt einfach als Non-Shooting-Foul gesehen - daher nur zwei Freiwürfe für das U. War für mich in der Halle wohl deshalb schwer nachzuvollziehen, weil ich es so noch nie als zweifache Foulentscheidung gegen einen Spieler gesehen habe. Aber stimmt schon, vergleichbare Szenen mit zwei beteiligten Verteidigern (wie bei Ulm - Tübingen) gibt es immer mal wieder. Weshalb sollte es dann anders gehandhabt werden, wenn beide Verfehlungen von einem Spieler begangen werden? Ist aber sicher nicht ganz leicht für den Ref, da immer genau zwischen zwei Aktionen zu unterscheiden, wenn es ohnehin oft mehrere Kontakte bei der “Korbverhinderung” gibt.
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Vorweg …Die Regelung ist eindeutig.
Passiert nach einem Foul ein weiteres, wird dies nicht beachtet, es sei denn es ist ein U oder D.
Damit ist auch klar, es gibt mehr als 2 FWe.Jetzt kommt ein kleiner Gedankengang.
Bei einem normalen Foul gibt es zwei FWe.
War der Ball drin, gibt es nur einen Bonus-FW.Bei einem U-Foul gibt es zwei FWe.
War der Ball drin, gibt es auch nach dem U-Foul nur einen Bonus-FW.Nun zur Situation:
Foul in der Wurfbewegung, danach weiteres U-Foul.
Was passiert wenn der Ball reingeht?
2x einen Bonus-FW?Habe ich noch nie gehabt. Aber besser man ist vorbereitet und muss nicht auf dem Spielfeld diskutieren.
Gruß
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Korb zählt, ein Bonusfreiwurf für das Foul in der Wurfbewegung. Danach zwei Freiwürfe plus Einwurf Mittellinie für das U.
Wenn Du für das U nur einen Bonusfreiwurf geben willst, müsstest Du doch der Logik zu Folge den Korb auch doppelt zählen lassen.^^ -
Korb zählt, ein Bonusfreiwurf für das Foul in der Wurfbewegung. Danach zwei Freiwürfe plus Einwurf Mittellinie für das U.
Jawohl
Wenn Du für das U nur einen Bonusfreiwurf geben willst, müsstest Du doch der Logik zu Folge den Korb auch doppelt zählen lassen.^^
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Eine kleine Anmerkung am Rande:
Die Vorgaben verlangen von den SRn AUTOMATISCH das Verhängen eines UF, wenn nach einem Foulpfiff noch ein weiterer Kontakt an dem gefoulten Spieler begangen wird.Es gibt nach der Regelauslegung keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (Uhr steht, Ball tot, Spiel unterbrochen) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf. Es gab mal in der BBL einen Spieler, der dies sehr gerne praktiziert hat und damit natürlich immer zu einer aggressiven Verschärfung der Situation beigetragen hat. Mittlerweile ist dieser Spieler jedoch Trainer und sollte darum (hoffentlich) diese Kontakte nicht mehr verursachen können…
Insofern haben die SR mit der Verhängung eines UF wohl alles richtig gemacht.
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@JT @MoD
ja ich würde auch immer so entscheiden (sollte eine spitzfindige Frage sein).
Aber wo steht es?
Ich finde nur Art 36.2.2 (Strafe bei unsportlichen Foul)Die Anzahl der Freiwürfe ergibt sich wie folgt:Würde das Foul an einem Spieler begangen, der sich…- in der Korbwurfaktion befand, dann zählt der erzielte Korb, und es gibt einen zusätzlichen Freiwurf…
Eine Regelung dass ein U-Foul welches nur beachtet wird weil es ein U-Foul immer mit 2 FWe bestraft wird, finde ich nicht.
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Aber wo steht es?
Da ist sie mal wieder - meine Lieblingsfrage!
Gegenfrage - Müssen denn selbstverständliche Reaktionen auf seltenste Sonderfälle wirklich schriftlich fixiert werden?Die Antworten hier im Thread zeigen, dass die Spielfortsetzung “1FW (für das pF) + 2FW (für das uF) + EW ML” die einzige ist, die in weitestgehender Übereinstimmung mit dem Spielgedanken sowie der inneren Logik der Regeln steht. DESHALB muss das nirgendwo stehen.
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Aber wo steht es?
Da ist sie mal wieder - meine Lieblingsfrage!
Gegenfrage - Müssen denn selbstverständliche Reaktionen auf seltenste Sonderfälle wirklich schriftlich fixiert werden?Die Antworten hier im Thread zeigen, dass die Spielfortsetzung “1FW (für das pF) + 2FW (für das uF) + EW ML” die einzige ist, die in weitestgehender Übereinstimmung mit dem Spielgedanken sowie der inneren Logik der Regeln steht. DESHALB muss das nirgendwo stehen.
klar, explizit geregelt kann und muss nicht jeder Einzelfall sein - sonst hätte wir ja Zustände wie unter dem allgemeinen preußischen Landrecht (ca. 19.000 Paragraphen).
aber Gegen-Gegenfrage: Sollte nicht jeder Fall wünschenswerterweise aus den Regeln zumindest abgeleitet werden können? Irgendwo steht doch bestimmt etwas zu Fouls im Korbwurf, U-Foul ohne Korbwurf und zu der Addition von Strafen. Und schon könnte man den Sachverhalt sauber und für alle nachvollziehbar lösen
wahrscheinlich meintest Du das mit “innerer Logik der Regeln”, aber für uns Laien ist es ja dann mal nett, wenn man das Ganze anhand von Artikeln der Regeln nachvollziehen kann. Für das Standing des Schiris ist es bestimmt auch hilfreich, wenn er das nach Spielende so schlüssig erklären kann.aber nur so ein Gedanke von mir…
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Eine kleine Anmerkung am Rande:
Die Vorgaben verlangen von den SRn AUTOMATISCH das Verhängen eines UF, wenn nach einem Foulpfiff noch ein weiterer Kontakt an dem gefoulten Spieler begangen wird.Es gibt nach der Regelauslegung keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (Uhr steht, Ball tot, Spiel unterbrochen) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf. Es gab mal in der BBL einen Spieler, der dies sehr gerne praktiziert hat und damit natürlich immer zu einer aggressiven Verschärfung der Situation beigetragen hat. Mittlerweile ist dieser Spieler jedoch Trainer und sollte darum (hoffentlich) diese Kontakte nicht mehr verursachen können…
Insofern haben die SR mit der Verhängung eines UF wohl alles richtig gemacht.
Ich finde den Post im Zusammenhang mit dem Namen interessant. Jeder Kontakt nach einem Foulpfiff ist automatisch U?? Oder war das ganze nur unglücklich formuliert?!
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Eine kleine Anmerkung am Rande:
Die Vorgaben verlangen von den SRn AUTOMATISCH das Verhängen eines UF, wenn nach einem Foulpfiff noch ein weiterer Kontakt an dem gefoulten Spieler begangen wird.Es gibt nach der Regelauslegung keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (Uhr steht, Ball tot, Spiel unterbrochen) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf. Es gab mal in der BBL einen Spieler, der dies sehr gerne praktiziert hat und damit natürlich immer zu einer aggressiven Verschärfung der Situation beigetragen hat. Mittlerweile ist dieser Spieler jedoch Trainer und sollte darum (hoffentlich) diese Kontakte nicht mehr verursachen können…
Insofern haben die SR mit der Verhängung eines UF wohl alles richtig gemacht.
Ich finde den Post im Zusammenhang mit dem Namen interessant. Jeder Kontakt nach einem Foulpfiff ist automatisch U?? Oder war das ganze nur unglücklich formuliert?!
Jeder Kontakt am Ballführenden, der einen Korberfolg verhindern soll. Ist seit ein paar Jahren die Interpretation, wenn ich mich recht erinnere.
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@jsb:
Eine kleine Anmerkung am Rande:
Die Vorgaben verlangen von den SRn AUTOMATISCH das Verhängen eines UF, wenn nach einem Foulpfiff noch ein weiterer Kontakt an dem gefoulten Spieler begangen wird.Es gibt nach der Regelauslegung keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (Uhr steht, Ball tot, Spiel unterbrochen) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf. Es gab mal in der BBL einen Spieler, der dies sehr gerne praktiziert hat und damit natürlich immer zu einer aggressiven Verschärfung der Situation beigetragen hat. Mittlerweile ist dieser Spieler jedoch Trainer und sollte darum (hoffentlich) diese Kontakte nicht mehr verursachen können…
Insofern haben die SR mit der Verhängung eines UF wohl alles richtig gemacht.
Ich finde den Post im Zusammenhang mit dem Namen interessant. Jeder Kontakt nach einem Foulpfiff ist automatisch U?? Oder war das ganze nur unglücklich formuliert?!
Jeder Kontakt am Ballführenden, der einen Korberfolg verhindern soll. Ist seit ein paar Jahren die Interpretation, wenn ich mich recht erinnere.
Was ja auch völlig richtig ist. Sonst könnte man ja nach jeden Foul im Wurf nochmals ordentlich foulen (natürlich so, dass es kein “echtes” U ist) und somit auf jeden Fall ein and one verhindern und das ohne zusätzliche Bestrafung. Kommt das 2. Foul natürlich kurz nach dem Pfiff und lässt sich nicht mehr vermeiden, weil der Verteidiger z.B. bereits in der Luft ist, dann ist es natürlich kein U.
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und wenn man den gefoulten nach dem Foulpfiff sauber blockt: 2 Freiwürfe für das persönliche Foul? etwas off-Topic, interessiert mich aber.
Wenn der gefoulte Spieler sich in einer Wurfbewegung befunden hat, dann ja!
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aber Gegen-Gegenfrage: Sollte nicht jeder Fall wünschenswerterweise aus den Regeln zumindest abgeleitet werden können?
Da hast Du recht.
Die Ableitung ist m.E. bequem möglich:- 34.2.2 regelt die Strafe für das pF
- 36.2.2 regelt die Strafe für das uF
- 42.2 regelt die Sonderfälle “mehrere Fouls in einer Situation”
Worauf man selber kommen muss ist (James T. hat es oben schön erklärt), dass es nur einen Bonuswurf gibt. Das steht m.E. nirgendwo.
@microwave:… wahrscheinlich meintest Du das mit “innerer Logik der Regeln”, aber für uns Laien ist es ja dann mal nett, wenn man das Ganze anhand von Artikeln der Regeln nachvollziehen kann.
Auch jetzt, wo ich Dir die Regelartikel genannt habe, kannst Du den hier besprochenen Fall nicht DAU-sicher nachlesen, denn nirgendwo steht explizit, dass es nur 1x den Bonuswurf gibt.
@microwave:Für das Standing des Schiris ist es bestimmt auch hilfreich, wenn er das nach Spielende so schlüssig erklären kann.
Um das Standing der Schiedsrichter mache ich mir keine Sorgen.
Ein Teil der SR hat Standing - auch ohne die Nennung von Artikelnummern.
Der andere Teil hat kein Standing - und hätte es selbst dann nicht, wenn er diesen Fall erklären könnte. -
Jeder Kontakt nach einem Foulpfiff ist automatisch U?? Oder war das ganze nur unglücklich formuliert?!
2x nein.
Zu Frage 1: Nein, nicht jeder.
Zu Frage 2: IGBS hat doch in seinem nächsten Satz sehr gut beschrieben, um welche Art von Fouls es geht:
@IGBS:Es gibt … keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (…) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf.
So richtig es ist, dass ein absichtliches Foul nach einem Foul als uF bestraft wird, so falsch wäre es, wenn man sagen würde, dass jeder Kontakt nach einem Foul ein uF ist.
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Eine kleine Anmerkung am Rande:
Die Vorgaben verlangen von den SRn AUTOMATISCH das Verhängen eines UF, wenn nach einem Foulpfiff noch ein weiterer Kontakt an dem gefoulten Spieler begangen wird.Es gibt nach der Regelauslegung keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (Uhr steht, Ball tot, Spiel unterbrochen) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf. Es gab mal in der BBL einen Spieler, der dies sehr gerne praktiziert hat und damit natürlich immer zu einer aggressiven Verschärfung der Situation beigetragen hat. Mittlerweile ist dieser Spieler jedoch Trainer und sollte darum (hoffentlich) diese Kontakte nicht mehr verursachen können…
Insofern haben die SR mit der Verhängung eines UF wohl alles richtig gemacht.
Hmm ok, ich bin was diese Regel betrifft selbst immer unsicher. Aber als “Fan” regt es mich immer auf, wenn bei einem Continuum-Pfiff der Spieler noch in aller seelenruhe die Punkte macht und der Rest steht daneben und guckt zu. Es muss doch erlaubt sein, zumindest den Wurf noch zu blocken, ohne dass es ein unsportliches Verhalten darstellt. Der gefoulte hätte doch sonst nach dem Pfiff einen richtigen (=ebenso unsportlichen?) Vorteil.
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Die Vorgaben verlangen von den SRn AUTOMATISCH das Verhängen eines UF, wenn nach einem Foulpfiff noch ein weiterer Kontakt an dem gefoulten Spieler begangen wird.
Jeder Kontakt nach einem Foulpfiff ist automatisch U??
Dass die Frage kommt, hab ich mir gedacht.
Die Aussage bzw. der erste Satz mit der Aussage weiterer Kontakt = gleich U ist nicht so glücklich.
Wenn man die im gleichen Post folgende Erklärung weglässt, ist die Aussage nicht korrekt.@IGBS:Es gibt … keinerlei Grund, einen Spieler nach einem Foulpfiff (…) noch einmal (zur Sicherheit) zu foulen. Dies stellt ein unsportliches Verhalten dar, das auf keinen Fall toleriert werden darf.
Diesen Satz allerdings, in der Formulierung finde ich super und zutreffend.
Den kann man auch in jedem Spiel zu jedem Zeitpunkt super anwenden, wenn es “Nachfragen” gibt, warum man so entschieden hat. -
und wenn man den gefoulten nach dem Foulpfiff sauber blockt: 2 Freiwürfe für das persönliche Foul? etwas off-Topic, interessiert mich aber.
Was sollte es sonst geben?
Das Foul hat es doch trotzdem gegeben, oder?
Und der Gefoulte war doch trotzdem in der Wurfbewegung, oder?Interessanter ist doch eigentlich der Fall, was ist, wenn der Ball nach(!) dem Foulpfiff im Fallen weggeschlagen wird.
Wie wird es da gemacht? Da gibt es selbst in den Bundesligen regelmäßig Diskussionen.
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Interessanter ist doch eigentlich der Fall, was ist, wenn der Ball nach(!) dem Foulpfiff im Fallen weggeschlagen wird.
Wie wird es da gemacht? Da gibt es selbst in den Bundesligen regelmäßig Diskussionen.
Weder ist der Fall besonders interessant, noch gibt es darüber längere Diskussonen.
Wird ein Ball über Ringniveau und im Fallen weggeschlagen, dann ist das goal tending und hat “Korb zählt plus Bonuswurf” zur Folge.
Diskussionen gibt es maximal darüber, was nach einer Ringberührung erlaubt ist. Darf der wieder hochspringende Ball dann berührt werden? Das weiß der SR oder er weiß es eben nicht. Schön wäre es, wenn er es wüsste (= er darf nicht berührt werden).
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Weder ist der Fall besonders interessant, noch gibt es darüber längere Diskussonen.
Wird ein Ball über Ringniveau und im Fallen weggeschlagen, dann ist das goal tending und hat “Korb zählt plus Bonuswurf” zur Folge.
Ich weiß nicht, wie oft ich schon gesehen habe, dass der Ball nach Foulpfiff im Fallen weggeschlagen wurde und - kann mir das nur so erklären, dass die SR es aufgrund des Gewusels nicht mehr richtig sehen, ob der Ball schon am Ring war oder was weiß ich - der Korb eben nicht zählte, sondern es zwei Freiwürfe gab.
Und da gibt es jedes Mal Diskussionen. -
[an der Grenze zum Off-Topic]
… wenn bei einem Continuum-Pfiff …
Ich sehe zwar die Verwendung von englischen Fachbegriffen gelassener als z.B. James Tiberius, aber selbst meine Grenze ist überschritten, wenn Begriffe verwendet werden, die es weder in deutscher noch in englischer Sprache im beabsichtigten Zusammenhang gibt.
Warum benutzt man “Continuum-Pfiff”? Ist es der Reiz ein neues Wort zu erfinden? Da lobe ich mir doch die alte Spruchweisheit “Verwende nur solche Fremdwörter, die Du schreiben kannst und deren Bedeutung Du kennst”.
Worterklärung
Kontinuum (deutsch)
Continuum (englisch)
Mit Basketball und Fouls im Wurf hat all das rein gar nichts zu tun.[/an der Grenze zum Off-Topic]
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Und da gibt es jedes Mal Diskussionen.
Ach so - solche Diskussionen meinst Du.
Ich dachte mehr an die zwischen den Regelkundigen.
Nicht an die zwischen den Vielleicht-Unkundigen (= Schiedsrichter) mit den Allzu-oft-Unkundigen (all the rest). -
Diskussionen gibt es maximal darüber, was nach einer Ringberührung erlaubt ist. Darf der wieder hochspringende Ball dann berührt werden? Das weiß der SR oder er weiß es eben nicht. Schön wäre es, wenn er es wüsste (= er darf nicht berührt werden).
Gilt das nur für den Fall, dass zuvor ein Foul gepfiffen wurde oder in welchen Situationen ist das ganz allgemein erlaubt bzw. verboten?
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Diskussionen gibt es maximal darüber, was nach einer Ringberührung erlaubt ist. Darf der wieder hochspringende Ball dann berührt werden? Das weiß der SR oder er weiß es eben nicht. Schön wäre es, wenn er es wüsste (= er darf nicht berührt werden).
Gilt das nur für den Fall, dass zuvor ein Foul gepfiffen wurde oder in welchen Situationen ist das ganz allgemein erlaubt bzw. verboten?
Das gilt für Foulpfiffe oder Ende eines Viertels (hab ich was vergessen?). Da darf der Ball nicht mehr berührt werden nach Ringberührung.
Ansonsten darf der Ball nach einmaliger Ringberührung weggespielt werden, sofern er nicht schon im Korb ist.
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Gilt das nur für den Fall, dass zuvor ein Foul gepfiffen wurde oder in welchen Situationen ist das ganz allgemein erlaubt bzw. verboten?
In Ergänzung zum Vorredner:
31.2.5 Wenn
• ein Schiedsrichter pfeift und der Ball sich in den Händen eines Spielers in der kontinuierlichen Korbwurfbewegung oder aufgrund eines Korbwurfs in der Luft befindet,
• das Signal der Spieluhr zum Ende eines Spielabschnitts ertönt, während sich der Ball aufgrund eines Korbwurfs in der Luft befindet,
darf kein Spieler den Ball berühren, nachdem dieser den Ring berührt hat und solange er anschließend noch in den Korb gehen kann.
