Chemnitz und seine Ausländer
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On 2005-12-30 11:36, TS wrote:
fahren zwei Chemnitzer zu einem Auswärtsspiel, kommt im Radio eine Durchsage “Achtung Falschfahrer auf der A 1 …”. Sagt der eine Chemnitzer zum anderen: “Was einer, HUNDERTE.” So kommt es einem hier irgendwie immer vor.Ach komm TS, hättest Du mit dem Tota Thema damals nicht angefangen….ich bin mir sicher es wäre sonst absolut niemandem aufgefallen.
Im übrigen finde ich den Spruch (obwohl schon sehr sehr alt ;-)) auch noch auf jemand anderen hier zutreffend, der auch oft nach dem Motto “Einer gegen Alle” unterwegs ist
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kenner sehe ich anders. Es gab kein Schlupfloch, man hat extra eines konstruiert, das nach Aussage übergeordneter Behörden nicht legal ist, also auch nicht funktionieren dürfte. Wenn die 2. Liga denselben Fall heute noch einmal vorgelegt bekäme, würde man keine Spielerlizenz erteilen. Dazu hat man bei der Anmeldung nicht alle Daten vorgelegt, was aus meiner Sicht auch im Nachhinein den Entzug gerchtfertigt hätte. Wenn in einem Antrag explizit nach einer zweiten Staatsbürgerschaft gefragt wird und man diese nicht angibt, dann hat das mit Schlupflöchern lange nichts mehr zu tun.
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Vor Jahresende dringend nötig:
Ich entschuldige mich in aller Form für meine Äußerung :
“Also, bitte noch einmal…. lasst Euch überraschen wie wir DAS hinkriegen…”
Es war ironisch gemeint, einfach nur, um mit einem Augenzwinkern auf die Vorurteile und fertigen Meinungen über Chemnitz einzugehen.
…aber das funktioniert leider nicht, außerdem hatte ich wohl nen wichtigen Smilie vergessen.
Und da das Ganze ausartet in einen hochpolitischen Konflikt, ein wenig Ost-West-Gegensatz bzw. Vorurteil ist natürlich auch dabei, in einen juristischen Streit um Auslegungen, um Generalverurteilng von Behörden usw…
und das bei einem Freizeitvergnügen, ja, da entschuldige ich mich mal für alles und für meine missverständlichen, provokanten Äusserungen. Kommt nicht wieder vor.@ts: Und es waren bisher auch nur 6 Stück bei SD… So eifrig bin ich nicht, trotzdem dankeschön!
Versuch:
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mal ganz simpel gefragt:
wen sich chemnitz tatsächlich illegal oder rechtswidrig verhalten hat - warum wurden dann die entsprechenden entscheidungen/erlaubnisse/verwaltungsakte nicht zurückgenommen/widerrufen?
ich finde das alles relativ sinnfrei zu diskutieren - derzeit gibt es kein urteil bzw. keine konsequenzen, somit gilt die rechtlich verbürgte unschuldsvermutung!
BASTA!
alles andere ist blödsinn!
und wenn jemand (auch ein verein) sich ungerecht behandelt fühlt - dann soll/kann er klagen, aber nicht alle damit nerven!ps: scheinbar scheint das aber nur ulm zu stören, da nur , laut aussage TS, ulm interese an einem prozeß hat! das ist für mich ein weiteres indiz, dass u.U. doch eher eine regelungslücke ausgenutzt wurde…
GUTEN RUTSCH!
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@ Hatschi: Danke und Amen…
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habe diesen fred mit einem breiten schmunzeln im gesicht durchgelesen.
vielen dank, an viele beteiligte! satire allererster güte.zum einen:
als aussenstehender versteht man absolut nicht, worum es bei diesem fall “tota” geht, ob er nun kanadier oder pole ist oder sonstwas.anscheinend ist es so, dass dieser spieler von chemnitz eingesetzt wird und einige andere meinen, es wäre nicht rechtmässig.
im übrigen tut niemand etwas dagegen (weder spielleitung noch sonstiger) und der junge spielt einfach weiter. so ein böser aber auch.da er das aber nicht darf (warum denn eigentlich nicht; anscheinend hat ja niemand handhabe, dagegen einzuschreiten), winken wir mit der moral-keule.
klasse!meine oma wollte auch schon immer einen rechtsstreit bis in die oberste instanz anstreben:
“die hühner verstossen am sonntag gegen das arbeitszeitgesetz und dürfen deswegen keine eier mehr legen.”
da oma es niemals angepackt hat, tut das gackervieh sich immer noch nicht dran halten und legt ein ei nach dem anderen.wer auch immer, chemnitz oder ulm, einer wird nächstes jahr in der BBL spielen und dann sind die auseinandersetzungen an dieser stelle erledigt.
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Damit es auch franz besser einschätzen kann. Als es in der BBL noch die Regel mit zwei Amerikanern gab, wenn da Alba Berlin einen dritten Amerikaner verpflichtet hätte, weil die Ausländerbehörde bei der Arbeitserlaubnis einen Fehler gemacht hat und diesen zwar eingesteht, aber aus Bequemlichkeit nicht umändern will, dann wäre der Franz doch sicher der Zweite gewesen, der sich wegen der Wettbewerbsverzerrung (denn Alba würde dann ja die ganze Saison den vermeintlichen Vorteil ausnützen) aufregen würde. Wenn Alba das auch noch vorsätzlich gemacht hätte, dann würde dieser Fred hier nicht 2 Seiten sondern 50 füllen (mit ca.10 franz Kommentaren).
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Und um das leidige Thema auch von meiner Seite zum Abschluß zu bringen:
Sollte irgendwann einmal ein rechtswidriges Verhalten der Chemnitzer Führungsriege nachgewiesen werden, bin ich der erste, der den Betrug scharf kritisieren wird. Bis es soweit ist, behalte ich meine Zweifel an den von Thomas dargestellten Vorkommnissen. Leider befürchte ich, dass wir hier wohl nie die volle Wahrheit erfahren werden. Denn dafür wäre wohl ein Chemnitzer Sieg im Rückspiel gegen Ulm notwendig und an den kann ich noch nicht so recht glauben.
Ich hoffe nur, dass bei Alexander Zyskunov nicht die selbe Diskussion losgeht, sollte Chemnitz ihn verpflichten. Falls doch, sollten vielleicht alle erstmal ein offizielles Urteil abwarten - zumindest wird die Liga nun gerade bei Chemnitz noch genauer hinschauen. Und egal welcher Meinung man ist, man sollte hier den Sport, politische Ansichten, Emotionen und persönliche Sympathien/Antipathien nicht miteinander vermischen.
Das werde auch ich mir dann zu Herzen nehmen -> zum Wohle einer sinnvollen und sachlichen Diskussion. (Baldrian hat ab jetzt einen Stammplatz neben meinem Flatscreen)In diesem Sinne allen SD-Junkies einen guten Rutsch ins neue Jahr und viel Erfolg bei den guten Vorsätzen!!!
NACHTRAG
Sorry TS, habe meinen Post begonnen, bevor deiner drin stand. Werde jetzt aber nicht mehr darauf eingehen. (die halbe Flasche Baldrian wirkt zu gut) Und die obigen Neujahrsgrüße gehen auch an dich. -
Auch von mir letzter Beitrag dazu:
es ist viel geschrieben wurden über Details, Behörden etc…
Ob die Erteilung sämtlicher Genehmigungen jetzt vollkommen rechtmäßig waren, das müßte eine juristische Instanz entscheiden. Die Behörden sahen bis jetzt keinen Grund die Genehmigungen zu entziehen, manche meinen das dies nicht in Ordnung ist. OK.Nur noch einmal ganz nüchtern (mit “gesundem” Menschenverstand :-D) betrachtet:
Tota ist polnischer und kanadischer Staatsbürger. Als diese erhält er absolut problemlos (durch seine kanadische Staatsangehörigkeit) alle Genehmigungen die er für das Basketballspielen in der 2.Liga benötigt.
Die entscheidente Frage bleibt: zählt er als polnischer Kanadier als Ausländer (denn nur 2 dürfen eingesetzt werden und Chemnitz hat schon 2) oder nicht? Als Kanadier ja, als Pole nein. Auch wenn er vielleicht aufgrund seines kanadischen Passes problemlos hier eine Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigung erhält, lässt sich doch seine polnische Staatsbürgerschaft (EU Land --> somit zählt er nicht als Ausländer) nicht einfach wegdiskutieren.
Meiner Ansicht nach kann man nicht sagen das Tota ein Pole oder ein Kanadier ist. Er ist beides und dies müßte meiner Meinung nach als ein Sonderfall berücksichtigt werden. Mann kann nicht in einem Fall sagen das er Pole ist und ein anderes mal das er Kanadier ist. Für mich ist er ein EU-Bürger der ebenfalls die kanadische Staatsangehörigkeit hat. In diesem Fall Glück für ihn, denn dieser Umstand sorgt dafür das er Genehmigungen erhalten kann, die ein normaler Pole nicht bekommt.
Ohne jetzt noch einmal irgendwelche angeblichen Fehler im Verfahrensablauf der Behörden oder sonstiges aufzuwärmen, bleibt das obengenannte Fakt und die Hauptfrage: kann (oder muß man) Nationalitäten trennen? Also darf Tota in Deutschland “nur als Pole” oder “nur als Kanadier” auftreten, oder darf er aufgrund seiner “glücklichen Nationalitätenkonstellation” den Vorteil aus beiden Staatsbürgerschaften ziehen? Vielleicht kann man noch einer der wirklich Ahnung davon hat etwas dazu schreiben…am besten gleich die Paragraphen dazu ;-). Ich lerne da gern dazu…
Für mich bleibt dies einfach als Kernproblem stehen. Ob die Abläufe bei irgendwelchen Behörden eventuell falsch liefen, ist wieder eine andere Geschichte. Das brauchen wir auch nicht noch 100 mal aufwärmen bis in irgendwelche Details. Mich würde einfach interessieren was andere Fans grundlegend von dieser Problematik (Doppelstaatsbürgerschaft) halten und wie man in diesem Fall oder einem ähnlichen (stellt euch einfach nen amerikanischen Tschechen vor :-D) nach gesundem Menschenverstand verfahren sollte.
Bleibt noch, allen SD-Junkies einen guten Rutsch zu wünschen. Bis nächstes Jahr…
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Bin ich froh, daß wir nur 2 Amis und sonst nur Deutsche haben…
Tipp an Chemnitz einfach aussitzen an Bremerhaven denken und vielleicht, wer weiß, seit ihr ja nächste Saison der Alba-Jäger!
…nur ob man sich so Freunde macht? -
@Chilli:
Ich bin zwar nicht der Meinung, dass erst ich diese Aggressivität reingebracht habe, aber ja, mein erster Post war sehr aggressionsgeladen. Ob das den Thread nun weniger “interessant” gemacht hat, möchte ich stark bezweifeln.
Jedenfalls habe ich mit meinem letzten Post (30.12.,17:12), in dem ich bereits Selbstkritik äußerte, versucht, eben jene Aggression wieder etwas rauszunehmen.
Weiß jetzt wirklich nicht, was dir daran nicht gepasst hat. :-? -
On 2005-12-30 18:18, DievolleWahrheit wrote:
Bin ich froh, daß wir nur 2 Amis und sonst nur Deutsche haben…
Tipp an Chemnitz einfach aussitzen an Bremerhaven denken und vielleicht, wer weiß, seit ihr ja nächste Saison der Alba-Jäger!
…nur ob man sich so Freunde macht?warum nennst du dich eigentlich nicht “hirnlos zusammengewürfelter schwachsinn”? dann würde dein name wenigstens mal dem inhalt deiner beiträge gerecht werden. aber wahrscheinlich red ich grad auch wieder vor die berühmte wand und deine nächste spitze lässt nicht lange auf sich warten. gibt eben leute, die nie begreifen werden, dass sie sich lächerlich machen. immerhin wird deine herkunft diesem verhalten gerecht.
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die diskussion ist wirklich langsam lächerlich. Es fehlt letztendlich nur noch das Thema Ossi - Wessi. Das das noch nicht gekommen ist wundert mich.
Warum macht man sich heiss über die dinge die garnicht zur Diskussion stehen. Wenn es ein Vergehen auf Chemnitzer Seite gäbe, dann wäre Herr Tota schon längst über die Grenze! Interessant ist auch das zum Thema Kaiserslautern noch nichts kam. Pletnev ist aus Chemnitz weg und heuert absolut LEGAL (!!!) in Lautern an. Das klingt absolut interessant für mich. Hut ab!
Anderer Standpunkt und Grundlage solcher Diskussionen sind die VORSCHRIFTEN des DBB. Sehr sehr schade das solche sachen passieren, aber durch klare und undverwechselbare Vorschriften kann man solche Sachen schon im Keim ersticken. Ebenfalls täte dies dem Deutschen Basketball - der Jugend - mehr als gut.
Glückwunsch an Coaches und Vorstände der ersten Liga die noch deutsche Spieler in Ihren Reihen haben.
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Jetzt will ich auch noch einmal meinen Senf dazu geben. Allerdings nicht speziell zu diesem Fall, sondern zu dem inflationären Umgang mit Doppelstaatsbürgerschaften.
Es ist schon erstaunlich, dass gerade im Sport so relativ viele Doppelstaatsbürgerschaften auftreten. Getrost dem Motto: Wie hättens denn gern? Immer auf der Suche nach DER Möglichkeit, einen Vorteil zu erlangen.
Nun ist es in Deutschland so, dass da ja noch geprüft wird und ein paar (Form-)Erfordernisse nötig sind. Aber speziell in den südlichen EU-Ländern passieren in solchen Dingen die verrücktesten Dinge. Da erhält man schon mal einen entsprechenden Pass, nur weil irgendwann einmal der Großvater der Mutter des Sohnes der Schwester der Cousine des Was-weiß-ich…mal durch das Land gereist ist. Wie dem auch sei. Was ich eigentlich sagen will:
Meinem Verständnis nach kann man das ganze nur dann kontrollieren und vereinheitlichen, wenn man sich auf eine Staastbürgerschaft festlegen muss! Sprich:
Bin ich zB Amerikaner, heirate eine Deutsche, MUSS ich mich halt entscheiden, welche Staatsbürgerschaft gelten soll.
Sind meine Eltern Pole und Kanadier (wie im konkreten Fall), dann muss ich mich halt auch auf eine Staatsbürgerschaft festlegen. Ganz einfach deshalb, weil meine Eltern ja auch nur eins von beiden sind. Und generell gilt meinem Verständnis nach immer noch: Ich bin ein Bürger des Staates, in dem ich geboren bin. Wenn mir das nicht passt, weshalb auch immer, dann muss ich mich halt um EINE andere Staatsbürgerschaft bemühen. Sei es durch Heirat, Erbschaft, Verwandtschaft oder was auch immer. Halt getrost dem Motto: Ganz oder gar nicht! Aber nicht von allem ein bisschen und immer nur gerade das, was mir vorteilhaft erscheint.
Würde man ein solches “Verfahren” umsetzen, ich bin mir sicher, viele viele Leute würden sich nicht mehr an irgendwelche Verwandte von vor x Jahren erinnern.
Ist jetzt ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. ich hoffe, mein Anliegen bzw. der Inhalt ist dennoch soweit rüber gekommen. Wie dem auch sei…
GUTEN RUTSCH ins neue Jahr.
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wegen solcher Schlupflöcher wie bei Pletnev (Sprachkurs als Student) wurden die Regularien angepasst. Jetzt braucht jeder Ausländer (ausser Alt-EU) eine Arbeitserlaubnis als Basketballer. Die kann man in Deutschland als Pole unterhalb der BBL nicht bekommen. Die Vorschriften sind in der 2. Liga eindeutig und JEDER Verein hat diese Vorschriften mehrfach mündlich und schriftlich erläutert bekommen. Eine Lizenz zu entziehen ist relativ schwierig, da man sich dann auf den Bestandsschutz beruft. Auch wenn der Aufenthaltstitel als Basketballer mit polnischem Pass definitiv falsch erteilt wurde. Man hätte ihm einen Titel als Kanadier geben können und dann hätte er einen Spielerpass mit einem A wie andere vergleichbare Ausländer (Amerikaner) bekommen. Wie schon weiter oben geschrieben. Es kann durchaus sein, dass der Aufenthaltstitel von oben angeordnet umgeschrieben wird. Dann MÜSSTE die 2. Liga die Lizenz unverzüglich auf ein A umschreiben und Chemnitz müsste sich entscheiden, welcher zwei der drei A-Spieler er in den Spielen einsetzen will.
Mit dem DBB hat druham nur insofern recht, dass man auch in den DBB Ligen (also Regionalliga und tiefer) das Problem Touristen angehen sollte. Mit der Spielordnung der 2. Liga oder der BBL hat der DBB nichts mehr zu tun.
Was dies mit Ossi-Wessi zu tun haben soll, weiß ich nicht. Wenn Bayreuth oder Ulm so vorgehen würden, wären die Posts nicht viel kürzer (ausser dass z.B. Ulmer Fans sich da eher von der Vorgehensweise des Managements distanzieren würden, vor allem da man ja in Chemnitz bei Pletnev schon einmal falsch lag und auch dies bis heute nicht einmal zugibt). Damals waren die Freds noch länger und man hat sich auch immer hinter vermeintlichen Unschuldsvermutungen versteckt.
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@ TS: das mit Ossi-Wessi mal nicht zu genau nehmen, Dies meinte ich nur noch als Krönung auf diesen Thread wo es EIGENTLICH nichts zu diskutieren gibt, da alles ganz normal läuft.
Bezüglich des NAchwuchses habe ich mich vielleicht nicht detailiert genug ausgedrückt. Meine Meinung geht einfach nur dahin, in den höheren deutschen ligen auch deutsche spieler einzusetzten. Ich finde die Regelung in der BBL einfach nur einen “Arschtritt” (sorry wegen des Ausdrucks) für deutsche, junge und talentierte Spieler. So eine Alibi-Regelung die Grenze jährlich zu erhöhen ist einfach lächerlich.
… und Mr. TS - mit Deinem Bezug auf das Nördlingen-Chemnitz Spiel hast du dich wohl sehr lächerlich gemacht. Tota hat garantiert nicht den Unterschied und den Sieg für Chemnitz ausgemacht. Hätte er nicht gespielt, hätte Harris in der selben Zeit vielleicht 10 Pkt. mehr gemacht!!!
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servus mädels und jungs,
lasst den tota spielen und ulm aufsteigen oder …
lasst tota nicht spielen und chemnitz aufsteigen oder auch nicht…einen guten rutsch wünsche ich euch
und ein massvolles auseinandersetzen,
sorry, ein “pseudo-ost-west-konflikt” ist nicht die ursache, sondern einzig das “auf-dem-ersten-platz-stehen”. -
On 2005-12-30 20:01, bs-e-ler wrote:
Jetzt will ich auch noch einmal meinen Senf dazu geben.Senf ist da schon das passende Wort …
Es ist schon erstaunlich, dass gerade im Sport so relativ viele Doppelstaatsbürgerschaften auftreten.
Da in den meisten europäischen Profiligen Negativquoten gelten, ist das nicht verwunderlich. Das ist auch nicht verwerflich. Wenn ich einen Job will, dann kümmere ich mich darum, daß ich die formalen Bedingunge erfülle, wenn ein Arbeitgeber mich will. Wenn ich dafür eine ander Staatsbürgerschaft annehmen muß, so what? Und wenn weder der alte Staat noch der Neue eine doppelte Staatsbürgerschaft verbieten, wo ist dann das Problem?
Quote:
Nun ist es in Deutschland so, dass da ja noch geprüft wird und ein paar (Form-)Erfordernisse nötig sind.Für Deutsche ist eine doppelte Staatsbürgerschaft nicht vorgesehen - minderjährigen Einwandererkindern ist es erlaubt, sonst eigentlich niemanden. Läßt sich ein Ausländer einbürgern, muß er nachweisen, daß er die alte Staatsbürgerschaft abgelegt hat. Nimmt ein Deutscher eine neue Staatsbürgerschaft an (oder seine alte, die er zuvor ablegen mußte), dann bekommen die Behörden das erstmal nicht mit. Und wenn sie es mitbekommen, muß sich erstmal ein Beamter finden, der dagegen vorgeht. Bei einem renaturaliesierten Türken ist es wahrscheinlich, daß sich einer findet - bei einem deutschen Siemensmitarbeiter, der eine Düngemittelfabrik in Lybien gebaut hat und gleich Lybier geworden ist, ist es unwahrscheinlich, daß sich einer findet. So viel zur Gleichheit vor dem Gesetz.
Wie dem auch sei. Was ich eigentlich sagen will:
Meinem Verständnis nach kann man das ganze nur dann kontrollieren und vereinheitlichen, wenn man sich auf eine Staastbürgerschaft festlegen muss!
Dazu gibt es gar keinen Grund. Man muß es nicht kontrollieren, man muß es nicht vereinheitlichen und man muß es nicht festlegen. Deutschland ist einer der ganz wenigen Staaten auf der Welt, die um die doppelte Staatsbürgerschaft so ein geschiß machen. Nur weil in Deutschland verlangt wird, daß ein Einwanderer sich nicht nur integriert, sondern auch assimiliert und sein altes Ich aufgibt, kann man diesen Wertemaßstab nicht anderen Staaten aufoktroieren, die damit nicht die Bohne anfangen können.
Sprich:
Bin ich zB Amerikaner, heirate eine Deutsche, MUSS ich mich halt entscheiden, welche Staatsbürgerschaft gelten soll.
Yo. Aber die Deutsche hat es da schon einfacher, wenn sie daheim einfach niemandem erzählt, daß sie auch Amerikanerin ist.
Sind meine Eltern Pole und Kanadier (wie im konkreten Fall), dann muss ich mich halt auch auf eine Staatsbürgerschaft festlegen. Ganz einfach deshalb, weil meine Eltern ja auch nur eins von beiden sind.
Nein. Das ist falsch. Polen erlaubt die doppelte Staatsbürgerschaft und Kanada auch. Du kannst beides sein!
Und generell gilt meinem Verständnis nach immer noch: Ich bin ein Bürger des Staates, in dem ich geboren bin.
So wenig wie Du in anderen Staaten eine Mehrheit gegen mehrfache Staatsbürgerschaften findest, wirst Du in Deutschland eine Mehrheit für das Geburtsprinzip finden. Aber weder das Abstammungsprinzip noch das Geburtsprinzip schließen grundsätzlich mehrfache Staatsbürgerschaften aus.
Halt getrost dem Motto: Ganz oder gar nicht! Aber nicht von allem ein bisschen und immer nur gerade das, was mir vorteilhaft erscheint.
Aber warum denn? Wir leben in einer Zeit weltweiter Mobilität. Sich ein solch antiquiertes Korsett zu verpassen finde ich ehrlich gesagt kontraproduktiv - und anderen Staaten dieses Korsett gegen deren Willen aufzwängen zu wollen ist doch sehr vermessen.
Würde man ein solches “Verfahren” umsetzen, ich bin mir sicher, viele viele Leute würden sich nicht mehr an irgendwelche Verwandte von vor x Jahren erinnern.
Yo, verbrennt die Photoalben
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Ist doch inzwischen sinnlos darüber zu reden.
Nur zwei Dinge will ich anmerken, bei denen mir selbst die Chemnitzer zustimmen sollten:
1. Wenn das Hassobjekt der Liga (Ulm) eine solche Verpflichtung getätigt hätte, hätten wir hier bereits 20 Seiten mit netten Worten aus allen Ecken.
2. Ich bezweifle, dass sich diese ganze Aktion für einen Spieler der Qualität Totas gelohnt hat. Für diese Klasse hätte man in die Regionalligen geschaut und einen “zweifelfreien” deutschen Spieler verpflichten können. Oder man hätte Worenz einfach mehr Zeit gegeben. -
@ ScheSche: bs-e-ler hat bei mindestens der Hälfte der Zitate, die du dann von ihm verwendet (und auseinandergenommen) hast, seine eigene Meinung geschildert! Also z.B.
On 2005-12-31 01:44, ScheSche wrote:
Sind meine Eltern Pole und Kanadier (wie im konkreten Fall), dann muss ich mich halt auch auf eine Staatsbürgerschaft festlegen. Ganz einfach deshalb, weil meine Eltern ja auch nur eins von beiden sind.Antwort von ScheSche:
Nein. Das ist falsch. Polen erlaubt die doppelte Staatsbürgerschaft und Kanada auch. Du kannst beides sein!aber das nur nebenbei…
@ Tom80: So neutrale Äußerungen bin ich von dir gar nicht gewohnt angenehm überascht sei Und darum stimme ich dir jetzt einfach mal bei beiden Punkten zu!
Aber wieso (auf Punkt 2 bezogen) Ulm sich dann so in die Hose macht, ist mir unbegreiflich. :-?Ich finde (wie schon auf der ersten Seite beschrieben) man sollte eine “Deutschenquote” einführen (also Mindestanzahl der Deutschen auf dem Parkett/im Team). Die derzeite Regelung besagt ja fast, dass NUR Amis gut BaBa spielen können und das ist doch wohl totaler Quatsch (nehmt mich als 168cm- großen Center! )
Allgemein sollten sich alle die Zeit nehmen die Posts (egal woher sie stammen) genau durchzulesen, zu versuchen Ironie zu erkennen, auch wenn mal ein Smily vergessen wurde und nicht mit Krampf etwas reinzuinterpretieren, was gar nicht dasteht. Dann fallen Rechtfertigungsposts schon mal weg und man kann sich auf die wesentliche Diskussion konzentrieren (falls wirklich eine vorhanden ist!!!).
Damit wünsche ich allen einen nachträglich gute Start ins Jahr 2006!
Bleibt bloß noch eine Frage:
Wo bekommen wir jetzt einen neuen EU-Pass für den nächsten Ami her? :-? -
Sehr weise gesprochen, Herr TheS…
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…ich hab mich vllt nicht ganz so klar ausgedrückt…stimmt schon. Will das Thema “Doppelstaatsbürgerschaft” aber auch gar nicht weiter ausführen, hab da meine sehr spezielle Meinung zu. Und dabei belassen wir das. Da treffen wohl zwei Meinungen aufeinander, die sich nur schwer schriftlich wiedergeben lassen und zum anderen ins politische gehen. Und wir wollen uns doch wohl nicht mit diesem traurigen Thema gefassen, oder?
FROHES, NEUES JAHR euch allen!
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eigentlich schade, dass nicht einmal vitaminbonbon das möglich machen konnte. Erst bei Hruby versagt, nun bei Zyskunov. Ob das an der erhöhten Öffentlichkeit liegt.
Bin mal auf den Ersatz gespannt, wenn nicht mal ein aktueller weißrussischer Nationalspieler die Anforderungen erfüllt.
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Irgendwie lässt mir das Thema doch keine Ruhe und eine alte Kommissaren-Weisheit besagt ja, man muss nur die richtigen Fragen stellen. Deshalb versuche ich jetzt nochmal ganz nüchtern und ohne irgendwelche Sympathien an das Thema heran zu gehen. An jeden, der darauf antwortet: Es ist reiner Wissensdurst, keinerlei Angriff. Ach, und wer lange Post’s nicht abkann, sollte garnicht erst weiterlesen.
1.DAS PROBLEM:
Wenn ein Verein der 2.BBL einen ausländischen Spieler verpflichten will, so brauch dieser eine Aufenthaltsgenehmigung und eine Arbeitserlaubnis. Hat er beides, bekommt er einen Spielerpass. Sollte er aus einem anderen Land, außer denen der EU, kommen, so wird sein Spielerpass mit einem A (für Ausländer?) versehen. Jedes Team der 2.BBL darf pro Spiel nur 2 dieser “echten Ausländer” einsetzen.Chemnitz hatte bereits beide Ausländerpositionen besetzt (die Ami’s Harris und Doubley) und verpflichtete dann den Polen-Kanadier Konrad Tota. Der hat eine Aufenthaltsgenehmigung (im folgenden AuG) und eine Arbeitserlaubnis (i.f. ArE) und bekam demzufolge einen Spielerpass (i.f. SP) ausgestellt. Dieser wurde jedoch nicht mit einem “A” versehen, da er Pole ist. Seine AuG für Deutschland hat er jedoch nur bekommen, weil er zeitgleich auch Kanadier ist. Diese (genau wie Ami’s oder Menschen aus der Alt-EU) bekommen in Deutschland nunmal einfacher die AuG und ArE als Polen oder sonstige Ausländer. Nun fordern manche Kritiker, dass der Spielerpass von Tota mit einem “A” versehen wird, da er AuG und ArE als Kanadier erhalten hat und nicht als Pole.
Soweit der Fall. Komme ich zu meinen Fragen, da die Begründungen beider Konfliktparteien bisher nicht so einleuchtend und durchsichtig waren. Vielleicht können ja einige Forum-User klare und eindeutige Antworten zum Folgenden geben.
Sind AuG und ArE nur personengebunden oder geht aus denen auch ein Grund für ihre Erteilung hervor? Das heißt, steht in einer AuG und ArE nur, dass sie z.B. für Konrad Tota gilt? Oder steht dort auch, dass sie für Konrad Tota gilt, weil er die kanadische Staatsbürgerschaft besitzt? Ich könnte mir vorstellen, dass AuG und ArE nur zur eindeutigen Zuordnung an die Person gebunden ist, ohne Grundangabe. Das würde insofern Sinn machen, da ja schließlich der Mensch Konrad Tota die AuG und ArE bekommt und nicht sein kanadischer Pass.
Nun weiß ich aber, dass ich quasi bei jedem Amtsformular meine Personalausweisnummer mit angeben/eintragen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass man das bei AuG und ArE genauso machen muss. Wenn man dann aber 2 Pässe (1 polnischen, 1 kanadischen) zur Verfügung hat, muss man halt eben die Nummer jenes Passes verwenden, der für die Erteilung von AuG und ArE ausschlaggebend war. Das hieße dann also im Fall Konrad Tota, dass dort die Nummer seines kanadischen Passes eingetragen wird. Geht er dann mit jenen Formularen zur 2.BBL, bekommt er einen SP mit “A”, weil Kanadier.
2.a)
Sind AuG und ArE jedoch ohne irgendeinen Hinweis auf einen ausschlaggebenden Pass, dann ist das nunmal so. Wenn Tota dann seine Spielgenehmigung beantragt und dort nur seinen polnischen Pass vorweist, bekommt er eben einen SP ohne “A”. Es sei denn, es gibt eine Regelung der 2.BBL, die besagt, dass jeder einen SP mit “A” bekommt, der einen Pass eines Nicht-EU-Landes besitzt, egal ob er auch noch eine EU-Staatsbürgerschaft hat. Das kann ich mir jedoch nicht vorstellen, weil ja dann jeder Deutsch-Ami, Italo-Ami usw. einen Spielerpass mit “A” bekommen müßte.2.b)
Kann man einem Spieler sein Recht verwehren? Das heißt, kann man Konrad Tota einen SP ohne “A” verweigern, obwohl er als Pole ja das Recht darauf hat. Ein SP mit “A” würde ja seine Chancen und Rechte stark einschränken. Wenn man das trotzdem so macht, muß dieser Ausnahmefall explizit in den Regeln der 2.BBL festgehalten sein. Gibt und gab es solch eine spezielle Bestimmung?
Rein zum Moralischen: Man könnte sagen, eine solche Regelung wäre gut, um zu verhindern, dass Spieler mit doppelten Staatsbürgerschaften immer nur die Vorteile der jeweiligen nutzen. Andererseits kann man aber auch nicht fordern, dass sich ein Spieler für die Nachteile einer Staatsbürgerschaft entscheiden soll. Sich für eine entscheiden zu müssen, mit Vor- und Nachteilen, ist ebenso engstirnig und unsinnig, wenn man nunmal beide hat -> siehe den Post von ScheSche.Wie gesagt, nur eine genaue Regelung der 2.BBL, der dann alle Vereine zustimmen/zugestimmt haben, könnte diese Sonderfälle ausschließen. Eine Regelung, die z.B. wie folgt lautet:
Hat ein Spieler 2 Staatsbürgerschaften, davon eine innerhalb der EU, jedoch außerhalb der Alt-EU (z.B. Polen), und eine weitere außerhalb der EU (z.B. Kanada), so ist der Spielerpass mit einem “A” zu versehen.
Oder:
Bei der Erteilung der Spielerlaubnis für einen Ausländer ist jene Staatsangehörigkeit ausschlagebend, die für die Erteilung seiner Aufenthaltsgenehmigung und Arbeitserlaubnis verantwortlich war.Je nachdem wie die Fragen oben beantwortet werden, ist ganz eindeutig feststellbar, wer an der Spielerlaubnis für Tota “Schuld” hat.
3.a)
Wenn in AuG und ArE die Nummer eines Passes vermerkt ist und das Regelwerk der 2.BBL vorgibt, dass jene Passnummer den Ausschlag für den SP gibt, so ist Tota’s SP mit einem “A” zu versehen, da in AuG und ArE ja seine kanadische Passnummer steht.3.b)
Wenn in AuG und ArE keine Nummer eines Passes steht, aber die Regeln der 2.BBL besagen, dass ein Spieler mit u.a. kanadischer Staatsbürgerschaft als “echter Ausländer” gilt, so ist Tota’s SP ebenfalls mit einem “A” zu versehen.3.c)
Sollten 3.a) oder 3.b) im Bezug auf AuG und ArE zutreffen, jedoch keine entsprechenden Regularien bei der 2.BBL bestehen, so kann Tota die Vorteile seiner doppelten Staatsbürgerschaft nutzen und bekommt entsprechend einen SP ohne “A”.So weit, so gut. Jedoch kam gerade von TS die Behauptung/Vermutung/Tatsache, dass irgendein Amt bei der Erteilung von Tota’s AuG und ArE einen Fehler gemacht hätte. Trotz mehrmaligem Lesen der Post’s konnte ich nicht genau ausmachen, wo der Fehler lag.
Ich vermute mal, dass es Regeln ähnlich wie bei 3.a) bei der 2.BBL gibt. Demnach kann der Fehler der Ausländerbehörde(?) nur darin liegen, dass sie Tota aufgrund seiner kanadischen Staatsbürgerschaft AuG und ArE erteilt hat, jedoch dort die Nummer seines polnischen Passes vermerkt wurde. Oder es wurde nicht der Hinweis auf die kanadische Staatsbürgerschaft gemacht. Somit konnte Tota gegenüber der 2.BBL als Pole auftreten und erhielt einen SP ohne “A”. Wenn dem der Fall wäre, müsste man AuG und ArE korrigieren und danach Tota’s SP anpassen. Laut TS weigern sich die Chemnitzer Behörden aus Verwaltungsgründen AuG und ArE zu ändern. Durchaus vorstellbar, da sich ja, außer im Bezug auf die 2.BBL, nichts an Tota’s Rechten in Deutschland ändern würde und außerdem kennt man ja den Amtsschimmel. Jedoch könnte die 2.BBL im Wissen der Amtsfehler die Spielerlaubnis für Tota trotzdem entziehen, da sie ja auf unrichtigen AuG und ArE beruht.Zum Vergleich:
Wenn ich einen neuen Personalausweis bekomme und dort steht fälschlicherweise als Name Hans Müller und ich gehe mit diesem Ausweis zur Bank und eröffne ein Konto. Sobald die Bank mitbekommt, dass ich garnicht Hans Müller sondern der patte bin, wird sie mein Konto sperren, unabhägig davon, ob mir das Einwohnermeldeamt einen neuen Ausweis ausstellen will oder nicht.Nun hat TS aber auch mal gesagt, dass trotz ausdrücklicher Nachfrage an Chemnitz/Tota eine Angabe über eine weitere Staatsbürgerschaft verschwiegen wurde. Wenn das gegenüber der Ausländerbehörde war, trifft das gleiche zu, wie bei 4. Wenn es gegenüber der 2.BBL im Rahmen der Spielgenehmigungserteilung war, so dürfte es doch ein leichtes für die 2.BBL sein, den demzufolge “erschlichenen” SP wieder zu entziehen.
Eine weitere Möglichkeit wäre aber auch, dass das bisherige Regelwerk der 2.BBL solch einen Fall Tota nicht eingeschlossen, besser gesagt nicht ausgeschlossen hat. Wenn also eine konkrete Bestimmung fehlt(e), dass der SP zwingend an die für AuG und ArE ausschlaggebende Staatsbürgerschaft gebunden ist, dann hat Tota zurecht einen SP ohne “A”. Der Fehler läge dann im Regelwerk.
7. Es könnte natürlich auch sein, dass in bestimmten Ausnahmefällen unter gewissen Voraussetzungen auch mal ein Pole eine AuG und ArE in Deutschland bekommt. Unabhängig von seinem weiteren Pass. Dann wäre Natürlich sein SP ohne “A” vollkommen legitim.
Eigentlich müßte ja bei einem Hergang wie unter 4. oder 5. (oder ähnlich) die Spielgenehmigung entzogen werden, unabhängig davon, ob irgendein anderer Verein Protest einlegt oder nicht. Jedoch sagte TS auch, dass das sehr schwierig sei, da Chemnitz sich u.U. auf die sogenannte “Bestandsklausel” berufen könnte. Nun weiß ich nicht genau, was diese besagt. Aber in irgendeinem Thread habe ich gelesen, dass Sova Taletovic unter diese Klausel fällt. Da stand, er gelte nicht als “echter” Ausländer, wenn er wieder bei Crailsheim spielen würde. Wieso? Dort hatte er ja nur bis letzte Saison gespielt.
Ist diese Bestandsklausel eine Regel der Ausländerbehörde oder der 2.BBL? Ist das etwa eine Regel, die sozusagen den Status eines Nicht-EU-Ausländers waren soll, der durch die neuen Ausländerregelungen negativ betroffen ist? Erhalt der alten Spielgenehmigung etwa? Inwiefern könnte diese Regel (Bestandsklausel) auf Tota zutreffen? Der ist ja erst seit dieser Saison in Chemnitz/Deutschland.Trifft diese Bestandsklausel z.B. auch auf Maksym Shtein zu? Oder hat der außer seiner ukrainischen Staatsbürgerschaft noch eine weitere? Ulm’s Ausländerpositionen sind ja eigentlich schon an Gibbs und Levy vergeben. Und was ist bei Chemnitz mit Avi Kazarnovski? Als Israeli und u.U. Russe (bin mir nicht sicher, ob er beide Staatsbürgerschaften hat). Israel ist ja eigentlich auch nicht EU.
Wieviele “Ausnahme”-Spieler und “Ausnahme”-Nationen gibt es denn dann noch in der 2.BBL?Wie sieht es denn mit der Beständigkeit des Regelwerkes der 2.BBL aus? Denn gerade die Ausländer-Regelungen sind ja eher eine freiwillige Selbstbeschränkung der Vereine. Genau genommen widersprechen diese ja bestimmten EU-Richtlinien. Was ist, wenn z.B. nächste Saison Tübingen zu uns absteigt und diese den Regeln der 2.BBL nicht zustimmen wollen? Wird dann jeden Sommer neu verhandelt? Und was passiert, wenn auf einmal ein amerikanischer BB-Spieler auf die Idee kommt, gegen jene Regeln zu klagen, um für einen Verein in der 2.BBL spielen zu können? Auch als 3. oder 4. Ami.
Zum Abschluß mal keine Frage, sondern nur eine Antwort für all jene, die glauben, Konrad Tota wäre diesen Trouble nicht wert. Wenn man auf Chemnitzer Seite glaubt, man könne ihn legitim verpflichten und einsetzen, dann tut man das auch. Desweiteren hatte er in seinen ersten beiden Spielen 11 und 9 Punkte gemacht. Wenn man davon ausgeht, dass sich ein Spieler nach der Eingewöhnungsphase noch steigert, dann hätte er im Schnitt nicht nur 10 sondern vielleicht 15 Punkte gemacht und dann wäre er diesen Trouble sicherlich wert. Er hat sich halt bisher noch nicht so entwickelt, aber das kann man bei neuen Spielern nie 100%ig vorher wissen. Und einen gleichwertigen Deutschen in der Regionalliga zu finden und den dann noch während der Saison loszueisen, ist auch nicht sooo leicht.
Ok. Das war es jetzt mit meinem Begrüßungsschreiben im neuen Jahr. Ich hoffe, mir und den meißten anderen Usern können die fachkundigen Leute (TS, Lomax, Tigger, sid, Schnorri, franz, STEFFEN, usw.) weiterhelfen. Denn eigentlich ist dieses Problem keine Auslegungssache, sondern nur eine Frage der Fakten.
Wenn jedenfalls irgendjemand antwortet, bedenkt immer, dass das hier keine Be- oder Verurteilung ist, sondern wirklich nur eine lange Fragestunde.Vielen Dank all denen, die es bis hierher durchgelesen haben und viel Spaß beim antworten.
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bin hier leider im Urlaub in der Sonne mit familiär beschränktem Internetzugang. Nur soviel. Maksym Shtein spielte in Deutschland bereits als jugendlicher Ausländer sogenannte AJs. Für die gelten andere Regeln. Avi wollte ja zum MBC wechseln, durfte aber nicht, weil da der Bestandsschutz der 2. Liga nicht gegolten hätte. So musste er dann doch in Chemnitz bleiben. Bestandsschutz bei einer Brhörde ist etwas anderes. Wenn einem Spieler fälschlicherweise (fälschlicherweise deswegen weil nach den Regeln des BMI und des DSB nur Alt-EU und priviligierte Staaten einen Arbeitstitel als Basketballer unterhalb der 1. Liga bekommen können) eine Genehmigung bekommen hat, dann könnte es - je nach juristischer Auslegung - eine übermäßige Härte darstellen, wenn man ihm diese wieder entzieht. Da käme es dann zu einer “Güterabwägung”. Aber da müsste man dann weiter ausholen.
P.S. Dein Vergleich Punkt 4 ist toll.
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Zunächst mal: Euch allen (ALLEN!!!) ein gesundes und erfolgreiches 2006.
Ehrlich gemeint, denn, tom80, es gibt keine Hassobjekte!
@ts: Tut mir echt leid, dass ich es Dir überhaupt nicht recht machen kann.
Zsyskunov hat nicht überzeugt. Die vier notwendigen Punke für ne Verpflichtung (Spielerisch, finanziell, rechtlich & charakterlich) kamen nicht zusammen.
Also keine Verpflichtung, ist ja logisch.
Oder haben wir da gerade Deine hoffnungsvollen Erwartungen nicht erfüllt?
Und somit bleiben Dir und mir (vorerst?) weitere Beiträge zum Thema Chemnitz erspart.
Hruby? Dein berühmter Griff in die Mottenkiste? Auch er hat im Sommer 2005 (!!!) nicht beim Probetraining überzeugt. Und zwei weitere Punkte der oben benannten erforderlichen 4 wurden leider auch nicht erreicht.
Also nicht verpflichtet, noch nicht mal beantragt, gar nix.
Ist das so schlimm? Was ist daran falsch? Dürfte doch bei Euch und allen anderen Vereinen ähnlich laufen?
:-?
Zum Abschluss: Es ist tatsächlich sehr interessant, welche Wirkung ein gut positionierter Luftballon haben kann.
Nicht übelnehmen, aber unsere Erwartungen wurden voll erfüllt!
Denn: Bevor dieser Thread überhaupt eröffnet wurde (29.12.; 18:12) war das Thema schon “durch”.
Aber die Pawlow´schen Reflexe funktionieren eben immer. -
Was haben wir also aus diesem Threat gelernt?
1. Man kann viel Lärm um nichts machen!
2. Man kann immer was finden, wenn man unbedingt will!
und 3. Man kann auch mit 26 Mitteilungen weit mehr schreiben, als andere User in 500+ (und weitaus intelligenter!)
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On 2006-01-02 12:33, vitaminbonbon wrote:
Zunächst mal: Euch allen (ALLEN!!!) ein gesundes und erfolgreiches 2006.Ehrlich gemeint, denn, tom80, es gibt keine Hassobjekte!
@ts: Tut mir echt leid, dass ich es Dir überhaupt nicht recht machen kann.
Zsyskunov hat nicht überzeugt. Die vier notwendigen Punke für ne Verpflichtung (Spielerisch, finanziell, rechtlich & charakterlich) kamen nicht zusammen.
Also keine Verpflichtung, ist ja logisch.
Oder haben wir da gerade Deine hoffnungsvollen Erwartungen nicht erfüllt?
Und somit bleiben Dir und mir (vorerst?) weitere Beiträge zum Thema Chemnitz erspart.
Hruby? Dein berühmter Griff in die Mottenkiste? Auch er hat im Sommer 2005 (!!!) nicht beim Probetraining überzeugt. Und zwei weitere Punkte der oben benannten erforderlichen 4 wurden leider auch nicht erreicht.
Also nicht verpflichtet, noch nicht mal beantragt, gar nix.
Ist das so schlimm? Was ist daran falsch? Dürfte doch bei Euch und allen anderen Vereinen ähnlich laufen?
:-?
Zum Abschluss: Es ist tatsächlich sehr interessant, welche Wirkung ein gut positionierter Luftballon haben kann.
Nicht übelnehmen, aber unsere Erwartungen wurden voll erfüllt!
Denn: Bevor dieser Thread überhaupt eröffnet wurde (29.12.; 18:12) war das Thema schon “durch”.
Aber die Pawlow´schen Reflexe funktionieren eben immer.Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst (außer zeile 1)??? Oder sind die Politiker wirklich so? Bei Hruby hat euer Manager sich im JUNI noch ganz anders geäußert. Ega, schön dass es nicht geklappt hat, ihr hättet es ohnehin nicht durchgekriegt, auch wenn Du so schön in der Zeitung behauptest (http://www.chemnitz99.de/ “Sicherlich hätten wir die Spielgenehmigung ähnlich wie beim Polen Konrad Tota bekommen können, doch Zyskunov war nicht die große Verstärkung”, so Müller." Auch diese Aussage ist eigentlich unglaublich und irgendwie typisch.
Dafür nettes Bild unter www.chemnitz99.de
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Und, Herr TS, wann bekommen wir von Ihnen so ein schnuckeliges Bild (außer dieses sterile irgendwo auf eurer Homepage)
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@patte: Da ich mich indirekt angesprochen fühle…
Andererseits kann man aber auch nicht fordern, dass sich ein Spieler für die Nachteile einer Staatsbürgerschaft entscheiden soll. Sich für eine entscheiden zu müssen, mit Vor- und Nachteilen, ist ebenso engstirnig und unsinnig, wenn man nunmal beide hat -> siehe den Post von ScheSche.
Ich bleib dabei. EINE Staatsbürgerschaft = Klarheit = Gleichberechtigung = KEIN Problem.
Denn: Ansonsten haben ja irgendwie die Leute mit ZWEI Staatsbürgerschaften ja wieder einen Vorteil dem Gegenüber, der “nur” EINE hat. Oder?!? Man kann ja Deutsch-Ami oder ähnliches sein, nur - und da bleibe ich bei - muss man sich dann in Sachen Gleichberechtigung auch für eine von beiden entscheiden. Und halt auch “Nachteile” in Kauf nehmen. Im übrigen ist das Leben nun mal nicht immer rosarot und man kann sich nicht immer nur mit den “Vorteilen” durchs Leben bewegen. Das ist aber anscheinend gerade die allgemeine Denke: “Nachteile bzw. Pflichten? Ach nöö…ich hab ja Recht!”
In meinen Augen eine traurige Entwicklung. Sorry.
Ansonsten: Sehr gute Darstellung des ganzen.
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@ts:
1. Danke für die Blumen betreff Bild.
2. Ja, es war ernst gemeint, nicht nur Zeile 1, sondern alle Zeilen (ganz besonders auch die 2./3….)
3. Ich kann nicht für Äußerungen anderer einstehen. Wir sollten auch nicht unbedingt jedes Wort eines Verantwortlichen unbedingt auf die Liga-Lizenz-Goldwaage legen. Zumal es nicht öffentlich bzw. offiziell geäußert wurde.
Das Ergebnis zählt, d.h. wurde nun Hruby verpflichtet oder nicht?
4. wäre mir an einem sportlich-friedlichen 2006 mit gesunder Konkurrenz, z.B. ohne Schriftsätze und Anschuldigungen hin und her, ohne Rechtsanwälte, gelegen. Einverstanden?
Das neue Jahr bietet sich doch dafür an?