Walter Palmer und die Weihnachtspause
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On 2004-12-28 12:54, Lamb wrote:
@ Lomax
Das ist schon 1,5 Spielzeiten her!Ich glaube, er spielt aktiv gar nicht mehr…
schon klar … das wollte ich chilli mit dem link ja auch zeigen … letzte station dürfte tatsächlich BS gewesen sein …
edit: Walter Palmer hat seine Basketballschuh mittlerweile an den Nagel gehängt und lebt heute mit seiner Familie in Bamberg.mfg, Lomax
mfg, Lomax
The more hate NY recieves, the more fear they are envoking.Arroganz ist die Perücke geistiger Kahlheit.
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On 2004-12-28 12:13, smooth wrote:
Wenn Walter Palmer in seinem Post den Vergleich zu anderen Berufsgruppen führt, dann sollte er die beklagenswerte Situation der Berufsspieler mal in einem IG-Metall-Forum oder bei ver.di posten. Dort wird ihm angesichts von rd. 4 Monaten performance-druck-freier Zeit für die Spieler, äusserst komfortablen Wochenarbeitszeiten und auch ansonsten sehr annehmlicher Rahmenbedingungen (Jahresgehalt, Auto, Wohnung) bestimmt viel Mitleid und Solidarität entgegen gebracht werden!Genau das hat Walter Palmer ja angesprochen: Der Sommer ist keine freie Zeit wg. Training (Köln), Camps, Nationalmannschaft und und und. Dabei sind dann zum Teil auch Spieler, die von der Hand in den Mund leben. “Bankspieler” in der BBL machen sich nun wirklich nicht fett!
Was würden “normale” Angestellte wohl zu Neunmonatsverträgen, ungeregelten Arbeitszeiten, langen Dienstreisen ohne finanziellen oder Freizeitausgleich, mangelnden Aufstiegschancen, Nachtarbeit, Tingeln durch Europa, hohem Verletzungsrisiko etc. pp. sagen? -
[Was würden “normale” Angestellte wohl zu Neunmonatsverträgen, ungeregelten Arbeitszeiten, langen Dienstreisen ohne finanziellen oder Freizeitausgleich, mangelnden Aufstiegschancen, Nachtarbeit, Tingeln durch Europa, hohem Verletzungsrisiko etc. pp. sagen?
bin mir sicher, das viele Leute dieses " Risiko " eingehen würden. Hauptsache Geld verdienen.
Bizznezz is bizznezz. wären die Profis keine Profis geworden. in der regionalliga wird meines erachtens nicht zu Christmas gespielt.
prinzipiell sind Gewerkschaften relativ wichtig.Sofern die nicht zuviel Macht haben. -
Wie sagt man so schön: “Der Köder muss dem Fisch gefallen und nicht dem Angler”. Soll heissen, die Spiele müssen dann stattfinden, wenn die Zuschauer Zeit und Lust dazu haben. Und die haben nun mal an/zwischen den Feiertagen mehr Zeit und Lust als an einem Ausweichtermin an irgend einem Mittwoch abends. Basketball ist Entertainment. Man muss sich nach den Gästen richten, wann die unterhalten werden wollen. Wenn es nach den Spielern ginge, denen würde es wohl Montag vormittag am besten passen.
Ich weiss nicht, wie es in anderen Hallen ist, aber in der MSH sind unter den Zuschauern doch ziemlich viele Kiddies. Schon beim letzten ULEB-Cup-Spiel (da waren schon Ferien) war die Halle deutlich voller als sonst, obwohl Debrecen der Papierform nach, der unattraktivste Gegner war. So ein Kind kommt ja auch nicht alleine sondern hat immer noch ein bis zwei bis viele Erwachsene im Schlepptau. Und wann kriegt man als Kiddie die Eltern, Omas, Opas, Tanten, Onkel usw. besser überredet als unterm Weihnachtsbaum.
Die Profis, die Managergehälter kassieren, müssen auch mit den Arbeitszeiten und Dienstreisen eines Managers leben. Den Finanzvorstand eines int. Unternehmens fragt auch niemand, ob er die Hälfte seines Lebens im Flugzeug verbringen möchte um zwischen Moskau, New York, Paris und Berlin hin und her zu pendeln. Die Basketballspieler, die Gehälter wie “normale” Angestellte kassieren, sind ja die, die keine Nationalmannschaft spielen, nicht in summerleagues oder bei int. Meisterschaften auflaufen. Die haben einfach im Sommer 5 bis 6 Monate “frei”. Okay, die müssen sich mehr oder weniger fit halten, aber das Ganze ist eben doch relativ frei von Leistungsdruck.
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Anm. d. Mod.: Was soll uns dieses Posting sagen?
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Ich finde das sich die BBL Spieler wieder etwas wichtig machen müssen. Wie schon erwähnt ist es in vielen Sportarten üblich an den Weihnachtstagen zu spielen. Bei uns in Erding wird Bayernliga Eishockey gespielt und dort ist am 25.12 (10-12) trainiert und am 26.12 gespielt worden. Doch dort hat sich keiner beklagt, obwohl die nur etwas mehr als ein Butterbrot bekommen.
Klar müssen sich die Spieler im Sommer fit halten, aber wie sieht das denn aus? Da kommt doch maximal 10h “Arbeit” pro Woche Zusammen. Den Wert erreichen teilweise schon ambitionierte Freizeitsportler neben der Arbeit. Weiterhin ist auch immernoch 3-4 Wohen etspannen oder Urlaub drin, also immer noch mehr Urlaub/Freizeit als normal/regulär angestellte.
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Erstmal es hier ist kein argument…es ist ein kommunikation das vichtig ist. Meine meinung es gibt nicht genug zwischen fans und spieler…oder zwischen manager und spieler (obwohl ich kein spieler mehr bin).
Am anfang muss etwas ganz klar sein…fur die spieler es ist ein job. Das is schweirig zu verstehen weil sport fur die meisten spass macht und ist verbunden mit spass und gesundheit. Die grenze zwischen spass und arbeit im sport ist eine graue zone fur vielen fans…und das ist ein problem wenn mann reden will uber rechte an der arbeitsplatz.
Jetz muss ich auf englisch…(zu viele fehler!)
Basketball players, as employees in Germany, have the same rights as anyone else, but this has not been recognized until now. They have individual contracts, yes…but they also have collective rights laid down in the Betriebsverfassungsgesetz. I didn’t write these laws… but they are there.
We can discuss with each other about whether players are spoiled, or overpaid, or should be grateful, etc. but that is beside the point. Players also have certain rights under that law like anyone else.
We have chosen the Christmas Games as an issue to highlight the fact that the BBL makes decisions that, by law, the players have a right to take part in. There are many other examples as well.
You can say what you want about the “scheiss gewerkschaften” but all I can say is that you all should be damn glad to have the rights that you do. Workers in the U.S. have a lot fewer rights and, without getting into a cultural discussion, I would rather be an employee in Germany anyday.
This doesn’t have to be a confrontational process. Indeed, both management and employee wants the company to succeed and should be willing to compromise to see that it does. I know that the players are grateful for the chance that they have to play basketball for a living. The players also know that the managers, office/gym employees and volunteers work VERY hard to keep things going.
A couple of points:
1. My point about the 3 leagues that players want to play in is valid. The question we asked was “if you received an offer for the same amount from the following countries where would you want to play”.
2. There seems to be some misunderstanding about what goes on during the summer in the life of a professional athlete. Yes, there are no scheduled practices (except summer league, personal trainer, national team) but practice for a player includes track work, weights, and work in the gym. Usually there are a couple of weeks free and then a slow build up to the beginning of camp. 10 hours a week would be a dream…If you play on a good team, and that is where you are paid decently, then you will have 8-10 weeks “free” (not the National Team players). The players that show up out of shape are usually cut pretty quickly or have short careers because they are not dedicated enough.
Also, a player usually does not know where or, in many cases, IF he will be playing the next season. Now there is pressure.
The tradition in Europe is to have a long preparation time (soccer) but in the NBA the prep time is one month…one week being two a days and the other 3 weeks with games. If you don’t show up in shape you are gone…and probably injured. Anybody even thinking about an NBA camp is working his ASS off.
3. …ein zitat von der Basketball News- December 28, 2004.
Ganz klein geschreiben:
Zahlen des Spieltags
Zuschauer: Nur 2.884 Zuschauer kamen durchschnittlich zu den sechs Begegnungen vor und wahrend Weihnachten. Die 300.000er Marke fiel trotzdem. 307.160 Besucher kamen zu den 95 Spielen bislang, im Schnitt 3.233 pro Spiel.
There is more to write but enough for now…
GUTEN RUTSCH!!!
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weihnachten ist “feiertag”, nicht “freier tag”.
egal, ob aus kulturellen, religiösen (bei weihnachten zweifelsohne der fall), weltanschaulichen oder politischen gründen.
der gesetzgeber definiert den feiertag als tag, an dem nicht gearbeitet wird (was nicht heissen muss, dass zur aufrechterhaltung des öffentlichen lebens ein gewisses mass an arbeit von einzelnen personen notwendig ist).feiertag ist arbeitsfrei.
das gilt für bergbau und industrie, für handel und ackerbau, also auch für basketball-spiel und training.das ganze nun mit der neid-debatte zu verbinden: die spieler kriegen eine menge geld und sollen deshalb gefälligst auch an feiertagen arbeiten, ist absurd. soll das heissen, jeder der über x € pro jahr versteuert, der soll bitte auch am feiertag arbeiten und ansonsten die klappe halten?
feiertag ist einkommen-unabhängig und gilt für die gesamte nation und jedermann, egal welche weltanschauung oder religion er hat.feiertage sind tage der besinnung und des gedenkens auf (siehe oben) religiöse und politische ereignisse.
mir ist es wurscht, was in der NBA passiert.
nicht alles, was von diesem kontinent kommt, ist kritiklos nachzuahmen in europa.soll gespielt werden, weil am feiertag die zuschauer in strömen in die hallen kommen? (was ja nachweislich sowieso nicht der fall ist).
sollen feiertage den wirtschaftlichen interessen geopfert werden?nein! und nochmals nein!
dann können wir ja gleich jeden sonntag zum regelarbeitstag umfunktionieren. bringt sicher eine menge wachstum für die deutsche wirtschaft.
zwangsläufig ergibt sich zusätzlich noch die frage nach einer medizinisch notwendigen psyischen und physischen regenerationsphase für den körper (das handwerkszeug des profis) der athleten. das ist aber ein weiteres thema, das grundsätzlich einmal nichts mit weihnachten zu tun hat.
allein die tatsache, dass man an weihnachten spieltage in der BBL ansetzt, ist einer der grossen irrwege, wie sie unter dem managment von otto vielfach angegangen wurden.
fazit: ab dem nächsten jahr spielfrei vom 24. dezember an bis mindestens zum 02. januar.
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Naja, dann dürften Sonntags ja auch keine Spiele mehr sein!
Alle Bahnhöfe und Flughäfen wären geschlossen (hier wird in jedem Fall viel weniger verdient) und auch gäbe es kein TV oder Radio Programm…und vieles mehr auch nicht…also nicht auf dieser Schiene gleiten, bitte! -
Ooooh Mann Dr. Stefan Franz, das ist mal wieder einer deiner absolut haarsträubenden Beiträge (und dann auch noch so lang).
On 2004-12-30 14:03, franz wrote:
weihnachten ist “feiertag”, nicht “freier tag”.
egal, ob aus kulturellen, religiösen (bei weihnachten zweifelsohne der fall), weltanschaulichen oder politischen gründen.Die politischen und kulturellen Gründe, warum Weihnachten ein Feiertag ist, die hätte ich schon gern mal erklärt. Die religiösen sind auch ziemlich fadenscheinig. Erst mal ist es ein willkürliches Datum, da J.C. nachweislich nicht am 24. Dezember geboren wurde und schon gar nicht vor 2004 Jahren. Dann sind in D. bei weitem nicht alles Christen oder Juden. Von denen, die sich als Christen bezeichnen, sind keine 10% so gläubig, dass sie einen freien Tag bräuchten um ihrer Religion adäquat frönen zu können. Wenn man es realistisch betrachtet ist Weihnachten für die meisten eben arbeitsfreie Zeit, die man gut dazu nutzen kann, sich mal mit der Familie zu treffen.
feiertag ist arbeitsfrei.
das gilt für bergbau und industrie, für handel und ackerbau, also auch für basketball-spiel und training.Das gilt eben NICHT, besonders zu dieser Zeit NICHT, für Gastronomie und jegliche Form von Entertainment, also auch für Basketball-Spiele, die zweifelsohne Entertainment sind. Konzerthallen, Theater, Kinos, Gaststätten und nicht zuletzt Sportstätten sind zu keiner Zeit im Jahr so gut besucht wie zwischen den Feiertagen. Und das aus gutem Grund! Die meisten Leute haben Urlaub, also Zeit und auch Lust, sich unterhalten zu lassen bzw. mal gut Essen zu gehen. Die wollen sich amüsieren (mal abgesehen von dir, der diese Zeit ausschliesslich zum Beten verwandt wissen möchte :-P).
Mal ein Beispiel: Warum ist wohl die Vierschanzen-Tournee die erfolgreichste Skisprungveranstaltung der Welt? Neben Tradition eben ganz, ganz wesentlich wegen des Zeitpunkts, wann die Springen stattfinden (u.a. an einem Feiertag, Neujahr (BLASPHEMIE!!!)). Veranstalte diese Tournee an irgend einem Mittwoch im Februar an der gleichen Stelle und du wirst nicht 1/3 dieser Resonanz haben. Die Leute haben zwischen den Feiertagen Urlaub, sind amüsiersüchtig und wollen einfach mit Glühwein und Schunkelmusik ihren Spass haben (den sie sich auch nicht dadurch nehmen lassen, dass ab und zu ein Skispringer dabei stört :-D). Die Skispringer sitzen dabei Sylvester auf dem Trockenen und sind spätestens um 0:30 Uhr im Bett. Und die machen das gerne, weil sie begriffen haben, dass sie Teil des Businesses sind und vor Millionen Zuschauern am Neujahrstag beachtlich ihren Bekanntheitsgrad und Marktwert steigern können. Das ist nur mal ein Beispiel, davon könnte ich beliebig viele aus jedem Unterhaltungsbereich bringen.das ganze nun mit der neid-debatte zu verbinden: die spieler kriegen eine menge geld und sollen deshalb gefälligst auch an feiertagen arbeiten, ist absurd. soll das heissen, jeder der über x € pro jahr versteuert, der soll bitte auch am feiertag arbeiten und ansonsten die klappe halten?
Sorry franz, aber begib dich mal bitte in die Realität, suche mal das richtige Leben auf. Selbstverständlich steigen mit dem Verdienst auch die Erwartungen an die Leistung. In Theorie hat ein Manager auch einen 9-2-5-Arbeitstag, 40 h die Woche, 24 Tage Urlaub. Und dann schau dir mal die Praxis an, da ist es bei den Stunden oft das Doppelte, beim Urlaub die Hälfte. Natürlich musst du als Manager auch mal am Wochenende (sogar am gesetzlich freien Sonntag) arbeiten, auch mal bis spät in die Nacht, wenn es NOTWENDIG ist. Ab einem bestimmten Punkt wirst du nicht nach Stunden sondern ausschliesslich nach Erfolg bezahlt (auch wenn du theoretisch eine Gehaltsabrechnung über einen bestimmten Zeitraum bekommst). NOTWENDIG ist es für einen Profi-Sportler dann zu arbeiten, wenn mich die sehen wollen, die mich im Endeffekt bezahlen.
feiertage sind tage der besinnung und des gedenkens auf (siehe oben) religiöse und politische ereignisse.
Das mag auf dich persönlich zutreffen und sei dir auch von Herzen gegönnt, aber du hast nicht das Recht, nun eine ganze Nation da in Gruppenhaft zu nehmen. Die meisten nutzen die Feiertage nur in sehr geringem Maße (gerade mal direkt an Heiligabend) zur Besinnung, in viel stärkerem Maße aber doch zur Unterhaltung (siehe oben).
mir ist es wurscht, was in der NBA passiert. nicht alles, was von diesem kontinent kommt, ist kritiklos nachzuahmen in europa.
Schön, dass wir wenigstens in einem Punkt einig sind…
soll gespielt werden, weil am feiertag die zuschauer in strömen in die hallen kommen? (was ja nachweislich sowieso nicht der fall ist).
Bei den Zuschauerzahlen halte ich es mal mit dem guten, alten Winston Churchill und dessen Meinung zu Statistiken. Die drei Zuschauerkrösusse ALBA, GHP und REK haben z.B. bei der von WP zitierten Zuschauerstatistik gar nicht gespielt, die Viertplatzierten Bonner und die Quakenbrücker hatten ein ausverkauftes Haus, die Fünft-, Sechst- und Achtplazierten Teams aus Frankfurt, Karlsruhe und Trier mussten auswärts ran und Oldenburg hatte 1000 Zuschauer mehr als im Durchschnitt. Bei BSE haben die geringen Zuschauer wohl viel mehr mit der Mannschaftssituation und dem Tabellenplatz zu tun als mit Weihnachten. Als Alternative hätte man diese Spiele auf irgendeinen Mittwochabend im Februar/März verlegen müssen und ich bin mir sehr sicher, dass da deutlich weniger Zuschauer kommen würden. Aus Berliner Sicht ist es einfach ein Fakt, dass Sonntag nachmittag deutlich mehr Zuschauer in der Halle sind, als Mittwoch abend. Der Grund sind einfach die schon angesprochenen Kiddies, die da mit jeder Menge Erwachsener im Schlepptau auflaufen.
Die Leute voten mit den Füssen, ob sie am 2. Feiertag lieber in die Kirche oder zu einem Basketball-Spiel oder zur Vierschanzen-Tournee gehen. Und das Voting fällt sehr deutlich zugunsten Letzerem aus.
dann können wir ja gleich jeden sonntag zum regelarbeitstag umfunktionieren. bringt sicher eine menge wachstum für die deutsche wirtschaft.
Umgekehrt können wir ja gleich jeden Sonntag Basketballspiele verbieten. Ist ja schliesslich mit Arbeit verbunden (und das am “heiligen” Sonntag) und die dürfte es ja deiner Argumentation folgend nicht geben. Bringt den Basketballsport sicher sehr weit.
zwangsläufig ergibt sich zusätzlich noch die frage nach einer medizinisch notwendigen psyischen und physischen regenerationsphase für den körper (das handwerkszeug des profis) der athleten. das ist aber ein weiteres thema, das grundsätzlich einmal nichts mit weihnachten zu tun hat.
Also eine “Zwangsläufigkeit” sehe ich da überhaupt nicht gegeben. Wieso ergibt sich das bitte schön “zwangsläufig”? Ausserdem ergibt sich ja für fast alle BBL-Profis - mit Ausnahme der 24, die bei der nicht allzu anstrengenden Spassveranstaltung ASD auflaufen - Ende Januar ein 14tägiger break, bei dem man regenerieren kann.
allein die tatsache, dass man an weihnachten spieltage in der BBL ansetzt, ist einer der grossen irrwege, wie sie unter dem managment von otto vielfach angegangen wurden.
Dass unter Ottos Regentschaft einige Irrwege beschritten wurden will ich nicht bestreiten, DAS ist aber ein ganz normaler Fall von Nachfrage (Zuschauer- undTV-Interesse), dem mit Angebot (Ansetzung von Spielen) begegnet wurde.
fazit: ab dem nächsten jahr spielfrei vom 24. dezember an bis mindestens zum 02. januar. [/qoute]Keep on dreaming, franz! Und schreib’s auf deine Wunschliste für’s nächste Jahr…
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Genau das - oder ähnliches - ging mir bei Franzens Posting auch durch den Kopf. Ich hätte es freilich niemals so gut in Worte fassen können wie Dio - ich danke Dir im Namen aller Kellner und Krankenschwestern und Schauspieler und Artisten und und und…
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Als ich das Posting von Franz las, gingen mir die gleichen Gedanken wie Diogenes durch den Kopf. Nur hätte ich es in einem Bruchteil von Diogenes formuliert
Ich kann mich ihm nur anschließen. Franz, der für seine erzkonservativen Ansichten bekannt ist, scheint wirklich einseitig und nicht objektiv an die Sache heran gegangen zu sein. Im Norden und Osten der Republik spielt Religion (gut, dass es so ist!) und die ursprüngliche Bedeutung der Feiertage kaum eine Rolle. Im Freundes- und Familienkreis nutzen viele gerade solche Tage, um mal zusammen etwas zu unternehmen, sei es ein Basketballspiel, ein Theater-/Musical-/Opernbesuch oder was sich sonst noch an Entertainment bietet.
Einige Leute (damit meine ich nicht explizit Franz) sollten mit der Zeit gehen.
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Tja, Ihr heidnischen Berliner. Erschütternd, aber ich muss mich Franz’ Meinung anschließen.
Es ist nun mal NICHT NOTWENDIG, Basketball zu spielen. Für mich persönlich passt Basketball auch überhaupt nicht zu Apfel, Nuss und Mandelkern. Viele meiner Baskets-Freunde mussten “in Familie machen”. Und last but not least: Der Artland-Grill bei meinen Eltern gegenüber hatte zumindest am 1. Weihnachtstag auch zu!Und Skispringen ist sowieso der einzige Sport, den man mit Silvesterkater noch annähernd erträgt. Wenn nur die Kuhglocken nicht wären…
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@diogenes,
du weisst, ich fürchte langatmige dialoge mit dir (zwinker).will hier keine grundsatz-diskussion führen, warum die weihnachtsfeiertage auf den 24. dezember ff. fallen und nicht etwa auf den 31. oktober. oder: welche rechtsgrundlage der feiertag in deutschland hat.
das kannst du nachvollziehen, oder?“mir ist es wurscht, was in der NBA passiert. nicht alles, was von diesem kontinent kommt, ist kritiklos nachzuahmen in europa.
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schön, dass wir wenigstens in einem Punkt einig sind…”diogenes, es ist eben nicht alles
—>entertainment im leben. -
ist schon fast alles gesagt, was ich zu dem Thema sagen wollte aber eine Frage @franz:
es ist nicht notwendig (!), an feiertagen basketball in deutschland zu spielen.
An welchen Tagen ist es denn zwingend notwendig, Basketball in Deutschland zu spielen??? Ich meine, wir reden hier von Menschen, die ihren Lebensunterhalt, damit verdienen, Bälle durch Reusen zu werfen und einige von denen verdienen dabei gar nicht mal schlecht. Die Welt hört aber auch nicht auf, sich zu drehen, wenn sie kein Basketball spielen, allerdings bekommen wir ein erhebliches Problem, wenn andere Berufssparten ebenso an Weihnachten auf die Arbeit verzichten. Aber nein, um die Basketballer muss sich Sorgen gemacht werden, irgendwas kann da nicht stimmen.
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Das Argument der Rücksichtnahme auf Religionen usw. halte ich für unbedeutend, denn bei jeder Religion sind an anderen Tagen Feiertage. So feiern die Muslime z.B. an unserem Weihnachten gar nichts. Für sie macht das also keinen Unterschied, ob da nun Basketball gespielt wird oder nicht. Und wenn die Moslems Ramadan feiern, ist bei uns normale Arbeitszeit. Man kann es nicht allen Recht machen. Und da Religionen in unserer Gesellschaft immer mehr an Bedeutung verlieren, würde ich dieses Argument nicht gelten lassen. Sowie so gab es bisher kein Argument, welches die Besserbehandlung der Basketballer rechtfertigen würde. Wie ein Polizist, Notarzt, Feuerwehrmann, Bahn-/Busfahrer, Pilot, Bundeswehrsoldat, jemand in der Gastronomie wissen auch sie, dass sie an solchen Tagen arbeiten müssen. In der Baubranche ist es teilweise schon so, dass auch Sonntags gearbeitet werden muss, u.U. auch an Feiertagen. Da beschwert sich aber keiner.
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Wenns überhaupt ein Argument gibt, dass man an Feiertagen auf Basketballspiele verzichten soll, dann aufgrund des Personals, was bei der Austragung eines Heimspiels benötigt wird (Gastronomie, Kartenverkauf, Reinigung, Security etc.). Diese verdienen doch erheblich weniger als die Spieler, haben aber einen wesentlich längeren Arbeitstag.
Da man sich aber hier nur auf die Spieler bezieht, bin ich ebenfalls der Meinung, Basketballspiele an Feiertagen durchzuführen.
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In der Max-Schmeling-Halle trafen sich am Neujahrstag über 6.110 Zuschauer, um das Spiel zu sehen. Darunter sehr viele Familie. In der bisherigen Saison gab es nur ein einziges Spiel, bei dem mehr Menschen zuschauten, am 1. Spieltag gegen Oldenburg, als mehr als 7.000 Leute da waren. Die Stimmung war spitzenmäßig, mit Playoffs zu vergleichen. Ich bleibe daher weiterhin der Meinung, dass man an diesen Tagen keine Ausnahme machen muss.
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@franz:
Ich muss dir leider schon wieder widersprechen (versuche mich aber kurz zu fassen ).Es geht schlichtweg um die Frage Pflicht oder Möglichkeit. Jeder Mensch hat aufgrund seiner religiösen Einstellung die Möglichkeit sich zu besinnen oder auf Wunsch auch zu beten. Dafür hat der Gesetzgeber die entsprechenden Feiertage geschaffen, die jedem bei Interesse mehr als ausreichend Gelegenheit geben, ihrem Glauben entsprechend zu leben. Das ist aber ein INDIVIDUELLES Recht, daraus eine nationale Pflicht abzuleiten, ist weder richtig, noch vom Gesetzgeber so vorgesehen. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an deiner Argumentation. Du argumentierst so, als ob JEDEM die Möglichkeit genommen werden soll, sich anderweitig zu amüsieren, damit sich auch Jeder ja schön “besinnt”. Warum eigentlich nicht auch gleich noch die Ausstrahlung von TV verbieten oder auch gleich noch den Strom abschalten? Aber auch so wirst du Niemanden dazu bringen können, sich zwangsweise zu besinnen (Ich denke, die meisten würden eher über ihren Lebensabschnittsgefährten herfallen als in die Kirche zu gehen).
Es wird ja wirklich Niemand gezwungen, an den Feiertagen die “Alternativangebote” wie Theater, Konzerte, Sportveranstaltungen oder Gaststättenbesuche anzunehmen, die machen das alle ganz freiwillig. Gleiches Recht für Alle! Wenn man den Christen die Möglichkeit zur Ausübung ihres Glaubens einräumt, so muss man adäguat auch den Nicht-Christen die Möglichkeit geben, die freien Tage nach ihrem gusto zu verbringen.
Völlig verquer verläuft die Diskussion, wenn du dein “Amüsierverbot” nun auch noch bis zum 2. Januar ausdehnen willst. Silvester ist ein durch und durch heidnisches Fest. Neujahr hat ebenfalls nur eine sehr, sehr geringe religiöse Bedeutung, wenn man mal von der Beschneidung und Namensgebung Jesu (bzw. bei euch Katholiken Hochfest der Gottesmutterschaft Marias) absieht.
Natürlich ist eine Entscheidung pro Basketballspiel am 01. Januar auch eine wirtschaftliche. Wenn da in die MSH 2000 Leute mehr kommen als an einem Ausweichtermin an irgendeinem Mittwochabend sind das bei bewusst niedrig angesetzten 15,00 Euro einfach mal 30000 Euro mehr in der Kasse.
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On 2004-12-30 20:19, Pucki wrote:
Im Norden und Osten der Republik spielt Religion (gut, dass es so ist!) und die ursprüngliche Bedeutung der Feiertage kaum eine Rolle.
Sorry Pucki, aber das ist jetzt echt harter Tobak. Da muss ich selbst als Nicht-Christ und bekennender Atheist aber heftig widersprechen.
Deine Schlußfolgerung, dass im Norden Religion keine Bedeutung spielt, woher ziehst Du solche Schlüsse? Glaub mir, dass protestantisch-erzogene Norddeutsche noch viel konservativer und strenger sind was Religionsausübung anbelangt als der “gemeine Katholik”. Dass die evangelische Kirche mehr Austritte verkraften muss als die Katholische heisst doch noch lange noch nicht, dass Relgion im Norden keine Rolle mehr spielt. Natürlich tut sie das, nur ist die Außendarstellung der evangelischen Kirche eine andere als die der Katholischen. Vielleicht liegt es daran, dass man in ostdeutschland dies nicht wahrnimmt, aber zu behaupten, dass die Kirche wie im osten keine Rolle spielt…Du bist in einem Teil von Deutschland aufgewachsen, der nur deswegen komplett säkularisert wurde (kann man das sagen???), weil alle Christen 50 Jahre lang vom SED-Regime bedroht, unterdrückt und verfolgt wurden, kein Kind konnte mit Religion in Berührung kommen, wenn seine Eltern nicht sehr gläubig und MUTIG waren.
Nach 50 Jahren hat es die SED wirklich geschafft, dass ein ganzer Staat fast völlig reliogionlos wurde. Aber bitte, dies jetzt im Nachhinein als etwas GANZ Tolles darzustellen, ist echt das aller letzte.
1945 gab es auf dem Gebiet der ehemaligen DDR genauso viele Christen wie im westlichen Teil Deutschlands. Warum es heute dort nur noch eine kleine Minderheit gibt, habe ich eben erklärt, da ist kein Volk aus eigenen Stücken kollektiv ausgetreten. -
Um auch noch was zum Thema zu sagen. Wir in Bonn sind ja schon zum zweiten Mal hintereinander mit einem Weihnachtsspiel “gesegnet” worden.
Ich find diese Weihnachtsspiele auch scheiße. Sehr sehr viele fans kommen ja nicht ursprünglich aus ihren BBL-Städten, sondern sind dorthin gezogen und sind woanders aufgewachsen.
Deswegen ist man Weihnachten bei seinen Eltern oder Verwandten. D.h. alle die, die zu Weihnachten reisen müssen, sind ziemlich angearscht. Deswegen sollten diese Spiele gerne am 27.12. anfangen, aber bitte nicht am 25. oder 26.12. -
Okay, ich habe mich da wohl etwas so heftig und unobjektiv ausgedrückt, Entschuldigung bitte dafür.
Das Religion im Nord-Osten/Osten keine Rolle spielt war so gemeint, dass die Bedeutung dieser im Verhältnis zum Süden entschiedener weniger Mitglieder und aber auch im öffentlichen Leben weniger Einfluss hat. Ich erinnere mich immer wieder schockiert an den Bundestagswahlkampf 2002, als sich Edmund Stoiber irgendwo in Bayern hinstellte und sagte: “Wenn ich erstmal Kanzler bin, wird im Kanzleramt wieder ein Kruzifix hängen!”. Die Massen jubelten, er erzählte dann noch so einiges, wie er der Kirche mehr macht zukommen lassen wolle. Und wenn ich so etwas höre, könnte ich explodieren. Die Kirche hat in unserem Staatssystem nichts zu suchen, wir leben in einer Demokratie!
Dass die SED-Diktatur eine Religionsausübung erschwerte, will ich nicht verherrlichen oder ähnlich. Fakt ist aber auch, dass jedes Jahr seit 1990 immer mehr Menschen vor allem in Ostdeutschland aus der Kirche austreten. In meinen eigenen, atheistischen, antireligiösen Augen ist das eine positive Entwicklung, die mehr als begrüße, daher auch “(gut, dass es so ist!)”.
Und wenn man die jährlichen Kirchenaustritte betrachtet, kann ich das Religionsargument nun mal nicht gelten lassen. Aber sei’s drum, jedem die eigene Meinung
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Du bist in einem Teil von Deutschland aufgewachsen, der nur deswegen komplett säkularisert wurde (kann man das sagen???), weil alle Christen 50 Jahre lang vom SED-Regime bedroht, unterdrückt und verfolgt wurden, kein Kind konnte mit Religion in Berührung kommen, wenn seine Eltern nicht sehr gläubig und MUTIG waren.
Nach 50 Jahren hat es die SED wirklich geschafft, dass ein ganzer Staat fast völlig reliogionlos wurde. Aber bitte, dies jetzt im Nachhinein als etwas GANZ Tolles darzustellen, ist echt das aller letzte.SORRY, aber das ist völliger Quatsch!!! Wo haben sie dir denn solch einen Blödsinn beigebracht. Da hat aber der in die Bildungssysteme getragene kalte Krieg ideologisch ganze Arbeit bei dir geleistet. Wenn man keine Ahnung hat, …. (du weisst schon).
Es gab in Ostdeutschland zu jeder Zeit Christen und das ganze drumherum mit Taufe, Gottesdienst, Christenlehre, Junge Gemeinde, Konfirmation, Kommunion, kirchlicher Hochzeit etc. pp. Ich selbst bin getauft und später aus wirlich freien Stücken selbst aus der Kirche ausgetreten, da musste mich wirklich niemand zu zwingen. Ich war trotzdem regelmäßig bei der Jungen Gemeinde. Btw, wer spielte denn bei der Reformbewegung in der ehemaligen DDR die entscheidendste und wichtigste Rolle? Genau! Die deiner Meinung nach gar nicht vorhandene (im Wesentlichen evangelische) Kirche! Und warum strömen jetzt eigentlich fast 15 Jahre nach ihrer “Befreiung” die Menschen in Ostdeutschland immer noch nicht in Massen in die Kirchen? Die befürchten alle, dass das böse SED-Regime vielleicht doch noch mal wiederkommt und sich dann fürchterlich an allen rächen wird, die einen Fuß in eine Kirche gesetzt haben. WAS FÜR EIN BULLSHIT!!!
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Genau, alles Bullshit was der Hugo sagt. Aber eigentlich nur weil es der Hugo gesagt, aber nicht wegen des Inhalts, oder?
On 2005-01-02 14:32, diogenes wrote:
Es gab in Ostdeutschland zu jeder Zeit Christen und das ganze drumherum mit Taufe, Gottesdienst, Christenlehre, Junge Gemeinde, Konfirmation, Kommunion, kirchlicher Hochzeit etc. pp.Habe ich irgendetwas anderes behauptet???
Ich selbst bin getauft und später aus wirlich freien Stücken selbst aus der Kirche ausgetreten, da musste mich wirklich niemand zu zwingen.
Schön für Dich, aber was soll uns das sagen? Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Religionsausübung im Osten genauso einfach war wie im Westen, oder? Es gab keine Benachteiligungen für Christlich-Engagierte? Es gab keine Sanktionen z.B. bei Studienplatzwahl für Kirchengruppen-Vertreter?
Wenn kirchliches Leben nicht stattfindet in der Öffentlichkeit, wenn es Sanktionen unterliegt, dann ist es normal, das Leute ihre Kinder nicht mehr taufen lassen.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass man das Drücken eines Christenanteil von fast 80- bis 90% vor DDR-Gründung auf eine Quote um die 10%, dami erklärt, alle Leute seien wie Du aus freien Stücken ausgetreten.Ich war trotzdem regelmäßig bei der Jungen Gemeinde.
Das wusste ich doch auch so
Btw, wer spielte denn bei der Reformbewegung in der ehemaligen DDR die entscheidendste und wichtigste Rolle? Genau! Die deiner Meinung nach gar nicht vorhandene (im Wesentlichen evangelische) Kirche!
Ich sprach von MINDERHEIT! Ich habe glaube ich nicht behauptet, dass es die Kirche nicht gegeben hat.
Und warum strömen jetzt eigentlich fast 15 Jahre nach ihrer “Befreiung” die Menschen in Ostdeutschland immer noch nicht in Massen in die Kirchen? Die befürchten alle, dass das böse SED-Regime vielleicht doch noch mal wiederkommt und sich dann fürchterlich an allen rächen wird, die einen Fuß in eine Kirche gesetzt haben.
Ich würde sagen, dieses Zitat hat wirklich das Prädikat “Bullshit” verdient, oder?
Ich lass es mal als Polemik stehen. -
Du bist in einem Teil von Deutschland aufgewachsen, der nur deswegen komplett säkularisert wurde (kann man das sagen???), weil alle Christen 50 Jahre lang vom SED-Regime bedroht, unterdrückt und verfolgt wurden, kein Kind konnte mit Religion in Berührung kommen, wenn seine Eltern nicht sehr gläubig und MUTIG waren.
Nach 50 Jahren hat es die SED wirklich geschafft, dass ein ganzer Staat fast völlig reliogionlos wurde.Erst mal, nein es ist NICHT bullshit weil es Hugo geschrieben hat, es ist bullshit weil es bullshit ist.
Das Ganze klingt schon sehr absolut und allumfassend. Und das ist schlichtweg falsch.
- Ja, du hast gewissermaßen ausgedrückt (s.o.) dass es keine Christen und das ganze Drumherum im Osten gab, das ist falsch.
- Von wegen “genauso einfach”. Ich würde es mal so ausdrücken, dass es, so wie es im Westen einen leichten gesellschaftlichen Druck zur Kirche hin gab (sei mal in einem bayerischen Dorf nicht in der Kirche), gab es im Osten einen dagegen. Beides ist nicht gut! In diesen Gegenden ist es ähnlich “mutig”, sein Kind NICHT taufen zu lassen, wie es in der DDR taufen zu lassen.
- In Teilen Thüringen gibt es und gab es schon immer erzkatholische Regionen (z.B. die Rhön), da hat man sich die letzten Jahrhunderte von keiner Regierung daran stören lassen, egal ob die nun braun, rot oder schwarz war. Da wurden schon immer alle katholischen Feste gefeiert, wie sie fallen.
- Es bestand und besteht heute immer noch sehr wenig Interesse an Kirchenarbeit und die meisten Leute mussten nun wirklich nicht mit Gewalt von der Kirche ferngehalten werden, die hatten und haben einfach keinen Bock auf Kirche. Manchmal ist es doch sooo einfach.
Sorry für’s offtopic, wir bewegen uns ein wenig vom Thema weg.
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nun bin ich aber im falschen film gelandet, oder.
das ddr-regime hat die religion weder gefördert noch toleriert, im besten fall vielleicht noch geduldet, wenns nicht mehr anders ging.
alles anders behauptete, ist verdrehung der geschichtlichen tatsachen.
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On 2005-01-02 19:20, diogenes wrote:
Es bestand und besteht heute immer noch sehr wenig Interesse an Kirchenarbeit und die meisten Leute mussten nun wirklich nicht mit Gewalt von der Kirche ferngehalten werden, die hatten und haben einfach keinen Bock auf Kirche. Manchmal ist es doch sooo einfach.
Okay, kein staatlicher Druck hat die Leute aus der Kirche getrieben, die hatten alle keinen Bock mehr.
Alles was man dazu schreiben kann und vielleicht auch muss, verstößt leider gegen die Nettiquette. -
Hugo, dann erklär doch mal bitte, warum sich heute - fast 15 Jahre nach Ende der DDR - immer noch fast niemand zur Kirche hingezogen fühlt. Kannst du nicht? Warum nicht? Da brauchst du dich nicht hinter den netiquetten zu verstecken. Aus meinem Bekanntenkreis gibt es wirklich Niemanden, der gerne zur Kirche gegangen wäre aber nicht durfte. Was nicht bedeuten soll, dass es nicht vereinzelte Fälle gegeben haben mag. Der Erz-Katholik franz trifft es mit seiner Einschätzung deutlich besser als du.
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So, ich möchte auch mal ein paar Argumente einwerfen… es kann sein, dass ich mich wiederhole, dieser Thread ist anstrengend (und notwendig!).
1. Wenn einem Spieler das Weihnachtsfest so wichtig ist, dass er an diesen Tagen auf gar keinen Fall Basketball spielen kann, sollte er sich - bevor er einen Vertrag in BBL unterschreibt - über den deutschen Usus informieren. Und wenn dieser nicht nach seiner Nase ist, bleiben ja immer noch attraktive Profiligen in Taiwan, Kasachstan, etc…
2.
walterpalmer:
If the BBL wants to emulate the best leagues in the world (NBA, Italy, Spain) he (and the rest of the managers) ought to consider sitting down at the table with the players and working out an agreement like all of these leagues.Wenn ich nba.com richtig interpretiere, dann waren am Dec 25th und 26th sehrwohl eine ganze Reihe Spiele. So hat die BBL doch bereits so ein agreement zur perfekten emulation (zu deutsch: Nacheiferung).
3. In der BBL haben die betroffenen Spieler allerhöchstens an einem der drei Weihnachtstage (von denen Heiligabend ja in dem Sinne gar kein Feiertag ist) ein Spiel. So können die vielen deutschen Spieler, Helfer, Aufbauer, Abbauer, Parkettzusammenleger etc. problemlos zwei (oder auch drei) Tage in der Kirche Rosenkränze beten oder heftige Familienstreits anfangen.
Für die wenigen verbliebenen Einzelschicksale, die ihre Familie im Ausland oder sogar jenseits der Weltmeere haben (Ich gehe in der folgenden Rechnung davon aus, dass an einem durchschnittlichen BBL-Spieltag 3200 Personen in der Halle sind (Zuschauer, Helfer, Spieler, Ordnungsdienst etc., davon aus zwei Teams vielleicht 15 ausländische Spieler/Trainer…was weiss ich, dann reden wir von einem Prozentsatz von (12/3200)*100 also < 0,5% von dieser “Unverschämtheit” betroffenen Spielern) nochmals: Keiner zwingt sie, einen Vertrag in einer solchen religionsverachtenden Liga wie der BBL zu unterschreiben.
Wem diese Umstände hier nicht passen: Tschüß.p.s. Die Fans haben sich klar geoutet, indem sie in die Halle gegangen sind. Und der Besuch eines BBL-Spiels dauert inkl. An- und Abreise für die wenigsten mehr als drei bis vier Stunden (bei 72 besinnlichen Feierstunden mit der Familiensippe insgesamt)
p.p.s. Ich, aus dem religionsfremden Norddeutschland (Niedersachsen) habe am Heiligabend die Christvesper besucht. In der Region wurde halt leider grad kein attraktiver Basketball angeboten
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Darf ich auf den Anfang des Threads verweisen? Es ging um die SPIELER!
Wo wir aber schon bei der Feiertagsdiskussion sind: Ich hab in Franz’ Posting, für das er ja nahezu gekreuzigt wurde, nix Negatives entdecken können. Und er hat es ja nicht mal religiös sondern gesellschaftlich formuliert. eine ähnliche Diskussion gab es ja neulich auch um den 3. Oktober. Ich muss auch sagen, ich habe hier selten so viele intolerante und kulturell ignorante Statements auf einem Haufen gelesen! Die kann ich gar nicht alle widerlegen. Da wird religiöse Toleranz in Frage gestellt. Man meint, auf die Feiertage anderer Konfessionen keine Rücksicht nehmen zu müssen. Die allgemein gesellschaftliche Bedeutung von Feiertagen wird in Abrede gestellt. Und das mit einem Schaum vor dem Mund, dass ich mich fragen muss: Was für ein Problem habt Ihr mit Weihnachten?
Ich werde die ganze Diskussion einfach mal umdrehen und fragen: Wer ist dafür, Weihnachten abzuschaffen? Und überlegt jetzt schon, was Eure Freundin dazu sagt! Ihr habt keine? Ah, das erklärt manches!
Hugo, Respekt für deine Beiträge! Ich kenn ja sonst Deine Meinung!
Diogenes’ Beiträge sind in der Tat ein Schlag ins Gesicht für alle Menschen, die in der DDR selbstverständlich massiv Repressalien zu erleiden hatten und benachteiligt wurden, weil sie sich zu ihrem Glauben bekannten. Was Du schreibst, ist zynisch und menschenverachtend.
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On 2005-01-01 17:36, Pucki wrote:
Das Argument der Rücksichtnahme auf Religionen usw. halte ich für unbedeutend, denn bei jeder Religion sind an anderen Tagen Feiertage.Ja, sollen die Religionen denn jetzt ihre Feiertage standardisieren, damit’s für dich einfacher wird? Selbstverständlich ist auf religiöse Feiertage Rücksicht zu nehmen!
Sowieso gab es bisher kein Argument, welches die Besserbehandlung der Basketballer rechtfertigen würde. Wie ein Polizist, Notarzt, Feuerwehrmann, Bahn-/Busfahrer, Pilot, Bundeswehrsoldat, jemand in der Gastronomie wissen auch sie, dass sie an solchen Tagen arbeiten müssen.
Arbeitsrechtlich ist es eine Schlechterbehandlung der erwähnten Berufe!
In der Baubranche ist es teilweise schon so, dass auch Sonntags gearbeitet werden muss, u.U. auch an Feiertagen. Da beschwert sich aber keiner.
Wat? Klar, die klatschen alle Beifall, wenn ihre Arbeitnehmerrechte geschleift werden. Ich weiß nicht, ob Dir das bisher entgangen ist, aber die “Normalbehandlung” ist: Sonntagsarbeit ist nur in Ausnahmefällen zulässig! Aber was interessieren denn die Errungenschaften der Arbeiterbewegung, wenn sie gerade der eigenen Argumentation im Weg stehen!
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@Eugen:
1. Du zerreißt meine Aussagen. Ich meinte, wenn man Feiertage berücksichtigen will, warum spricht dann hier fast jeder nur von den christlichen? Wenn Rücksicht nehmen, dann auch auf alle Religionen, die in Deutschland vertreten sind.
2. Dennoch ist es eine Tatsache
3. Tut mir leid, dass ich mich auf meinen Vater, meinen Nachbarn, meinen Cousin und einem meiner Freunde bezogen habe. Aber vermutlich bilde ich mir das nur ein, die sitzen dann bestimmt immer in der Kneipe und sind gar nicht arbeiten. -
@eugen
dem ist momentan nichts hinzuzufügen, ich habe den diskussionsverlauf ebenso wie du empfunden.natürlich sind viele einträge hier ausdruck eines gesellschaftlichen grundtenors, der gegenwärtig überall in der bundesrepublik verbreitet wird. alles soll dem schnöden mammon und dem profitstreben untergeordnet werden.
lasst uns also die feiertage abschaffen!
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On 2004-12-30 14:03, franz wrote:
weihnachten ist “feiertag”, nicht “freier tag”. egal, ob aus kulturellen, religiösen (bei weihnachten zweifelsohne der fall), weltanschaulichen oder politischen gründen.Na, wer hat denn hier den christlichen Bezug hergestellt, hm? Aber ich freue mich, wenn wir jetzt den Respekt vor den Feiertagen jedweder Couleur gewahrt wissen. Und selbstverständlich bedauere ich jeden, der Weihnachten gern bei seiner Familie wäre, es aber nicht sein kann.
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Es ist vielleicht etwas müssig, noch einmal ein Thema von vor drei Jahren zu reaktivieren. Aber ich habe am Ende der Weihnachtstage festgestellt, dass ich ganz gerne BBL live oder im Fernsehen gesehen hätte.
Wenn man sieht, dass von der HBL fünf Spiele vor Heiligabend und drei Spiele am 2. Feiertag zu sehen waren bzw. nach Weihnachten und vor Silvester noch weitere zwei Volleyballspiele und FÜNF Handballspiele in sportdigital.tv zu sehen sind, finde ich die Weihnachtspause in der vor einigen Jahren noch etwas innovativeren BBL sehr bedauerlich (vom Weihnachtsprogramm nicht-deutscher Sportligen ganz zu schweigen).
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Ich teile deine Meinung budul. Auch die DEL spielt ja regelmäßig zwischen den Jahren. Und das Zuschauerinteresse scheint ja bei allen Ligen relativ hoch zu sein.
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Klar, Basketball zwischen den Jahren sind ein toller Zeitvertreib.
Das ganze hat aber auch eine andere Seite:
Feiertage werden aus vielerlei Gründen nicht mehr so ernst genommen, wie es einmal angedacht war und vielleicht auch sein sollte. Natürlich hat die Freizeitindustrie auch seinen Nutzen davon.Wir Normalbürger dürfen uns aber auch nicht wundern, wenn uns eines Tages immer mehr Feiertage abhanden kommen, weil sie eh keiner mehr braucht, außer um ohne Urlaub nehmen zu müssen frei zu machen oder sich vollaufen zu lassen.
Das sehe ich nicht übertrieben religiös, sondern als chance, mal zur Ruhe zu kommen und ein paar Tage das Leben mal laufen zu lassen, ohne von Termin zu Termin zu hetzen.
Deshalb, mal 14 Tage ohne BB kann man vertreten, auch die Spieler werden es danken, denke ich, so zu einer Pause zu kommen.
Fussball hat sogar 6 Wochen Pause, da sind wir noch gut dran.