"Spielabbruch" im Eurocup
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On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Rassismus ist auf jeden Fall falsch. Es ist so falsch wie die Besetzung und Unterdrückung der Palästinenser, so falsch wie Raketenangriffe auf Zivilisten in Israel und Palästina, so falsch wie die “Neutralität” Europas in einem Konflikt der hauptsächlich durch die Vertreibung der Juden in Europa angefacht wurde und in dem sich andere Völker die selbst keine Schuld hatten schuldig geworden sind.Herzlichen Glückwunsch, so kann man auch alles gleichmachen. Rassismus ist NICHT “so falsch” wie eine wie auch immer geartete und zu wertende Verteidigungsmaßnahme Israels. “Besatzung der Palästinenser” (was auch immer das sein soll, Gaza ist selbstverwaltet, sonst wären die Spinner von der Hamas wohl kaum gewählt worden) ist NICHT dasselbe wie wahllos nach Israel geschossene Raketen und ebensowenig ganauso falsch wie der Holocaust.
On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Was ich sagen wollte ist das es keine einheitliche Handhabung solcher Sachverhalte gibt und dass gegenüber Mannschaften und Verbänden öfter nachgegeben wird.
Rassismus sollte überall klar geahndet werden. Halle leeren, spielen, saftige Geldstrafe!! Bei Wiederholung Ausschluß des Vereines aus dem Wettbewerb.Hier geht es nicht nur um Rassismus, sondern um angedrohte und tatsächliche Gewalt gegen Spieler bis hin zu geworfenen Schuhen, Todesdrohungen und ähnliches. Das ist NICHT dasselbe wie Affengrunzgeräusche, das ist NICHT dasselbe wie ein Plakat mit nem bösen Spruch gegen Brose hochzuhalten. Wer ernsthaft fordert, daß Sportler unmittelbar nach dieser Situation, in der sie Angst um Leib und Leben haben mußten, ein popeliges Basketballspiel absolvieren, hat wahrscheinlich Schwierigkeiten, die Situation überhaupt zu verstehen. Ähnlich lächerlich wie die Behauptung, israelische Mannschaften würden eine für sie positive Entscheidung der ULEB ausnutzen, um demnächst immer abzuhauen. Aus solchen Kommentaren spricht derselbe (jetzt mach ich mal alles gleich!) Geist, den die Türken da gezeigt haben. Immer schön Opfer und Täter verdrehen.
On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Das Telefonat mit der Botschaft ist eine Sache die mir suggeriert dass man politische Instruktionen haben wollte. In diesem Moment ist ein Basketballverein keine sportliche Organisation sondern Träger politischer Botschaften. Wenn die Halle komplett leer ist sehe ich keinen Grund nicht zu spielen!s.o… Es “suggeriert dir” das also. Du siehst also “keinen Grund”. Mir persönlch suggerieren deine Statements auch so einiges. Eigentlich fehlt nur noch “also irgendwie sind die selber schuld”.
On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Was mich interessiert. Ein Sportler hat bei Olympia in China eine Fahne mit dem Text Free Tibet. DAs Publikum dreht durch udn beschimpft den Sportler aufs Übelste. Er wird disqualifiziert. Kriegt er später nochmals die Chance anzutreten?
Und noch eine brilliante Einlassung. Das ist wirklich genau dasselbe wie in der Türkei, gelle? :roll:
Insgesamt schon erstaunlich, welche Gesinnung hier teilweise zum Vorschein kommt.
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@guwacevic: das ist mir schon klar. wir brauchen im grunde genommen nicht über die situation in und vor der halle zu diskutieren, da sind wir bei der beurteilung einer meinung (nehm’ ich mal an). für mich ist interessant, wie wird die uleb das spiel werten und mit welcher argumentation? und: mit welchem recht haben die israelis das spiel verweigert? diese frage deutet nicht darauf hin, dass sie dies ohne recht getan hätten. sondern vielmehr darauf, ob sie mit ihrer argumentation erfolg haben werden - und da habe ich so meine zweifel. und die offensichtlich nicht ohne grund, da man immer wieder liest, dass von einer wertung pro ankara auszugehen ist. wie ich selbst ein solches urteil finden würde steht nicht zur debatte und ist völlig uninteressant.
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Ich fürchte, so langsam nähert sich die Diskussion einem Punkt, wo Argumente nur noch wenig, persönliche Überzeugungen dagegen sehr viel Gewicht haben.
Wenn es für jemanden völlig normal ist, daß Hundertschaften von Polizei in und vor der Halle (insgesamt sollen 3500 Beamte im Einsatz gewesen sein) bei einem sportlichen Ereignis anwesend sein müssen und auch der Hinweis auf eine Bombendrohung erst hieb-und stichfest bewiesen werden muß, dann gehen mir allmählich die Argumente aus.Da die Hitzigkeit in dieser Diskussion imo zu stark zunimmt, werde ich mich bis auf weiteres ausklinken und Argumente sammeln.
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ich stimme dir zu und schätze deine sicht der dings, gebe aber zu bedenken, dass deine im zweiten absatz vorgebrachte these diese diskussion weiter politisieren könnte. ich beispielsweise würde daraufhin die frage stellen wollen, ob du es begrüßen würdest, wenn die us-amerikanische xy-ball-mannschaft zu einem spiel in den iran reisen würde? und unter welchen sicherheitsvorkehrungen das zu realisieren wäre? aber so eine diskussion wollten wir hier nicht führen, oder irre ich mich?
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@ kalelarga:
Ich denke, man muß etwas differenzieren:
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Eigentlich wollte ich mit dem Hinweis auf 3500 Polizisten und die erwähnte Bombendrohung völlig neutral zum Ausdruck bringen, daß dies bei einem sportlichen Ereignis (egal, ob RS Belgrad gegen Partizan, ob Bayern München gegen 1860 oder TT Ankara gegen Bnei Hasharon) imo immer des Guten zuviel ist (abgesehen von der eventuellen Verhältnismäßigkeit des Polizeiaufgebotes zur Anzahl der Zuschauer).
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Die hypothetische Reise einer us-amerikanischen xy-ball-mannschaft in den Iran: Aus Gründen der Klugheit würde ich einer Mannschaft davon abraten.
Dies ist im Falle von Pflichtspielen natürlich anders, da muß ein reibungsloser Ablauf garantiert sein.
Einmal mehr: Wenn in 90% aller Spiele auf dem Balkan eklatant gegen dieses Prinzip der Garantie des reibungslosen Ablaufes verstoßen würde, würde es diese Handhabung nicht im mindesten zur zu befolgenden Norm für andere Spiele machen.
Noch eine Ergänzung: Wenn ich um die Brisanz dieses Spieles weiß, dann vergebe ich nicht im Vorfeld xxx Freikarten.
Die obigen Ausführungen sind nur die Ergebnisse eines kurzen brainstormings, ich würde mir aber gerne noch weitere Gedanken machen und hier diskutieren (gegebenenfalls auch in einem politischen OT-thread nach dem Vorbild von IBN) oder per PM.
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@th.aq.:
ganz meine meinung & volle zustimmung.
zu (2): es reicht ja, wenn usa & iran sich auf neutralem terrain begegnen (siehe bspw. fussball-wm o.ä.), die sicherheitsvorkehrungen waren & wären immens.
zum balkan: unmittelbar nach kriegsende gab es sportliche aufeinandertreffen der “vermeintlich” verfeindeteten ethnischen gruppen. das sicherheitsaufgebot kann man sich (nicht) vorstellen. ich war immer für diese spiele, und dafür das sie ausgetragen werden. und ich bin strikt dafür - das gehört jetzt eigentlich nicht hierher - dass sich politisches denken & handeln aus dem sport fernhält und das es hier nicht zu einer unübersichtlichen gemengelage kommt. einen beitrag genau hierzu, den der sport leisten kann, ist das austragen der wettkämpfe.
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OT on’
Was ich erschreckend finde ist die Pauschalisierung die hier einige Leute betreiben. Weder sind alle Dinge auf einem gleichen Niveau schlecht, wie es der eine (chlaffi) behauptet, noch sind alle Menschen, die Kritik an der Politik des Staates Israels äußern sofort Antisemiten.
Das ist zum Beipiel eine dieser für mich unerträglichen Geistlosigkeiten, so etwas zu behaupten. Noch dazu ist das Verleumdung und üble Nachrede. Aldi-Baldi, Du solltest aufpassen, was Du so von Dir gibst.@guwacevic: Sind jetzt eigentlich alle herumstehenden Behälter sofort Bomben? Ein Koffer, der in der Gegend rumliegt ist ein Grund ein Spiel abzusagen? Paranoia schön und gut, aber du warst wohl einmal zu oft in den USA….
OT off’Ich weiß nicht wie oft schon auch bei Alba-Spielen bestimmte Spieler nicht in bestimmte Länder reisen wollten, und fliegende Feuerzeuge gibt es wohl bei jedem Spiel, in dem ein fanatischer Fanblock eines türkischen Teams beteiligt ist - das war auch schon leider oft genug in der MSH der Fall, wenn ein türkisches Team zu Gast war. Und wer einmal in der Türkei oder in Griechenland bei einem wichtigen Spiel war, der weiß wie es da zu geht. Sowohl beim BBall als auch beim Fußball. Für dortige Verhältnisse kann ich in den Videos auch nichts Übermäßiges erkennen. Das ist schlimm, dass das so ist, es soll nicht klingen, als würde ich das gutheißen, im Gegenteil.
Wenn es nach mir gehen würde, würden Teams, deren Fans so etwas öfter zu verantworten haben, auf Jahre hinaus aus den Wettbewerben ausgeschlossen werden.
Ansonsten frage auch ich mich schon seit Jahren, was israelische Teams in egal welchen europäischen Wettbewerben egal welcher Sportart verloren haben.
Edith fragt: Warum wollten die eigentlich sich ja wieder in Sicherheit befindlichen Spieler von Bnei nicht mehr spielen, obwohl die Halle auf ihr Bitten hin geräumt wurde? Ich glaube DAS ist der Punkt an dem die Uleb ihre Sanktion ansetzt.
Sieg und 5 Spiele Hallensperre und 100.000€ Strafe für Ankara, das wär doch mal nen Wort. Das würde den Richtlinien einigermaßen folgen.
Wenns nach mir ginge: 5 Spiele Sperre für Ankara und Wiederholung auf neutralem Platz.
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Lassen wir mal den Rassismus außenvor(nicht dass er in diesem Fall nicht wichtig wäre). Aber wenn sich Fans von deutschen Mannschaften entschließen würden, dass sie sich jetzt ganz dringend prügeln müssten, würde dass Spiel doch auch abgrebrochen werden. Oder sehe ich dass falsch?
In diesem Fall hier geht es nun um politische Dinge die bereits vor mehr als 60 Jahren in die Wege geleitet wurden und die keiner so richtig ändern kann.
Der Veranstalter hätte für mehr Sicherheit sorgen müssen und ist smit zu bestrafen, alles andere wäre Quatsch.
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@TheWendigo: Ich entscheide nicht, ob ein solcher Koffer eine Bombe ist. Wenn ein Spezialkommando der Polizei aber kommt und meint, das Ding besser in die Luft zu jagen und die Botschaft diese Information weitergibt, dann spielt das vielleicht für die Entscheidung der Israelis eine Rolle. Mehr wollte ich gar nicht.
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On 2009-01-09 22:46, BerlinAir wrote:
Herzlichen Glückwunsch, so kann man auch alles gleichmachen. Rassismus ist NICHT “so falsch” wie eine wie auch immer geartete und zu wertende Verteidigungsmaßnahme Israels. “Besatzung der Palästinenser” (was auch immer das sein soll, Gaza ist selbstverwaltet, sonst wären die Spinner von der Hamas wohl kaum gewählt worden) ist NICHT dasselbe wie wahllos nach Israel geschossene Raketen und ebensowenig ganauso falsch wie der Holocaust.
On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Was ich sagen wollte ist das es keine einheitliche Handhabung solcher Sachverhalte gibt und dass gegenüber Mannschaften und Verbänden öfter nachgegeben wird.
Rassismus sollte überall klar geahndet werden. Halle leeren, spielen, saftige Geldstrafe!! Bei Wiederholung Ausschluß des Vereines aus dem Wettbewerb.Hier geht es nicht nur um Rassismus, sondern um angedrohte und tatsächliche Gewalt gegen Spieler bis hin zu geworfenen Schuhen, Todesdrohungen und ähnliches. Das ist NICHT dasselbe wie Affengrunzgeräusche, das ist NICHT dasselbe wie ein Plakat mit nem bösen Spruch gegen Brose hochzuhalten. Wer ernsthaft fordert, daß Sportler unmittelbar nach dieser Situation, in der sie Angst um Leib und Leben haben mußten, ein popeliges Basketballspiel absolvieren, hat wahrscheinlich Schwierigkeiten, die Situation überhaupt zu verstehen. Ähnlich lächerlich wie die Behauptung, israelische Mannschaften würden eine für sie positive Entscheidung der ULEB ausnutzen, um demnächst immer abzuhauen. Aus solchen Kommentaren spricht derselbe (jetzt mach ich mal alles gleich!) Geist, den die Türken da gezeigt haben. Immer schön Opfer und Täter verdrehen.
On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Das Telefonat mit der Botschaft ist eine Sache die mir suggeriert dass man politische Instruktionen haben wollte. In diesem Moment ist ein Basketballverein keine sportliche Organisation sondern Träger politischer Botschaften. Wenn die Halle komplett leer ist sehe ich keinen Grund nicht zu spielen!s.o… Es “suggeriert dir” das also. Du siehst also “keinen Grund”. Mir persönlch suggerieren deine Statements auch so einiges. Eigentlich fehlt nur noch “also irgendwie sind die selber schuld”.
On 2009-01-09 19:23, chlaffi wrote:
Was mich interessiert. Ein Sportler hat bei Olympia in China eine Fahne mit dem Text Free Tibet. DAs Publikum dreht durch udn beschimpft den Sportler aufs Übelste. Er wird disqualifiziert. Kriegt er später nochmals die Chance anzutreten?
Und noch eine brilliante Einlassung. Das ist wirklich genau dasselbe wie in der Türkei, gelle? :roll:
Insgesamt schon erstaunlich, welche Gesinnung hier teilweise zum Vorschein kommt.
Politischer Teil des Postes:
Ich bemühe mich beide Seiten zu verstehen. Ich weiß nicht ob Du heute den Brief an die Herausgeber der FAZ von Alfred Grosser gelesen hast. Ist das Warschauer Ghetto selbstverwaltet gewesen. Wenn ich Menschen verhungern lassen kann, wenn ich sie verbluten lassen kann weil es keine Mullbinden gibt… dann ist das für mich keine Selbstverwaltung. Wenn ich in präventiven Schlägen gewählte Vertretungen entheben will dann ist das meiner Meinung nach nicht ok. Was würde denn passieren wenn eine Synagoge mit der gleichen Selbstverständlichkeit bombardiert würde mit der man Schulen und Moscheen in Gaza bombardiert? Ich bin mir nicht sicher dass die einzige Nuklearmacht der Region nicht zu einem Nuklearschlag ausholen würde. Tut mir leid wenn ich das Recht haben möchte dagegen was zu sagen. Als meine Geburtsstadt in Schutt und Asche gelegt wurde, hat man meinem Land nicht das Recht eingeräumt sich zu verteidigen und man mußte um Nahrungsmittelkonvois betteln. Ich denke Du kannst Dir das in Berlin nicht vorstellen. Deshalb: Niemand nimmt Israel das Recht sich zu wehren (Massive UN Soldatenpräsenz, mit ständiger Luftaufklärung über Gaza hätte den gleichen Effekt gehabt) aber genauso haben die Palästinenser in Ihrer Heimat zu leben.
So wie ich Dein Post lese ist es wohl klar wer schuld ist und ich müßte eigentlich wissen was ich sagen darf? Ganz so einfach stellt es sich für mich nicht dar.
Todesdrohungen sind in dem Clip wohl auch zu sehen. Noz-Zica-Srebrenica (Messer -Draht -Srebrenica) und dem ziehen eines imaginären Messers an der Kehle sind Sachen die nicht geahndet wurde. Die Flaggen in dem Stadion sind quasi Hakenkreuzfahnen. Trotzdem wurde das Spiel zu Ende gespielt und es gab nicht einmal eine Strafe.Man hat das Stadion nicht geräumt. dies ist an der Tagesordnung in sportarenen auf dem Balkan. Übrigends ich habe Fotos gesehen auf denen die israelischen Spieler sich eher über die schuhwürfe mokkieren. Soviel zur Todesangst.Es ist eine Sauerei!! Aber dann behandelt doch die Sauerei überall gleich!! Alles sollte konsequent behandelt werden!! Und das manche Verbände doch eher gleicher sind als andere wirst Du nicht ernsthaft bestreiten können (siehst Du z.B. an den Zuteilungen von Startplätzen in europäischen Wettbewerben)
Nein aber es ist das erste Mal dass ich von einem solchen Vorfall höre dass die Botschaft angerufen wird. Die deutsche NT wurde einmal in Sarajevo nach einem EM-Qualispiel mit Gegenständen beworfen (Sauerei! null politische Motivation aber viele Fussballfans). Die Spieler sind in den Katakomben verschwunden aber es wurde nicht mit der Botschaft telefoniert. Bosnien ist so etwas in Mazedonien passiert aber niemand hat die Botschaft angerufen. Sie sind nicht selber schuld aber wenn die Halle leer ist!!! vor was haben sie denn noch Angst? Tut mir leid - unglaubwürdig! Es sieht für mich nach einer politischen Aussage aus.
Nein ist es nicht. In China wurde ja von vornherein jede politische Äußerung zu dem Thema verhindert.
Naja wahrscheinlich verwirrt es Dich da Du dir so ziemlich seit der ersten Zeile des Postes sicher bist was für ein Typ ich bin und dass ich wohl einer dieser türkischen Sandalendschihadisten bin.
Ich sage Tibet, andere beurteilen das sohttp://www.sueddeutsche.de/politik/980/453669/text/?page=31
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-palestine
Ich klinke mich übrigends aus der Diskussion aus. Wollte eigentlich meine Einschätzung des Urteils posten (die Regeln besagen wohl das was ich gesagt habe http://www.eurocupbasketball.com/ulebcup/home/news/i/41630/448/item
Nicht das ich es hier noch mit dem Verfassungsschutz zu tun bekomme
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… noch sind alle Menschen, die Kritik an der Politik des Staates Israels äußern sofort Antisemiten.
Das ist zum Beipiel eine dieser für mich unerträglichen Geistlosigkeiten, so etwas zu behaupten. Noch dazu ist das Verleumdung und üble Nachrede. Aldi-Baldi, Du solltest aufpassen, was Du so von Dir gibst.@ TheWenigo: ich empfinde dein statement als verleumdung, denn ich habe hier niemanden als antisemiten bezeichnet.
um meinen standpunkt abseits aller politik klarzustellen: alles was ich will ist, dass bei gewalttätigkeiten im sport die verantwortlichen - also die gewalttäter bzw. ihr verein - bestraft werden und nicht die opfer. das war meiner meinung in halbwegs gesitteten sportverbänden immer so geregelt und soll nicht verändert werden, nur weil chlaffi das vom balkan anders gewohnt ist. wer gewalttäter (und schuhwürfe sind für mich eine form der gewalt) auch noch belohnt, der zerstört die grundlage für fairen sportlichen wettkampf und wir können uns nur noch zu straßenschlachten verabreden.
mehr will ich nicht dazu sagen und verabschiede mich ebenfalls aus diesem thread.
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Strafen für beide Teams: Independent disciplinary judge sanctions both teams
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Das ist ja wohl ein Witz !
Da wird doch tatsächlich das Team aus Israel bestraft ´
a) haben es die türkischen Verantwortlichen nicht hinbekommen ein ordentliches Umfeld zu schaffen
b) hätten die Schiedsrichter nie auf die Idee kommen dürfen nochmals anpfeiffen zu wollen und für “sicher” zu erklären !
Wenn ich richtig informiert bin wäre das so 1,5 std nach eigentlichem Spielbeginn gewesen ! In der zwischenzeit waren die Spieler todesängsten ausgesetzt ! Einfach lächerlich dieses Urteil !
Wer weis, vielleicht wären die hunderten, (tausenden) bekloppten, hätten sie wind vom Anpfiff bekommen in die Halle gestürmt?
Sehr sehr schade so ein Urteil, heist das für die Zukunft wenn einem der Gegner nicht passt , das man den Gegner so verängstigt damit sie nicht antreten und dadurch gewinnt?
15.000 Euro und ein Geisterspiel und durch die tollen Heimfans einen Sieg gehohlt, man man man da kann ich nur den Kopf schütteln.
Wer würde denn als Sportler da noch antreten wollen in so einer Hölle? Wenigsten haben die Israelischen Verantwortlichen den richtigen Schritt gemacht und dessen Spieler geschützt.
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Ironie an*
Das waren bestimmt antisemitische Verschwörer, die dieses Urteil gefällt haben.
Ironie aus*Mal halblang mit lächerlich. Leider wissen doch gerade wir Deutschen, was es heißt grundsätzlich in allem juristisch gradlinig ohne Rücksichtnahme auf persönliche, ethische oder menschliche “weiche Ziele” Bestrafungen und Sanktionen durchzupauken. Ist doch ganz einfach.
Halle tobt - Bnei will nicht - SR räumen Halle - SR geben Spiel frei - Bnei tritt nicht an.
Fertig. Für mich ist das Urteil exakt das, was ich erwartet hatte. Sachlich soweit.Ob das menschlich nicht äußerst fragwürdig ist steht auf einem GANZ anderen Blatt.
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Ja, wenn andere nicht zum selben Ergebnis kommen wie man selber, dann müssen sie von unsachlichen Interessen gesteuert worden sein. Solche Pseudohintergründigkeit kann die Intoleranz nur schwer verbergen. (Aber in der politischen/journalistischen Arbeit ist diese Form der Auseinandersetzung zur Zeit ja auch sehr en vogue.)
Nach allem, was wir hier zusammengetragen haben, ist die Entscheidung jedenfalls zumindest vertretbar.
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Ich finde die Entscheidung grundfalsch und ein fatales Signal an Krawallfans und Rassisten. Geht gar nicht darum, daß es ein israelisches Team war (obwohl gerade Deutsche gerne mit diesem logischen Fehlschluß argumentieren - “muß ja wohl ein Antisemit gewesen sein”, zwinker zwinker - als ob es die ja gaaar nicht geben würde), sondern es geht einfach darum, daß eine Qualität von Gewalt und Randale Einzug hält, die man einfach nicht sehen möchte in unserem Sport - und die Randalierer werden noch belohnt. An diese Situation mit dem Regelbuch heranzugehen, kann nur fehl gehen. Das Regelbuch ist einfach nicht in Hinsicht darauf gemacht. Nach derselben Logik kann man auch nach nem Kometeneinschlag fordern, daß das Spiel fortgesetzt wird. Drohungen gegen Leib und Leben steckt keiner einfach so weg und spielt danach mal eben Basketball, da können noch so viele Großsprecher hier kernige Parolen ablassen. Ich bin recht sicher, in derselben Situation würden die als erste neue Unterwäsche brauchen.
Ich hoffe sehr, daß das Urteil revidiert wird. Sonst sehen wir sowas öfters. Und das kann ganz schnell gehen - siehe Oldenburg gegen Hapoel demnächst.
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On 2009-01-12 11:30, BerlinAir wrote:
Ich finde die Entscheidung grundfalsch und ein fatales Signal an Krawallfans und Rassisten. Geht gar nicht darum, daß es ein israelisches Team war (obwohl gerade Deutsche gerne mit diesem logischen Fehlschluß argumentieren - “muß ja wohl ein Antisemit gewesen sein”, zwinker zwinker - als ob es die ja gaaar nicht geben würde), sondern es geht einfach darum, daß eine Qualität von Gewalt und Randale Einzug hält, die man einfach nicht sehen möchte in unserem Sport - und die Randalierer werden noch belohnt. An diese Situation mit dem Regelbuch heranzugehen, kann nur fehl gehen. Das Regelbuch ist einfach nicht in Hinsicht darauf gemacht. Nach derselben Logik kann man auch nach nem Kometeneinschlag fordern, daß das Spiel fortgesetzt wird. Drohungen gegen Leib und Leben steckt keiner einfach so weg und spielt danach mal eben Basketball, da können noch so viele Großsprecher hier kernige Parolen ablassen. Ich bin recht sicher, in derselben Situation würden die als erste neue Unterwäsche brauchen.Ich hoffe sehr, daß das Urteil revidiert wird. Sonst sehen wir sowas öfters. Und das kann ganz schnell gehen - siehe Oldenburg gegen Hapoel demnächst.
@BerlinAir: DANKE für diesen Kommentar!
Ich wollte gerade Luft holen und ähnliches posten.
Dieses Urteil ist wirklich als Sieg der Randalierer und Krawallmacher zu werten.
Da wird ein völlig falsches Signal gesendet und massive Anfeindungen dürften nach einer solchen Entscheidung gerade gegen israelische Teams auf der Tagesordnung stehen. -
Sehe ich genauso. Es werden sich einige quasi eingeladen fuehlen, so irgendwelche Punkte auf ihr Konto zu bekommen, z.B. wenn es am Ende der Saison um Abstieg geht.
Ein Wiederholungstermin ohne Zuschauer oder an neutralem Ort waere aus meiner Sicht die bessere Loesung gewesen. Aber ich war nicht dort. Das Video zeigt zwar einiges, aber nicht, ob die Lage nach 1.5 Stunden unspielbar war! Die Regularien kenne ich auch nicht im Detail. Wenn sie aber sowas vorsehen, wird man sie auch anwenden muessen. Wozu sind sie denn sonst da? Zugegeben, meist erlauben sie aber auch nicht, alles zu beruecksichtigen. Dafuer ist dann ja die Berufung da.
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@BA
Es bleibt Dir unbenommen, die Regeln zu ändern/zu präzisieren. Aber ich bitte, d i e s e s Verfahren einzuhalten, denn der Wert einer Regel steht und fällt mit ihrer Verbindlichkeit. Wenn jeder Funktionär für seine Entscheidung einen (ungeschriebenen) Ausnahmetatbestand in Anspruch nimmt (“daran haben wir nicht gedacht”), geht jede Systematik und damit jede Vorhersehbarkeit und Transparenz verloren.Im übrigen sehe ich gar nicht, dass der Fall durch die vorhandenen Regeln nicht gelöst werden könnte: Das Problem liegt doch wohl eher auf der Tatbestandsebene, nämlich bei der Frage, ob nach Räumung der Halle nunmehr (hinreichend) reguläre Verhältnisse bestanden. Nur darüber besteht hier Uneinigkeit - nur für eine Auffassung muss sich der Verband halt entscheiden. Die Vorstellung, dass es immer nur eine “richtige” Entscheidung gibt, ist falsch.
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Jpost.com mit der Stellungnahme der Israelis. Ich würde wetten, dass das Ding durch die Instanzen rollt.
Ich teile die Meinung von Hertha, jober, SGErules, BerlinAir und JohnnyBonny.
Das ist keine gute Entscheidung. Die Euroleague erkennt ganz klar an, dass Turk Telekom hier Mist gebaut hat und sanktioniert dies ökonomisch. Aber der auf Grund dieses Fehlers Geschädigte wird sowohl ökonomisch härter als auch zusätzlich sportlich bestraft. Ich verstehe dies nicht. Auch nicht vor dem Hintergrund der zuvor geposteten Statuten. Dort steht eben nicht, dass es ausschließlich eine Tatsachenentscheidung der Schiedsrichter vor Ort ist.
Noch ein wenig nachgeschobene Presse:
WELT Online: Sport in Zeiten des Krieges
WELT Online: Europäische Antisemiten leben ihren Judenhass aus.
Morgenpost: Eurocup: Israelische Basketballer fliehen aus der Türkei.Bei aller legitimen Kritik an der Springerpresse, Axel Springers Vermächtnis wirkt hier glücklicherweise noch.
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On 2009-01-11 23:54, SGErules wrote:
Peinliches Urteil, die Türken lachen sich grad schlapp.Weiß man, was das genau für Leute sind, die diese Entscheidung gefällt haben?
Nur um Missverständnisse zu vermeiden, meine Frage bezieht sich weniger auf die israelische Seite als auf die türkische. Ich unterstelle da keinem Entscheidungsträger Antisemitismus.
Kennt denn nun einer die Zusammensetzung des Entscheidungsgremiums? Kann man die irgendwo nachlesen?
Der Hinweis auf die für uns Deutsche ach so heiligen Regeln geht imho hier völlig ins Leere, weil diese Situation rund um dieses Spiel dort gar nicht abgedeckt sein kann. Es ist eine derart einzigartige Ausnahmesituation, dass man hier imho bei der Entscheidungsfindung enorme Spielräume hat. Jedenfalls genug, um eine sportliche Lösung mit Neuansetzung an neutralem Ort festzulegen. Das hier mit mal randalierenden Zuschauern, wie man es z. T.aus griechischen oder Balkan-Hallen kennt, zu vergleichen, ist für mich ehrlich gesagt unverschämt. Man kann hier ohne Übertreibung sagen, dass diese Spieler (unter denen ja sogar viele Nicht-Israelis waren) und Funktionäre Angst um ihr Leben haben konnten, sogar mussten. Von denen kann man auch nicht verlangen, dass sie nach einer Stunde dann in leerer Halle spielen, als sei nichts gewesen. Schon gar nicht gegen die Empfehlung ihres Geheimdienstes/Auswärtigen Amtes. Auch sowas kann nicht in den Regeln abgebildet sein.
Anbieten würde sich da FFM, da es wg. Flughafen für alle gut zu erreichen ist und weit vom “Krisengebiet” entfernt ist. Außerdem kennen sich die Türken ja damit aus, hier Spiele auszutragen, die sie zuhause nicht spielen dürfen, weil sie gerade mal wieder ne gegnerische Mannschaft verprügeln (und hier offenkundig noch Schlimmeres) wollten. Da das Ganze natürlich ohne Zuschauer staffinden müsste, könnte man auch die alten Laken wieder verwenden, auf die man für die Coba-Arena Zuschauer aufgemalt hatte.
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Ich bin weder Rechtsanwalt noch Schiedsrichter, aber gibt es nicht so etwas wie eine REGELAUSLEGUNG … und ist es nicht menschlich, dass sich hin und wieder hinter Regeln, Gesetzen und Arbeitsanweisungen versteckt wird, wenn’s dem eigenen Schutz dient? Bzw. der sich auf die Regeln berufenden Angst vor den sich daraus ergebenden Konsequenzen hat? Wenn ich mich auf die Regeln berufe und diese immer einhalte, bin ich nach außen hin immer fehlerfrei und makellos. Aber … wer fährt schon immer 50 km/h in der Stadt, vor allem dann, wenn sich eine schwangere Frau mit Wehen an Bord befindet …
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@ADL. Regelauslegung geht nur insoweit, wie die Regel selbst Spielräume bietet. Ich meine ja, andere meinen wohl nein.
Vollkommen unklar ist aber, was hier denn für ein Spielabbruch vorlag. Dazu sagt die kurze Pressemeldung nichts.
Das Argument von @SGErules, dass es eine so außergewöhnliche Situation darstellt, dass es vergleichbar mit höherer Gewalt ist und ein Spiel schlechthin unmöglich geworden ist, würde da mehr Spielraum einräumen, als wenn es nur als “normale” Fankrawalle gewertet werden.
M.E. drückt sich hier die ULEB davor, die Entscheidung der Schiris vor Ort das Spiel wieder anzupfeifen zu revidieren. Damit versperren sie sich den Weg zu einer Neuansetzung.
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Eine entscheidende Frage muss erlaubt sein. Die nämlich warum die Schiedsrichter zu der Erkenntnis kamen, dass man die Partie anpfeifen könnte.
Klar die Halle war geräumt usw. Aber letztendlich hätte es der gesunde Menschenverstand schon gesagt, dass man solch eine Partien nicht mehr anpfeift.
Natürlich ist es von den Regeln her soweit alles richtig, aber die Regeln umfassen sicherlich nicht diesen speziellen Fall. Es ist ja nicht so, dass eine Mannschaft nicht mehr spielen wollte, weil die Halle zu kalt war oder ähnliches, sondern weil sie massiv bedroht wurde und dann muss man als Schiri den Hinter soweit in der Hose haben und das Spiel garnicht erst anpfeiffen.
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On 2009-01-12 15:20, SGErules wrote:
On 2009-01-11 23:54, SGErules wrote:
Peinliches Urteil, die Türken lachen sich grad schlapp.Weiß man, was das genau für Leute sind, die diese Entscheidung gefällt haben?
Das hier mit mal randalierenden Zuschauern, wie man es z. T.aus griechischen oder Balkan-Hallen kennt, zu vergleichen, ist für mich ehrlich gesagt unverschämt. Man kann hier ohne Übertreibung sagen, dass diese Spieler (unter denen ja sogar viele Nicht-Israelis waren) und Funktionäre Angst um ihr Leben haben konnten, sogar mussten.
Ich wollte mich eigentlich aus der Geschichte raushalten da das Urteil im tenor wie erwartet ausgefallen ist. Also Plakate zu Srebrenica, Ratko Mladic und Pogromstimmung auf der Marakana als balkantypische Randale abzutun ist genauso unverschämt!!! Was wäre 1960 passiert wenn man Auschwitzplakate im Münchener Olympiastadion aufgehängt hätte und überall im Publikum wären die Fans in SS-Uniformen und Hitler-Shirts rumgelaufen und man hätte ca. 600 Fans aus benachbarten Blöcken mit Raketen, Steinen, Bengalos beworfen… Die Antwort war - Nichts ist passiert!Möchtest Du leugnen was in Srebrenica und nicht nur dort in Bosnien passiert ist? Möchtest Du leugnen das inmitten von Europa eine Stadt 3 Jahre belagert wurde und Du es vor dem TV miterlebt hast? Die gewählte bosnische Regierung wurde daran gehindert die Bevölkerung zu schützen.
Freunde ich weiß was mit den Juden Europas passiert ist und sie haben auch ein Recht sich zu verteidigen! Es soll niemals mehr jemand ihr Land angreifen!! Sie haben ein Recht zu bestehen wie mein Heimatland! Aber niemand hat ein Recht dabei Kriegsverbrechen zu begehen und niemand hat das Recht fremdes Land zu besetzen!! Ich als Bosnier schäme mich für jedes einzelne Verbrechen das im Namen des Freiheitskampfes an Gegnern begangen wurde!! Dagegen muß protestiert werden. Es ist sogar die Pflicht jedes Menschen mit einem Funken Anstand also mir aber auch euch. Es sollte nicht den durchgeknallten Fanatikern überlassen werden hier Wort zu ergreifen und ein berechtigtes Anliegen als Vehikel für Beleidigungen und Drohungen zu nutzen. Es waren auch Frauen dabei die sicherlich keinen Hasharon lynchen wollen. Sollten diese Frauen kein Recht zu haben die Meinung zu sagen - Nein!!?
So etwa?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600398,00.html
Ich möchte an dieser Stelle Uri Avnery zitieren:" Der Krieg hat mich zum Frieden erzogen"
null
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On 2009-01-12 15:45, chlaffi wrote:
Freunde ich weiß was mit den Juden Europas passiert ist und sie haben auch ein Recht sich zu verteidigen! Es soll niemals mehr jemand ihr Land angreifen!! Sie haben ein Recht zu bestehen wie mein Heimatland! Aber niemand hat ein Recht dabei Kriegsverbrechen zu begehen und niemand hat das Recht fremdes Land zu besetzen!! Ich als Bosnier schäme mich für jedes einzelne Verbrechen das im Namen des Freiheitskampfes an Gegnern begangen wurde!! Dagegen muß protestiert werden. Es ist sogar die Pflicht jedes Menschen mit einem Funken Anstand also mir aber auch euch. Es sollte nicht den durchgeknallten Fanatikern überlassen werden hier Wort zu ergreifen und ein berechtigtes Anliegen als Vehikel für Beleidigungen und Drohungen zu nutzen. Es waren auch Frauen dabei die sicherlich keinen Hasharon lynchen wollen. Sollten diese Frauen kein Recht zu haben die Meinung zu sagen - Nein!!?Auch die Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen - und kann deswegen auch aus guten Gründen eingeschränkt werden. Ein Basketballspiel ist aber wohl der falsche Ort, um seine Meinung zu einem politischen Thema kund zu tun, Basketballer sind die falschen Ansprechpartner, wenn es darum geht, einen Krieg zu stoppen, die Bezeichnung “Mörder” für alle Israelis ist grundfalsch.
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Aber ist es ein Verbrechen die Angriffe auf den Gazastreifen sowie die Annexion fremden Landes als Unrecht zuprangern? sollte man solche Leute das Wort verwehren? Ich weiß nicht ob Schweigen dazu führt das 91% der Israelis den Krieg für gerecht hält. Ich denke wenn man geschwiegen hätte wären auch heute noch 90% der Amerikaner der Meinung dass der Krieg im Irak gerechtfertigt war.
Das großflächige Schweigen in Europa und USA bestätigt viele Chinesen in der Tibetpolitik Ihrer Regierung.
Es muß sichtbar sein (deshalb bringt ein im Fernsehen übertragenes Basketballspiel mehr als ein Sit in mit Schweigeminute auf dem Gümüs-Markt in Ankara) aber es darf keine Gewalt gegen Sportler ausgeübt werden und es darf niemand beleidigt werden!! Das sind die Tabus.Das gerade macht Demokratie aus!
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hoer doch mal auf mit dem Quatsch. Die Diskussion will erstens hier keiner fuehren, zweitens zeugen deine Statements nicht von grosser Sachkenntnis. Ich habe komischerweise hier keine einzige Symphatiekundgebung gelesen, als aus Gaza Raketen wahllos in israelisches Gebiet geschossen wurde. Israel reagierte nach langfristiger Vorankuendigung nach dem Einschlag der tausendsten Kassam-Rakete. Wo warst du, als die Hamas versucht hat die Israelis zu ermorden??
Sicher, man soll niemandem voreilig Antisemitismus unterstellen. Wenn ich aber sehe, wie bereitwillig sich hier manch einer die Sache der “armen unschuldigen unterdrueckten Palis” auf die Fahnen schreibt (die der Hamas trotz voller Kenntnis derer Absichten mit ueberwaeltigender Mehrheit gewaehlt haben), ohne sich mit irritierende Fakten zu belasten, wirft schon die Frage auf, was die eigentliche Motivation ist. Ich mag nicht so recht dran glauben, dass so viele Deutsche ein Herz fuer die Palaestinenser entdecken. Und ich bin traurig, wie wenige sich um die israelischen Opfer kuemmern.
Und dann das ganze hier als Rechtfertigung fuer den versuchten Totschlag an Profisportlern zu bringen, die mit Masse nicht mal Israelis sind, oder irgendwelche Vergleiche / Rechtfertigungen mit anderen Menschenrechtsverletzungen zu bringen, schlaegt dem Fass den Boden aus. Ist das Ignoranz oder boese Absicht?
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On 2009-01-12 16:06, chlaffi wrote:
Aber ist es ein Verbrechen die Angriffe auf den Gazastreifen sowie die Annexion fremden Landes als Unrecht zuprangern? sollte man solche Leute das Wort verwehren?Es ist sicher erstmal kein Verbrechen - es sei denn, man stürmt dabei ein Basketballfeld, das einem nicht gehört, dann kann sich das in Deutschland schnell zu Hausfriedensbruch o.ä. ausweiten. Und sollte man diesen Leuten das Wort verweigern? Grundsätzlich nicht, aber sollte man nicht auch ein Recht darauf haben, nicht überall mit der politischen Meinung anderer konfrontiert werden zu werden?
Es muß sichtbar sein (deshalb bringt ein im Fernsehen übertragenes Basketballspiel mehr als ein Sit in mit Schweigeminute auf dem Gümüs-Markt in Ankara) aber es darf keine Gewalt gegen Sportler ausgeübt werden und es darf niemand beleidigt werden!! Das sind die Tabus.
Das gerade macht Demokratie aus!
Wenn man es sichtbar machen will, kann man auch eine Botschaft mit Steinen bewerfen. Oder jemanden als Geisel nehmen. Oder sich selbst verbrennen. Was ich damit sagen will: Die Sichtbarkeit alleine rechtfertigt nicht alles. Wahrscheinlich würde es deutschlandweit Schlagzeilen machen, wenn ich hier in Gießen israelische Studenten auf dem Weg in die Mensa auf Schritt und Tritt verfolgen würde, mit einem Schild “ISRAEL = MÖRDER, Stoppt den Krieg im Gaza-Streifen”. Aber diese Leute haben doch nichts damit zu tun, warum sollte ich sie dafür mitverantwortlich machen, warum soll ich sie zwangspolitisieren, nur wegen ihrer Herkunft? Meinungsfreiheit bedeutet eben auch nur, dass man seine Meinung frei äußern darf, man hat kein Recht darauf, dass sie auch gehört wird.
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Die Kritik an der Springer-Presse ist regelmäßig nur pauschal, vorurteilsbehafet bis feindselig, nicht sachbezogen und daher selten legitim.
Dass die SR die Partie unbedingt über die Bühne gehen lassen wollten, ist wenig überraschend: Jeder SR bekommt eingebleut, dass die Spiele unbedingt stattfinden müssen. Bis man sich da mal zu einer Spielabsage durchringt…
Allerdings dürfte es bei der Bewertung der Situation nicht auf die subjektive Sicht e i n e s Beteiligten (und dessen Botschaft) ankommen. Die ULEB muss schon eine eigene Einschätzung vornehmen (und mit früheren Vorfällen vergleichen).
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OFFTOPIC
berlin air wrote:
Palis
Das Benutzen dieses Wortes zeigt eindeutig aus welcher (politischen) Richtung der Wind bei BerlinAir weht. Unglaublich.
Ach, und wenn dir nen 13jähriger zu Silvester auf der Straße nen Knallfrosch vor die Füße wirft dann antwortest Du wahrscheinlich mit ner Bazooka und fühlst dich auch noch im Recht, was? Seit 5 Uhr wird zurückgeschossen,oder?
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Vielleicht könntet ihr jetzt selber mal ein bisschen abrüsten. Den Nahost-Konflikt werden wir hier nicht lösen und es sind beides keine Kinder von Traurigkeit.
P.S. Ich möchte damit nicht gesagt haben, dass der Nahost-Konflikt nur aus zwei Parteien besteht. Das wäre zu schön.
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Sehe ich eigentlich auch so. Aber erst wird einem halbgar unterstellt, man wäre antisemitisch, wenn man den Staat Israel kritisiert und dann wird hier auch noch mit diskriminierenden Bezeichnungen für die Palästinenser herumgeworfen. Das finde ich geht zu weit, sorry.
Edith möchte zurück zum Thema und findet: der Fehler liegt bei den SR die das Spiel tatsächlich wieder freigegeben haben. Damit vermute ich mal haben sie eine Tatsachenentscheidung gefällt die im Sport ja leider nicht anfechtbar ist.
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On 2009-01-12 16:15, BerlinAir wrote:
hoer doch mal auf mit dem Quatsch. Die Diskussion will erstens hier keiner fuehren, zweitens zeugen deine Statements nicht von grosser Sachkenntnis. Ich habe komischerweise hier keine einzige Symphatiekundgebung gelesen, als aus Gaza Raketen wahllos in israelisches Gebiet geschossen wurde. Israel reagierte nach langfristiger Vorankuendigung nach dem Einschlag der tausendsten Kassam-Rakete. Wo warst du, als die Hamas versucht hat die Israelis zu ermorden??Sicher, man soll niemandem voreilig Antisemitismus unterstellen. Wenn ich aber sehe, wie bereitwillig sich hier manch einer die Sache der “armen unschuldigen unterdrueckten Palis” auf die Fahnen schreibt (die der Hamas trotz voller Kenntnis derer Absichten mit ueberwaeltigender Mehrheit gewaehlt haben), ohne sich mit irritierende Fakten zu belasten, wirft schon die Frage auf, was die eigentliche Motivation ist. Ich mag nicht so recht dran glauben, dass so viele Deutsche ein Herz fuer die Palaestinenser entdecken. Und ich bin traurig, wie wenige sich um die israelischen Opfer kuemmern.
Und dann das ganze hier als Rechtfertigung fuer den versuchten Totschlag an Profisportlern zu bringen, die mit Masse nicht mal Israelis sind, oder irgendwelche Vergleiche / Rechtfertigungen mit anderen Menschenrechtsverletzungen zu bringen, schlaegt dem Fass den Boden aus. Ist das Ignoranz oder boese Absicht?
Es will keiner über den versuchten Völkermord (und zum Teil auch gelungenen) in Bosnien diskutieren. Ich finde es beschämend dass Du dich damit nicht beschäftigen willst. Du würdest dann nämlich nicht Ereignisse in bosnischen, serbischen.kroatischen Stadien als irre Balkanrandale bezeichnen.
Wenn in der O2 Arena 13 000 Menschen Hitler und Auschwitz hochleben lassen würden wäre das hoffe ich mal auch ein Thema für Dich oder? Oder würdest Du sagen - Nix passiert?
So hier geht es aber um einen Krieg in dem die Opfer/Täterrolle nicht so pauschal verteilt werden kann wie Du es tust.Davon abgesehen der Begriff Pali ist aber auch nicht ohne hmm? Ich kann doch nur weil D im dritten Reich in meine Heimatstadt eingerückt ist und Partisanen die für die Freiheit Jugoslawiens gekämpft haben nicht auch 65 Jahre danach sagen. Egal was passiert die Deutschen waren Schuld? Oder doch? Nein, wohl eher nicht.
Eine Geschichte aus Bosnien - Ein Bräutigam fährt mit einer Fahne durch SArajevo, wird erschossen. Tage später gibt es Straßensperren, es wird auf eine demonstrierende Menschenmenge (jugoslawische Fahnen, wir wollen zusammenleben- wir lassen uns nicht trennen) aus einem Hotel geschossen, mehrere Menschen werden erschossen. Die Schuldfrage einer dreijährigen Belagerung wird aus dem ersten Ereignis abgeleitet. Quasi eine Belagerung aus Notwehr. 580 000 Bürger Sarajevos waren schuld? Oder doch nicht?
Die Objektivität ist nach einem Winter mit nix zu Fressen, dem zweiten toten Kind einfach schwer. Du weißt aber wer dich aus deinem Dorf vertrieben hat, wer die Bombe auf Dein Haus wirft….Gerade die Israelis müßten doch wissen was Leid ist und wie furchtbar es ist was sie den Menschen dort antun.
Es ist den Palästinensern doch egal ob Hamas oder Fatah sie führen. Sie wollen nach Hause und ihre Freiheit. Beides erlaubt Ihnen Israel nicht und das ist das ganze Problem. Es ist doch mittlerweile keine Frage mehr das Israel existieren wird. Selbst Die Hamas hat es zähneknirschend eingestanden.
Ich bin auch dafür das israelische Opfer Entschädigung erhalten? Wie sollte man Ihnen helfen. So wie ich dich hier lese bist Du auch persönlich betroffen. Wie kann man den Opfern helfen? Mediznisch, Rückkehr in die Gaza-Siedlungen selbst wenn Sie unter palästinensischer Hoheit stehen? Wie können wir Ihnen helfen?Totschlag? Nein also nachdem ich die Bilder gesehen habe auf denen sie lachen über den Schuh der da auf dem Parkett liegt glaube ich ist das zu hoch gegriffen. Hast Du vielleicht einen Link wo man sieht das es tatsächlich Kontakte Spieler-Zuschauer gibt? Ich bin gerne bereit mich zu revidieren wenn es da tatsächlich Nähe zwischen den Spielern und dem Mob gegeben hat.
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Man kann die Politik nicht aus dem Sport raus halten. Leider…
Hier ein Video aus der Halle.
Habe mir Infos zusammengestellt was vor und in der Halle passiert ist.
Als 3000 Zuschauer sich in der Halle befanden skandierten etwa 300-500 politisch motivierte Zuschauer “Nieder mit Israel” oder “Mörder” aber was Falsch wieder gegeben wird, dass die Türken antisemitische Texte sangen oder riefen. Es sind auch keine Spieler angegangen worden. Zur Eskalation ist es erst gekommen, weil die Zuschauer die Halle verlassen mussten, womit sie nicht einverstanden waren.FIBA & ULEB Spielordnung: eine Mannschaft muss antreten, wenn alle 3 SR und der Technischer Kommissar zum Sprungball bitten. Danach erst kann diese Mannschaft einen Protest einlegen. Im Falle der Israelis wäre klüger gewesen das Spiel zu spielen. Denn so hätten sie Protest gegen die Wertung einlegen können und Sie hätten recht bekommen. Wer nicht Antritt kann auch keinen Protest einlegen. Fazit: Also haben die Exicutive alles richtig gemacht.
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On 2009-01-12 17:12, Schnucki wrote:
chlaffi wroteWas wäre 1960 passiert wenn man Auschwitzplakate im Münchener Olympiastadion aufgehängt hätte…
Nichts!
Es wurde erst 1972 eröffnet.Wieder etwas gelernt. Olympiastadion-Olympia-München -1972.
Na gut dann halt Berlin.