KIR-ETB: Tatsachenentscheidung oder nicht?
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Beim Spiel Essen gegen Freiburg waren mal nur 4 Essener auf dem Spielfeld. Und die Schiris haben den Essenern kein TF gegeben.
Freiburg und Kirchheim wurden gegen Essen am Seil runter gelassen. Essen steht nicht verdient dort wo es steht !!! -
Bei 4 spieler nauf dem Platz gibt es doch kein TF. Es kann nur kein Spiel mit 4 Spilern begonnen werden. also mal die Regeln durchlesen.
und ich bleibe dabei essen hat es absichtlich gemacht.
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also ich muss mich schon sehr wundern… der letzte korb ist ungültig da kanns doch keine zwei meinungen geben.
die sache ist sowas von klar. Wenn die von der liga befragten nur einen hauch von sportlichkeit und anstand haben, wird ein sieg für Kirchheim draus. sehe immer noch nicht warum man essen mit einem nachholspiel belohnen sollte ! -
das ist doch wohl 'n schlechter witz. zunaechst mal sehe ich 'nen schrittfehler, der erst ab der naechsten saison keiner mehr sein wird. trotz der geringen aufloesung des videos kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, wie der am boden liegende spieler den ball noch in den haenden halten kann, ohne dabei einen schrittfehler begangen zu haben. … und dann sehe ich einen vermutlich ausgewechselten spieler, der sich auf hoehe des anschreibetisches einfach wieder umdreht und auf dem spielfeld bleibt, statt sich auf die bank zu setzen. selbst, wenn der tatsaechlich ausgewechselte das spielfeld irgendwo anders verlassen haben sollte, ist das meines erachtens nicht regelkonform. dies deutlich zum nachteil der anderen mannschaft, die aufgrund des einen gegnerischen mannes zuviel auf dem parkett bei der zuordnung etwas durcheinander kommen, NICHT zu ahnden, ist das eine. den ball jedoch in diesem entscheidenden moment wieder freizugeben, bevor der sechste mann auf der bank platzgenommen hat, ist ein so grober fehler seitens der schiedsrichter, dass eine wiederholung dieses letzten angriffes wohl voellig ausser frage stehen sollte. ganz unabhaengig vom aufwand und den damit verbundenen kosten geht es um die glaubwuerdigkeit einer sportart. dabei sei unterstellt, dass niemand der beteiligten vorsaetzlich gehandelt hat (auch wenn es mir schwer faellt, das selbst zu glauben). aber das ergebnis ist offensichtlich irregulaer zustande gekommen. das darf so nicht sein! egal ob tatsachenentscheidung oder nicht. egal ob das video als beweis zugelassen ist oder nicht. dann koennen wir tatsaechlich schon zu beginn der saison am gruenen tisch entscheiden lassen, wer am ende auf- und absteigen darf.
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oh mann ihr macht hier einen Aufstand! Sport ist nicht immer fair, gewöhnt euch dran!
jeder der behauptet es war absicht, der hat leider absolut keine Ahnung (auch wenn es im Endeffekt egal ist, ob es Absicht war oder nicht). Wenn ich 1,8 sek vor Ende den Einwurf an der Freiwurflinie hab, dann hab ich ganz grob eine 40% chance einen Korb zu erzielen.
Wenn ich aber 6 Spieler aufs feld schicke, dann hab ich eine 90% chance, dass einer der schiedsrichter, Kampfrichter, TK, Gegner dies bemerkt und ich ein T erhalte. Sollte ich wahnsinnig viel Glück haben und die 10% treffen ein, dann hab ich noch ne Wahrscheinlichkeit von vielleicht GROB 60%, dass ich den Wurf mit 6 Mann auf dem Feld auch noch treffe.also für welche variante entscheid ich mich. entweder 40% legal treffen oder 6% mit 6 mann auf dem Feld? hmm ganz schwierige Entscheidung…
Das war einfach Dummheit der Spieler, entweder von Cecotti, der nicht ganz rausgegangen ist oder demjenigen, der tatsächlich raus sollte. Wie auch immer dies gehört von den Schiedsrichtern geahndet. Dies ist nicht geschehen. Wir haben im Deutschen Basketball die Tatsachenentscheidung. Diese hat Vor- und natürlich auch Nachteile. Aber wie auch immer es gibt sie. Dies war eine Tatsachenentscheidung. Blöd gelaufen, ist so. tut mir leid für Kirchheim und an Essener stelle, hätte ich nen schlechtes Gewissen. Ist aber so und lässt sich mit dem Passus “Tatsachenentscheidung” nicht mehr ändern.
In den nächsten 10 Jahren wird dies wahrscheinlich nie wieder passieren, da ab jetzt jeder Schiedsrichter auf jeder Fortbildung darauf hingewiesen wird, bei jeder Auswechselung darauf zu achten, dass der Spieler tatsächlich auch das Spielfeld verlässt. Hilft nur leider Kirchheim nicht. -
Der Essener Spieler geht nicht direkt zur Bank, läuft hinter dem Rücken des SR um gezielt irritierende Bewegungen im Abwehrbereich der Kirchheimer zu vollziehen. Läuft dann weiter Richtung Seitenlinie. Gibt Klopfzeichen (tippt mehrmals auf die Turnschuhe als Zeichen) um danach noch näher an der Seitenlinie zu verweilen (ob draußen oder drinnen ist jedenfalls kaum zu erkennen). Laut der Zuschaufer war der Spieler im Feld.
Ich bleib dabei - es war Vorsatz. Die Chance mit 5 Mann noch zu gewinnen lag bei unter 5%. Die Chance die Gegener durch einen sechsten Mann zu verwirren und dadurch noch zu gewinnen, stiegen mit jedem Schritt, den der 6te Mann im Kirchheimer Terrain sich unbemerkt bewegte überproportional an (>20%). Damit war dem sechsten jedoch klar, daß er sich nach Spielbeeinflußung (Irritation des Gegners) sich in die Nähe der Außenlinie bewegen sollte und ggf. außerhalb des Spielfeldes zu verweilen . Das war absolut gezielt arrangiert und unfair, schlau (aus Sicht der Essener)….nein kein juristischer Betrug …aber gegen den Basketballsport gerichtet - betrügerisch im sportlichen Sinne.
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Vielleicht sollte man zwei Diskussionen aufmachen: die eine über Vorsatz oder Nicht-Vorsatz, die andere über das Regelproblem.
Nicht jede Entscheidung eines Schiedsrichters ist doch eine Tatsachenentscheidung, oder? Meines Wissens ist es doch so, dass es dann Tatsachenentscheidungen sind, wenn der Schiedsrichter entsprechend interpretiert (Beispiel aus dem Fußball: Schiedsrichter interpretiert eine tatsächliche Abseitssituation als kein Abseits -> Tatsachenentscheidung). Allerdings ist es doch aber so, dass wenn ein “handwerklicher” Fehler gemacht wird, es keine Tatsachenentscheidung ist. War das nicht damals auch die Begründung beim Helmer-Tor?
Was ich damit sagen will: kann man nicht auch der Meinung sein, dass es sich hierbei um keine Tatsachenentscheidung handelt, da die Schiedsrichter den “handwerklichen” Fehler begangen haben, sich nicht der ordnungsgemäßen Durchführung des Wechsels und der richtigen Spielerzahl zu vergewissern, bevor sie den Ball wieder freigegeben haben?
Oder (hypothetisch) anders ausgedrückt: wenn die Schiedsrichter entschieden hätten: ja, Essen darf jetzt die letzten 2 Sekunden mit 6 Spielern spielen, dann wäre das doch sicher keine Tatsachenentscheidung…
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Was ich damit sagen will: kann man nicht auch der Meinung sein, dass es sich hierbei um keine Tatsachenentscheidung handelt, da die Schiedsrichter den “handwerklichen” Fehler begangen haben, sich nicht der ordnungsgemäßen Durchführung des Wechsels und der richtigen Spielerzahl zu vergewissern, bevor sie den Ball wieder freigegeben haben?
Oder (hypothetisch) anders ausgedrückt: wenn die Schiedsrichter entschieden hätten: ja, Essen darf jetzt die letzten 2 Sekunden mit 6 Spielern spielen, dann wäre das doch sicher keine Tatsachenentscheidung…
Du hast, glaube ich, den Kernpunkt der Sache bis jetzt am Besten dargestellt!Zusätzlich ist noch die Beweislast aufzuführen,dass die Schiedsrichter von 2 Leuten unabhängig voneinander auf den Mißstand hingewiesen wurden.
Bleibt nur zu hoffen, dass es die entscheidenden Gremien auch so sehen.
Freiburg jedenfalls kann sich schon mal warm anziehen. Im Gespräch mit einigen Spielern diese Woche sah ich Feuer in den Augen ……
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Hoffentlich ziehen die Betrugsvorwürfe und Vorsatzbekundungen Anzeigen nach sich.
Wäre ich betroffen und dürfte darüber entscheiden, dann würden nicht wenige User Post von der Staatsanwaltschaft bekommen.
Und für Blödheit gäb´s noch eine Woche Hausarrest. Erwachsen kann ja keiner der Betroffenen sein……
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Heute morgen haben die Knights also offiziell ihr Protestbegründung abgeschickt und beantragen ein Wiederholungsspiel, weil kein geordneter Spielbetrieb aufgrund Regelverstoßes mehr stattgefunden hat.
Weil sich 6 Essener Spieler auf dem Spielfeld befunden haben.
Weil Schiedsrichter und technischer Kommissar nicht reagiert haben und deshalb keine Tatsachenentscheidung herbeigeführt haben.
Weil dadurch eine nicht regelkonforme Situation entstand und die Kirchheimer Spieler keine Gelegenheit hatten, sich auf diese Situation einzustellen.
Dadurch liefen die letzten Spielsekunden nicht regelkonform ab, hatten aber eine entscheidende Auswirkung auf das Spielergebnis. Praktisch fand in diesen zwei Sekunden kein geordneter Spielbetrieb mehr statt.
Ich finde, selbst so zusammengefasst kann man klar erkennen, was Sache ist. Wenn ein SR etwas gar nicht mitbekommt, kann er keine Tatsachenentscheidung treffen. Das ist wie bei den bekannten Fällen im Fußball, wenn hinter dem ücken des SR einer einen anderen umhaut. Dass sich SR Marzi sogar geweigert hat, eine Tatsachenentscheidung zu treffen, macht die Sache nicht besser.
Die Zeugenaussagen aus Kirchheimer Sicht sind da eindeutig. Bin jetzt gespannt, ob die Essener endlich auch mal was sagen.
Vielleicht nach dem Sieg gegen Breitengüssbach?
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On 2008-04-03 09:12, Johnson wrote:
Heute morgen haben die Knights also offiziell ihr Protestbegründung abgeschickt und beantragen ein Wiederholungsspiel:
“Die VfL Kirchheim Knights beantragen, den letzten Korberfolg von Essen nicht zu werten, da zu diesem Zeitpunkt kein geordneter Spielbetrieb aufgrund Regelverstoßes mehr stattgefunden hat.”
Aus der Begründung:
“Somit befinden sich 6 Essener Spieler auf dem Spielfeld.”
“Schiedsrichter und technischer Kommissar reagieren nicht und führen somit keine Tatsachenentscheidung herbei.”
Dabei entsteht eine “nicht regelkonforme Situation”, die Kirchheimer Spieler haben keine Gelegenheit, sich “auf diese Situation einzustellen”.
“Die letzten Spielsekunden, die nicht regelkonform abgelaufen sind, haben eine entscheidende Auswirkung auf das Spielergebnis. Es findet zu diesem Zeitpunkt kein geordneter Spielbetrieb mehr statt. Daher muss von der Wertung dieses Spiels abgesehen werden.”
Ich finde, selbst aus diesen Auszügen kann man klar erkennen, was Sache ist. Wenn ein SR etwas gar nicht mitbekommt, kann er keine Tatsachenentscheidung treffen. Dass sich SR Marzi sogar geweigert hat, eine Tatsachenentscheidung zu treffen, macht die Sache nicht besser.
Die Zeugenaussagen aus Kirchheimer Sicht sind da eindeutig. Bin jetzt gespannt, ob die Essener endlich auch mal was sagen.
Vielleicht nach dem Sieg gegen Breitengüssbach?
Ich wette, die sagen nix, jedenfalls nix, was wie “etwas zugeben” klingt.
Dazu fehlt ihnen das Rückrat (ich neheme das Hühnergelegeähnliche Wort jetzt abs. nicht in den Mund)
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Die begründung “der schiedsrichter hat nix gesehn, deswegen keine Tatsachenentscheidung” ist völliger quatsch.
d.h wenn ein schiedsrichter ein foul oder einen schrittfehler nicht sieht, dann ist es keine tatsachenentscheidung.
ich bin der meinung, dass das spiel wiederholt werden muss. Aber aus gründen des gesunden menschenverstandes.
hier ist ein spiel durch wirklich sehr unsportliches verhalten und aus gründen, die nicht im sinne des basketballs sind, verloren gegangen.
ich denke diese argumentation muss reichen. -
Ist das normal, dass sowas 5 Tage dauert? Kommt mit etwas spät vor…
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@buzzerbeater23: Interessante Zahlen.
Ich denk mir mal auch ein paar lustige Wahrscheinlichkeiten aus:
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Schiri den überflüssigen Spieler einfach wieder vom Feld schickt und kein T gibt, liegt bei 50 Prozent (Leverkusen in Berlin: Nate Fox wird nach draußen komplimentiert, Frankfurt im ULEB-Cup: Technisches).
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schiedsrichter 1,81 Sekunden vor Schluss überhaupt ein T gibt, liegt bei e mal 10 hoch -3 Promille. Das lässt mich zu der Vermutung kommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sowas mit Absicht passiert, wenn es passiert, bei 3mal Pi Prozent liegt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Wurf bei der verbleibenden Zeit trifft, beziffere ich mit 1/2 mal Wurzel 2 Prozent. Dass man ihn zu sechst trifft, mit 3/4 mal Wurzel 2 Prozent.
Und nun?
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Erstmal natürlich super, dass Ludwigsburg laut dem Teckboten finanzielle Rückendeckung für den Weg durch die Instanzen gibt!!
Horstmann sagt laut Teckboten, sie würden zügig verfahren, aber sich nicht unter Druck setzen lassen. Ich spekuliere mal: man wartet mit der endgültigen Entscheidung bis nach dem vorletzten Spieltag, dann weiß man (Ligaleitung) nämlich, was für Auswirkungen die jeweilge Entscheidung mit sich bringen würde……
Wäre allerdings schon bisschen arg spät - also mal sehn… Hauptsache, die Gerechtigkeit siegt! (und die Knights jetzt erstmal in Freiburg!)
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Nach dem hier jetzt doch immer wieder der §263 StGB (“Betrug”) angeführt wird, eine kurze Jurastunde.
Der Jurist prüft das Vorliegen des §263 StGB in zwei Stufen:
1.) Objektiver Tatbestand
2.) Subjektiver Tatbestandad 1.)
Der objektive Tatbestandsteil ist immer dann erfüllt wenn, vier Merkmale erfüllt sind und kausal zusammenhängen:a) Täuschung/Täuschungshandlung
b) Irrtum
c) Verfügung
d) SchadenEntscheidend ist, dass bei einem Betrug iSd. § 263 I StGB ein fianzieller Schaden durch eine Verfügung entstehen muss. Beides ist hier (um den Rahmen nicht zu sprengen) zumindest sehr fragwürdig. Vermutlich würde eine Prüfung hier schon scheitern. Um aber nutzlosen Folgediskussionen vorzubeugen: Eine Verfügung kann auch durch Unterlassen (§13 StGB) erfolgen und evtl kann man auch eine Kausalkette bilden, die am Ende zum Schluss kommt, dass durch die verhinderten Punkte, ein verhinderter Aufstieg folgen könnte und daraus dann ein fianzieller Nachteil entsteht - also KÖNNTE man vielleicht zum Zwischenergebnis kommen, dass der objektive Tatbestand erfüllt wäre…
Es könnte folglich ein Betrug vorliegen, falls auch die subjektiven Betrugsmerkmale:
a) Vorsatz (§15 StGB)
b) Täuschungerfüllt wären.
Und spätestens hier endet die Diskussion, denn der Vorsatz ("im Kopf des “Täters”) wird hier nicht zweifelsfrei nachweisebar sein. Der subjektive Tatbestandsteil ist also nicht erfüllt oder zumindest nicht nachweisbar - KEIN BETRUG!
(Und um auch die letzten Einwände verstummen zu lassen: Bei der Prüfung der Täuschung wird man die “Rechtswidrigkeit” prüfen müssen…)
Hoffe das war jetzt auch für den juristischen Laien verständlich und nicht zu sehr off topic (für alle Juristen: Ich weiß, dass ich stark vereinfacht habe, ausführlichere Diskussionen gerne per PM )…
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Der heutige Teckboten-Artikel “Wirbel um 6.Mann”, auf den ue40fan sich bezieht, ist übrigens online - vielleicht mag ihn ja jemand verlinken, dazu bin ich leider zu doof.
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On 2008-04-03 08:44, FreddieFlintoff wrote:
Nicht jede Entscheidung eines Schiedsrichters ist doch eine Tatsachenentscheidung, oder? Meines Wissens ist es doch so, dass es dann Tatsachenentscheidungen sind, wenn der Schiedsrichter entsprechend interpretiert (Beispiel aus dem Fußball: Schiedsrichter interpretiert eine tatsächliche Abseitssituation als kein Abseits -> Tatsachenentscheidung). Allerdings ist es doch aber so, dass wenn ein “handwerklicher” Fehler gemacht wird, es keine Tatsachenentscheidung ist. War das nicht damals auch die Begründung beim Helmer-Tor?
Was ich damit sagen will: kann man nicht auch der Meinung sein, dass es sich hierbei um keine Tatsachenentscheidung handelt, da die Schiedsrichter den “handwerklichen” Fehler begangen haben, sich nicht der ordnungsgemäßen Durchführung des Wechsels und der richtigen Spielerzahl zu vergewissern, bevor sie den Ball wieder freigegeben haben?
Oder (hypothetisch) anders ausgedrückt: wenn die Schiedsrichter entschieden hätten: ja, Essen darf jetzt die letzten 2 Sekunden mit 6 Spielern spielen, dann wäre das doch sicher keine Tatsachenentscheidung…
sehr treffend analysiert, wie ich finde.
zudem muss man sagen, dass es natürlich eine super sache ist, dass ludwigsburg hier finanzielle unterstützung anbietet.
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On 2008-04-03 14:50, Kurt wrote:
Das man eine Sperre in einem annulierten Spiel absitzen kann findet natürlich niemand unfair, wittert Schiebung oder schreit BETRUG !(Ist aber leider nichts Neues. Im Fussball gab es auch schon ähnliche Fälle.)
In dem Artikel steht, dass der Ligachef entschieden hat, es sei so korrekt. Wieso also sollte jemand an Betrug denken?
Du vergleichst Mnn Äpfel mit Birnen.
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Naja, SOLLTE es zu einem Wiederholungsspiel kommen, muss man da durchaus drüber reden dürfen, ob es richtig ist dass die Sperre dann aufgehoben wäre - da geb ich Kurt durchaus Recht. Momentan ist es aber noch nicht so weit…
Und zum Thema Betrug kannst du ja mal meinen letzten Post lesen…
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Und wenn der Ligachef entscheidet, alles bleibt so wie es ist und es gibt kein Wiederholungsspiels, ist dann auch korrekt, oder?
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On 2008-04-03 15:20, Stereototal wrote:
Und wenn der Ligachef entscheidet, alles bleibt so wie es ist und es gibt kein Wiederholungsspiels, ist dann auch korrekt, oder?Ja warum nicht.
Wenn die entscheidung formuliert ist,sieht man schnell ob ein Einspruch gerechtfertigt wäre.Ich seh da allerdings kein problem, bei 6 gegen 5
und wenn david nicht mitspielen soll weil er gesperrt war gegen essen, auch egal, die Essener haben den knights einen megadicken Hals beschert.
Ich glaub die juckt jetz kein Gegner mehr, ich hab sie diese gesehen und gesprochen. Warm anziehen Leute.! -
sorry! hab mich verirrt!
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fakt:eine entscheidung wirds nicht vor anfang nächster woche geben. eher noch später. also ist noch zeit für diskussionen und spekulationen.
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On 2008-04-03 11:12, slam wrote:
On 2008-04-03 03:47, Legende wrote:
Dass dich die Sache nach so vielen Tagen immer noch um den Schlaf bringt halte ich für bedenklich.
Süß…ja ich bin Hundemüde um 10 Uhr ins Bett gefallen und mein tägliches Schlafpensum war um 3.47 Uhr (ca. 5-6 Stunden) um diese Zeit vollständig ausgeschöpft!!!
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Aha, nun schreibt Essen im zweiten Vorbericht doch noch etwas über den Protest - ich dachte schon, die wollen das Thema unter den Teppich kehren und fand daher den ersten Bericht recht arrogant.
Aber vielleicht haben sie ja erst jetzt davon gehört, dass der Protest verfolgt wird……sie müssen sich ja nun auch dazu äußern vermut
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On 2008-04-04 17:47, ETB_Fanclub wrote:
keine angst wir wussten schon nach dem spiel davonsollte heute nicht eine entscheidung fallen?!
nach dem spiel wurde protest eingelegt, aber dass er verfolgt und nicht zurückgezogen wird, ist dann noch mal etwas ganz anderes!! die entscheidung musste ja erstmal in kirchheim reifen (ihr konntet das also sicher nicht gleich nach dem spiel wissen) und dann musste das alles schriftlich fixiert werden. danach muss die aussage der beteiligten eingeholt werden.
daher denke ich, die entscheidung (zumindest mal die erste) wird noch bisschen dauern, herr horstmann will “zügig aber nicht unter druck entscheiden”, laut dem teckboten.
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Der entscheidet aber ganz schnell,wenn die Knights in Freiburg verlieren würden.Dann kann er nämlich locker behaupten,seht her,euch hätte der Sieg gar nix gebracht.Für mich ist das Fakt.Da rettet doch jeder seinen eigenen A….
Pass auf,Montag haben wir bei Knights-Niederlage ne Entscheidung.Soweit lassen wir es aber gar nicht erst kommen,aber das ist was fürs andere Forum -
Wenn ich auch mal meine Meinung dazu sagen darf.
1. Es waren kurzzeitig 6 Spieler auf dem Feld, keine Frage
2. Ich erkenne niemanden der sich während dem Spiel sich beschwert, weder Trainer noch ein Spieler (Der Trainer könnte ja auch seine Spieler anschrein zur Defense, das geht aus dem Video nicht hervor)
3. Seh ihc das so, dass der 6. Spieler es selber gemerkt hat, dass 1er zu viel ist und deshalb am Spielfeldrand steht, er würde sich ja freilaufen beim einwurf, er bleibt aber stehn.
4. Der Ball läuft nur über 2 Spieler und es wird nicht die überlegenheit ausgespielt, die spieler werden auch nicht verwirrt, sonst hätten sie sich bemerkbar gemacht
5. Schiris machen immer Fehler, das haben wir diese Saison oft genug gesehn, diesmal war es halt eine dumme Situation und ein knapper spielstand, sagen wir mal es war so wie die Sonnenfinsternis (sowas passiert alle 100 Jahre)
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jetzt ist es glaub ich langsam genug mit:“ich seh das video so” und “ich bin da aber der meinung”.
es sollte jetzt zügig eine entscheidung her, damit sich darüber aufgeregt werden kann und man endlich wieder was neues liest.
die diskussion ist doch nu schon über 15 seiten dieses threads eine einzige wiederholung. -
Stezo hat Recht, umso verwunderlicher der Einwand aus Crailsheim, dem doch widersprochen werden muss.
Von wegen “ich erkenne niemanden, der sich beschwert”, das ist entweder durch Blindheit oder durch Voreingenommenheit gespeist: Tom Klemm zeigt dem einen SER doch zweimal deutlich an, wo das Problem liegt.
Also, Merlins-Fan: wenn man schon so spät in die Diskussion einsteigt, sollte man sich nicht so bloßstellen. -
Wenn du stezo Recht gibst dann sollstest du selbst mal überlegen was du gerade geschrieben hast
Also bitte, wartet die Entscheidung ab…
Allein dass jeder eine andere Sichtweise von dem Vorfall hat zeigt ja, dass sich die Entscheidung über das komplette Spektrum der Meinungen erstrecken kann…