Protest MLP Heidelberg
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Danke an die Erklärungen und ja, ich sehe ein, der Protest wird keinen Erfolg haben.
Ich finde jedoch, dass hier die Regeln sehr unglücklich formuliert sind. Jene Mannschaft, welche sich an die Regeln hielt, wurde offensichtlich benachteiligt. Scheinbar kam so ein Fall auch schon öfters vor. Wieso repariert man die Regel nicht?
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@b-ballmvp:
…… Hauptverantwortlich sind zuerst das Kampfgericht, dann der Kommissar. Kaum einem Ref fällt das auf, auch den besten nicht. Wie auch, durch die kleine Deutschland Fahne auf dem Trikot? …
Ich finde nicht, dass das Kampfgericht hauptverantwortlich ist. (woher hast du das?)
Wäre es so, müssten die Schiris nach jedem Wechseln erst das OK durch das Kampfgericht abwarten. (müssten sie das ?)
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Und wer sagt denn, dass das Kampfgericht in diesem Falle nicht 3sec. nach Wechsel, den Wechselfehler angezeigt hat. (Überlegen dürfen sie ja wohl.)
Und der Kommissar aufgestanden ist.
Darf das Kampfgericht eigentlich Hupen, in so einem Fall ?
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Hauptverantwortlich ist meiner Meinung nach die Bank, sprich Trainer.
Und diese Mannschaft hatte einen nicht regulären Vorteil, der ja sogar ausgenutzt wurde (3Punkte), die auch nicht zurück genommen wurden.
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Ist das alles so nicht anfechtbar, obwohl das Kampfgericht den Wechselfehler angezeigt hat, dann müssen die Regeln geändert werden. -
… Denn vor den Spielen werden Kampfgericht und Scouting nochmals darüber informiert, dass auch sie in der Pflicht sind, darauf zu achten, dass keine 4 Ausländer auf dem Feld stehen. Sowohl Scouts als auch Kampfgericht muss sowas dann auch auffallen und umgehend an den TK/Schiedsrichter weitergegeben werden…
@NichtsAhnung
Wo hast Du das denn her? Wer konkret soll derjenige sein, der vor jedem Spiel explizit eine solche Zusatzaufgabe an Kampfgericht und Scouts ausspricht?
Bitte um Quellenangabe.
Ich habe schon einige Anleitungen gelesen, die das Scouting betreffen,
aber selbst bei den Scouter-Schulungen ist mir das in dieser Form noch nicht zu Ohren gekommen.Habe schon ein paar Jährchen als Scouter auf dem Buckel und bin in der ganzen Zeit noch kein einziges Mal darauf hingewiesen worden, dass es die Pflicht der Scouter sei, darauf zu achten, dass keine 4 Ausländer auf dem Feld stehen.
Wenn einem auffällt, dass die Ausländergrenze überschritten wird, wird man das mit Sicherheit gleich melden. Aber gerade bei Wechseln mehrerer Spieler gleichzeitig auf beiden Seiten, hat man genug damit zu tun, schnell zu erfassen, wer geht und wer neu auf’s Feld kommt. Relevant ist da in erster Linie die Trikotnummer. Das Scouting-Software-Programm in der ProA zeigt nicht an, wer ausländischer Spieler ist. Soll man vor jedem Spiel erst mal noch schnell auswendig lernen, wer bzw. welche Trikotnummer bei der gegnerischen Mannschaft unter die Ausländerregelung fällt?Das Scouting-Team ist zwar Teil des Kampfgerichtstisches, hat aber schlichtweg anderes zu tun, als die Zusammenstellung der Teams auf dem Feld zu kontrollieren.
Dafür gibt’s die Trainer und ihre Assistant-Coaches.
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… Denn vor den Spielen werden Kampfgericht und Scouting nochmals darüber informiert, dass auch sie in der Pflicht sind, darauf zu achten, dass keine 4 Ausländer auf dem Feld stehen. Sowohl Scouts als auch Kampfgericht muss sowas dann auch auffallen und umgehend an den TK/Schiedsrichter weitergegeben werden…
@NichtsAhnung
Wo hast Du das denn her? Wer konkret soll derjenige sein, der vor jedem Spiel explizit eine solche Zusatzaufgabe an Kampfgericht und Scouts ausspricht?
Bitte um Quellenangabe.
Ich habe schon einige Anleitungen gelesen, die das Scouting betreffen,
aber selbst bei den Scouter-Schulungen ist mir das in dieser Form noch nicht zu Ohren gekommen.Habe schon ein paar Jährchen als Scouter auf dem Buckel und bin in der ganzen Zeit noch kein einziges Mal darauf hingewiesen worden, dass es die Pflicht der Scouter sei, darauf zu achten, dass keine 4 Ausländer auf dem Feld stehen.
Wenn einem auffällt, dass die Ausländergrenze überschritten wird, wird man das mit Sicherheit gleich melden. Aber gerade bei Wechseln mehrerer Spieler gleichzeitig auf beiden Seiten, hat man genug damit zu tun, schnell zu erfassen, wer geht und wer neu auf’s Feld kommt. Relevant ist da in erster Linie die Trikotnummer. Das Scouting-Software-Programm in der ProA zeigt nicht an, wer ausländischer Spieler ist. Soll man vor jedem Spiel erst mal noch schnell auswendig lernen, wer bzw. welche Trikotnummer bei der gegnerischen Mannschaft unter die Ausländerregelung fällt?Das Scouting-Team ist zwar Teil des Kampfgerichtstisches, hat aber schlichtweg anderes zu tun, als die Zusammenstellung der Teams auf dem Feld zu kontrollieren.
Dafür gibt’s die Trainer und ihre Assistant-Coaches.
In Vechta gab es dieses Jahr eine ähnliche Situation. Dort haben es die Scouts wohl erkannt, soweit mir das erklärt wurde. Es gibt für den Tisch vor dem Spiel eine kurze Ansprache vom TK, wenn ein/e solche/r anwesend ist. Es scheint als wäre das Problem der Vier Ausländer auf dem Platz diese Saison schon des öfteren vorgekommen, weshalb mehr darauf geachtet werden soll.
Zum Thema Scout: Wenn ich mir überlege, dass Scouts doch vermutlich bei jedem (Heim-)Spiel sind, sollte man doch auch irgendwann wissen welcher Spieler als “Ausländer” gilt und welcher nicht… zumindest im eigenen Kader
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In Vechta gab es dieses Jahr eine ähnliche Situation. Dort haben es die Scouts wohl erkannt, soweit mir das erklärt wurde. Es gibt für den Tisch vor dem Spiel eine kurze Ansprache vom TK, wenn ein/e solche/r anwesend ist.
…Zum Thema Scout: Wenn ich mir überlege, dass Scouts doch vermutlich bei jedem (Heim-)Spiel sind, sollte man doch auch irgendwann wissen welcher Spieler als “Ausländer” gilt und welcher nicht… zumindest im eigenen Kader
Die Anwesenheit eines TK ist seit letzter Saison Pflicht in der ProA.
Im konkreten Fall wurden die Scouter vom TK nicht zu der Runde dazu gebeten, die er vor dem Spiel einberufen hat.
Und selbst wenn, ob er das Thema erhöhte Aufmerksamkeit bzgl. zu vieler Ausländer auf dem Feld angesprochen hat?
Und dann?Die Scouter müssen ihren Fokus vor allem anderen auf die korrekte Erfassung und Protokollierung des Spielgeschehens legen. Das ist anspruchsvoll genug und erfordert die volle Aufmerksamkeit.
Die Jungs gehen bei Wechseln ja nicht Hand in Hand in Zweierreihe nach Nummern sortiert auf’s oder vom Feld.Fakt ist, für Scouter sind die Flaggen auf Trikots mindestens genau so klein wie für Schieris. Wenn die Zahlen auf den Trikots erkannt werden können, ist man da manchmal schon froh. Wundert Dich vielleicht, aber offensichtlich hast Du selbst noch nie gescoutet.
Im Endeffekt sind da 10 Gestalten ( + 3 Schieris) auf dem Feld, die sich permanent in der Position verschieben bzw. auch gegenseitig verdecken und einem nicht bei jeder relevanten Aktion die hoffentlich gut erkennbare Rückennummer zuwenden.Natürlich kennt und erkennt man in der Saison nach kurzer Zeit die Spieler aus dem eigenen Kader und muss sie nicht mehr anhand der Schuhe oder Haarfarbe versuchen auseinanderzuhalten bzw. einer Nummer zuzuordnen, die man auf Grund der Körperdrehung gerade partout nicht auf dem Trikot sehen kann. Das Spiel geht ja weiter und die nächsten Aktionen müssen gescoutet werden. Der Liveticker muss funktionieren und am Ende sollen die Stats stimmen. Dafür sitzen die Scouter am Tisch.
Vielleicht nimmst Du einfach mal zur Kenntnis, dass es in dem hier diskutierten Fall das Auswärtsteam war, das die Regelübertretung begangen und zu verantworten hat.
Aber bestimmt nicht die ‘Schlafmützigkeit’ oder Pflichvergessenheit der Heidelberger Scouter. -
Es wäre gut, wenn es Diskussionen ohne Halbwissen gäbe…
Aufgefallen ist es den Heidelberger Co-Trainern während dem ersten Angriff (durch HD) nach der unerlaubten Einwechslung. Für mich ist nicht erkennbar, dass vor dem Dreier von Hamburg deutlich “Protest” aufkam, was der TK getan hat habe ich nicht gesehen.
Für mich ist die Regelung auf jeden Fall gut so, ein T ist meistens eine ausreichende Bestrafung. Vielleicht muss allerdings von Seiten der Schiedsrichter noch stärker darauf geachtet werden. Normal sind die Refs ja relativ aufmerksam, dass Auswechslungen korrekt ablaufen. Da sollte ein Blick auf die für mich gut sichtbaren Flaggen relativ einfach sein. Wenn ein Import mehr rein als raus geht, muss dann mal kurz gecheckt werden. Problematischer sind da für mich die neuen Logos in der ProB, die gehen auf manchen Trikots ziemlich unter. Aber dann dauert es eben fünf Sekunden länger.
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Grundsätzlich liegt die Verantwortung natürlich beim Trainer, gar keine Frage. Wenn er pennt (ich glaube nicht dass sowas Absicht ist, das Risiko mit T und Ballbesitz für die gegnerische Mannschaft ohne eigenen Erfolg ist zu groß) muss er die Konsequenzen tragen.
Dennoch müssen das Kampfgericht + TK + Refs auch darauf achten. Ich sehe hier TK und Kampfgericht (mit Scouting) als Team. Dieses Team hat zuerst die Möglichkeit die Sache zu prüfen. Die Spieler melden sich in der Regel zum Wechsel an und sitzen oder stehen zumeist ein paar Sekunden oder länger. Ein gutes Kampfgericht-Team notiert sich die in Frage kommenden Ausländer und überprüft das bei jedem Wechsel. Ein gutes Kampfgericht-Team redet miteinander wenn ein Wechsel angemeldet wird. Aber auch ein gutes Kampfgericht-Team kann mal etwas verpassen. Dann bleiben die Refs als letzte Instanz. Für die Refs sicher am schwierigsten zu prüfen. Man sieht in den seltensten Fällen die Flagge bei dem Spieler der ausgewechselt wird. Ebenso schwierig bei dem Spieler der eingewechselt wird. Hier so zu prüfen dass kein Fehler mehr passiert ist meiner Meinung nach nicht möglich und nicht von den Refs zu leisten. Nach einer Auszeit mag das anders sein.
Wie aber in so einem Fall zu verfahren ist, ist klar festgelegt und wurde auch korrekt umgesetzt. Von daher sehe ich auch keine Chance auf Protest-Erfolg.
@login57: sorry, habe mich nicht klar ausgedrückt. Der Trainer ist verantwortlich. Mir ging es speziell um TK + Kampfgericht + Refs. Allerdings finde ich die Regelung in einem solchen Fall im Gegensatz zu dir ausreichend und finde nicht dass etwas geändert werden muss. Der Nachteil eines T überwiegen für mich.
@_timeOut_: du hast ja grundsätzlich Recht was die Aufgaben des Scouters betrifft. Du versuchst hier den Scouter (bist du das gewesen?) komplett aus der Schusslinie zu nehmen. Das ist auch verständlich. Dennoch hätte ich im Team gerne Leute die auch über die eigentlichen Aufgaben hinaus wach sind und dem Team für einen reibungslosen Ablauf des Spiels helfen. Du hast ja auch angedeutet (“Wenn einem auffällt, dass die Ausländergrenze überschritten wird, wird man das mit Sicherheit gleich melden.” ) dass du das machst…
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Die Strafe ist nicht ausreichend, weil Sie den Trainer dazu verleitet diesen Punkt nicht wichtig genug zu nehmen. Harte Strafen bewirken eine größere Sorgfalt des Verantwortlichen. Es kann nicht sein, dass die Schludrigkeit durch Dritte überwacht werden soll. Eine Disqualifikation des fälschlich eingewechselten Spielers für ein Viertel wäre da schon etwas anderes oder die Verpflichtung mit drei nationalen Spielern auflaufen zu müssen. Sollte die Einwechslung in den letzten Viertel geschehen könnte dies auch automatisch mit einem Verlust belegt werden. Das würde zu mehr Sorgfalt bei dem eigentlichen Verantwortlichen führen.
Ein unsportliches Foul wird höher bestraft - jeder Fall dabei mehr oder weniger interpretationswürdig -, obwohl diese Einwechslung wohl selbst höchst unsportlich ist und hier keinen Interpretationsspielraum offen lässt.
Es bräuchte sich auch keiner über solch eine Strafe aufregen, da diese jedem von Beginn an bekannt wäre. Mit einer regelwidrigen Einwechselung muss man nicht rechnen. Würde man einen Spieler ohne Spielberechtigung einwechseln, wäre das Spiel gleich verloren. Letztendlich handelt es sich bei der Regelung um nichts anderes. Eine Mannschaft ist nicht berechtigt drei Ausländer auf das Feld zu schicken.
Sieht man dies als Kavaliersdelikt an, sollte man die Regel lieber gleich abschaffen. Ich persönlich halte von der Regel nicht viel, auch wenn ich deren Absicht verstehe, ist Sie in höchstem Maße diskriminierend und würde eine juristischen Auseinandersetzung nicht standhalten. Deswegen wahrscheinlich die geringe Strafe, weil man wohl diese befürchten würde.
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In Vechta gab es dieses Jahr eine ähnliche Situation. Dort haben es die Scouts wohl erkannt, soweit mir das erklärt wurde. Es gibt für den Tisch vor dem Spiel eine kurze Ansprache vom TK, wenn ein/e solche/r anwesend ist.
…Zum Thema Scout: Wenn ich mir überlege, dass Scouts doch vermutlich bei jedem (Heim-)Spiel sind, sollte man doch auch irgendwann wissen welcher Spieler als “Ausländer” gilt und welcher nicht… zumindest im eigenen Kader
Die Anwesenheit eines TK ist seit letzter Saison Pflicht in der ProA.
Im konkreten Fall wurden die Scouter vom TK nicht zu der Runde dazu gebeten, die er vor dem Spiel einberufen hat.
Und selbst wenn, ob er das Thema erhöhte Aufmerksamkeit bzgl. zu vieler Ausländer auf dem Feld angesprochen hat?
Und dann?Die Scouter müssen ihren Fokus vor allem anderen auf die korrekte Erfassung und Protokollierung des Spielgeschehens legen. Das ist anspruchsvoll genug und erfordert die volle Aufmerksamkeit.
Die Jungs gehen bei Wechseln ja nicht Hand in Hand in Zweierreihe nach Nummern sortiert auf’s oder vom Feld.Fakt ist, für Scouter sind die Flaggen auf Trikots mindestens genau so klein wie für Schieris. Wenn die Zahlen auf den Trikots erkannt werden können, ist man da manchmal schon froh. Wundert Dich vielleicht, aber offensichtlich hast Du selbst noch nie gescoutet.
Im Endeffekt sind da 10 Gestalten ( + 3 Schieris) auf dem Feld, die sich permanent in der Position verschieben bzw. auch gegenseitig verdecken und einem nicht bei jeder relevanten Aktion die hoffentlich gut erkennbare Rückennummer zuwenden.Natürlich kennt und erkennt man in der Saison nach kurzer Zeit die Spieler aus dem eigenen Kader und muss sie nicht mehr anhand der Schuhe oder Haarfarbe versuchen auseinanderzuhalten bzw. einer Nummer zuzuordnen, die man auf Grund der Körperdrehung gerade partout nicht auf dem Trikot sehen kann. Das Spiel geht ja weiter und die nächsten Aktionen müssen gescoutet werden. Der Liveticker muss funktionieren und am Ende sollen die Stats stimmen. Dafür sitzen die Scouter am Tisch.
Vielleicht nimmst Du einfach mal zur Kenntnis, dass es in dem hier diskutierten Fall das Auswärtsteam war, das die Regelübertretung begangen und zu verantworten hat.
Aber bestimmt nicht die ‘Schlafmützigkeit’ oder Pflichvergessenheit der Heidelberger Scouter.Vielleicht bin ich ja Scout und wollte mich nur nicht profilieren dadurch. Aber als Scout fehlt es bei euch dann scheinbar noch ein wenig Erfahrung, mit der das dann alles irgendwann ein “Spaziergang” durch das Spiel wird
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Die Strafe ist nicht ausreichend, weil Sie den Trainer dazu verleitet diesen Punkt nicht wichtig genug zu nehmen. Harte Strafen bewirken eine größere Sorgfalt des Verantwortlichen. Es kann nicht sein, dass die Schludrigkeit durch Dritte überwacht werden soll. Eine Disqualifikation des fälschlich eingewechselten Spielers für ein Viertel wäre da schon etwas anderes oder die Verpflichtung mit drei nationalen Spielern auflaufen zu müssen. Sollte die Einwechslung in den letzten Viertel geschehen könnte dies auch automatisch mit einem Verlust belegt werden. Das würde zu mehr Sorgfalt bei dem eigentlichen Verantwortlichen führen.
Ein unsportliches Foul wird höher bestraft - jeder Fall dabei mehr oder weniger interpretationswürdig -, obwohl diese Einwechslung wohl selbst höchst unsportlich ist und hier keinen Interpretationsspielraum offen lässt.
Es bräuchte sich auch keiner über solch eine Strafe aufregen, da diese jedem von Beginn an bekannt wäre. Mit einer regelwidrigen Einwechselung muss man nicht rechnen. Würde man einen Spieler ohne Spielberechtigung einwechseln, wäre das Spiel gleich verloren. Letztendlich handelt es sich bei der Regelung um nichts anderes. Eine Mannschaft ist nicht berechtigt drei Ausländer auf das Feld zu schicken.
Sieht man dies als Kavaliersdelikt an, sollte man die Regel lieber gleich abschaffen. Ich persönlich halte von der Regel nicht viel, auch wenn ich deren Absicht verstehe, ist Sie in höchstem Maße diskriminierend und würde eine juristischen Auseinandersetzung nicht standhalten. Deswegen wahrscheinlich die geringe Strafe, weil man wohl diese befürchten würde.
puh, ziemlich harte Einstellung zu einem Wechselfehler. Aber jedem seine Meinung. Der Zusammenhang mit der Diskriminierung und juristischen Auseinandersetzung ist doch für die Strafe an sich belanglos. Das geht doch viel mehr in Richtung der allgemeinen Ausländerregel, hat doch aber nichts mit dem Wechselfehler zu tun. Für mich ist das zu weit hergeholt.
Bin erstmal raus aus der Diskussion -
ich bin mir sicher, dass Alfred nicht so eine Strafe fordern würde, wenn nicht HD betroffen gewesen wäre, sondern es z.B. beim Spiel Paderborn - Chemnitz vorgefallen wäre….
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Nachstehend der Text der “Durchführungsbestimmung für DBBL- und ProA-/ProB-Spiele - Mindestanzahl von Deutschen auf dem Spielfeld”. Ich empfinde den Text nicht als ungenau/schwammig. Die Handlungsanweisungen für Game Officials und Table Officials sind klar. Man mag sie für falsch halten bzw. sich andere wünschen - aber derzeit gelten sie.
Die Hervorhebung ist von mir. Das ist m.E. die für die Heidelberg-Szene relevante Stelle. Wenn ich mir das Spielvideo ansehe, dann habe ich den Eindruck, dass genau nach Vorgabe verfahren wurde.
“Durchführungsbestimmung für DBBL- und ProA-/ProB-Spiele - Mindestanzahl von Deutschen auf dem Spielfeld”
1. Zeitlicher Bereich der Gültigkeit dieser Regelung während des Spiels
Diese Regelung ist von beiden Mannschaften einzuhalten, während der Ball gemäß Art. 10 der Regeln belebt ist und die Spieluhr läuft.2. Kontrolle während des Spiels
Die Kontrolle obliegt, analog einem ausgeschlossenen Spieler (z. B. nach fünftem persönlichem Foul), dem Anschreiber (bzw. Kommissar). [Anmerkung: seit dieser Saison sind Anschreiber-Assistenten vorgeschrieben; die Kontrollaufgabe liegt jetzt bei denen]
Trainer können auch bei laufendem Spiel mögliche Verstöße dem Kampfgericht/Kommissar melden. Wiederholte unbegründete Intervention unterliegt dabei den Sanktionsmöglichkeiten für unsportliches Verhalten.3. Vorgehen bei Entdecken eines Verstoßes gegen diese Regelung
Wird während oder nach einem Spielerwechsel festgestellt, dass die Mindestanzahl von Deutschen auf dem Feld nicht gegeben ist, kann der Wechsel so lange ohne Konsequenzen rückgängig gemacht bzw. durch einen weiteren Wechsel ergänzt werden, bis danach der Ball belebt ist und die Spieluhr läuft.Wird der Verstoß erst bemerkt, wenn die Spieluhr wieder läuft, ist er zu bestrafen (siehe unten).
Wurde die Mindestanzahl-Regelung verletzt (Spieluhr muss gelaufen sein) und erfolgt dann ein Spielerwechsel, durch den die Mindestanzahl-Regelung wieder eingehalten wird, ist der aufgetretene Verstoß trotzdem noch zu bestrafen. Die Möglichkeit zur Bestrafung endet, wenn der Ball nach dem Spielerwechsel wieder belebt wird.
Erkennen die Schiedsrichter bei laufendem Spiel einen Verstoß, können sie das Spiel sofort unterbrechen, solange die andere Mannschaft dadurch nicht benachteiligt wird. Ist die verstoßende Mannschaft in Ballbesitz, sollen die Schiedsrichter das Spiel sofort unterbrechen, ist die andere Mannschaft in Ballbesitz, ist bis zum Verlust der Ballkontrolle zu warten.
Bemerkt der Anschreiber/Kommissar einen Verstoß gegen die Regelung, steht er auf und veranlasst dadurch, dass die Schiedsrichter das Spiel unterbrechen. Der Anschreiber ist nicht berechtigt, bei laufender Spieluhr das Signal ertönen zu lassen.
Bestätigt der Schiedsrichter den Verstoß, ist gegen den betreffenden Trainer ein technisches Foul („B“-Foul) zu verhängen. Begangene Fouls, erzielte Punkte, abgelaufene Spielzeit und zusätzliche Aktivitäten während der Zeitspanne vom Beginn des Verstoßes bis zu seiner Entdeckung werden nicht rückgängig gemacht. Wird ein Verstoß erst unmittelbar nach Ablauf der Spielzeit entdeckt, kann er nicht mehr bestraft werden.
4. Mindestanzahl von Deutschen nicht mehr erreichbar
…
5. Vermerk auf der Rückseite des Anschreibebogens
Nur bei DBBL-Spielen …
6. Praktische Überprüfung
…Für diejenigen, die der Ansicht sind, dass man dem Anschreiber/Kommissar das Recht zur Spielunterbrechung geben sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass es in dieser Saison einen entsprechenden Vorfall gab. Bei einem ProB-Spiel ertönte im laufenden Spiel (verbotenerweise!) das Tischsignal, weil sich der Heimtrainer über fehlende LP-Spieler bei Gast beschwerte. Es stellte sich heraus, dass der Trainer sich getäuscht hatte. Der laufende Angriff (der Gastmannschaft …) wurde zu Unrecht gestoppt.
Für die Regelersteller galt es abzuwägen, was das geringere Übel ist
- erlaubt man den Eingriff von außen, kann es zu unberechtigtem Stoppen des Spiels kommen;
- verbietet man den Eingriff von außen, kann es zum kurzzeitigen Spielen mit zu wenigen Deutschen kommen.
Aktuell sind die Regeln so, dass der Eingriff von außen verboten ist. Das muss nicht gefallen - aber so lange die Regeln so sind, sind sie entsprechend anzuwenden. Es kann nicht jeder nach eigenem Geschmack von den Vorschriften abweichen.
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perfekt, vielen Dank! Thread kann geschlossen werden
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Danke für deine perfekte Arbeit @Aldi
.
Aber was, wenn man vorraussetzt, dass Aldis Ausführung auch den Heidelbergern bekannt ist, könnte einen Protest trotzdem rechtfertigen ?
Hat das Kampfgericht sofort bei der verbotenen Einwechselung den Schiri darauf aufmerksam gemacht, und er hat trotzdem das Spiel weitergeführt ?
Bis sich dann der Kommissar eingeschaltet hat.
Ich bin gespannt. -
Danke für deine perfekte Arbeit @Aldi
.
Aber was, wenn man vorraussetzt, dass Aldis Ausführung auch den Heidelbergern bekannt ist, könnte einen Protest trotzdem rechtfertigen ?
Hat das Kampfgericht sofort bei der verbotenen Einwechselung den Schiri darauf aufmerksam gemacht, und er hat trotzdem das Spiel weitergeführt ?
Bis sich dann der Kommissar eingeschaltet hat.
Ich bin gespannt.Warum das Kampfgericht? Der Komissar hat es doch erkannt (oder gesagt bekommen) und ist aufgestanden. So wie oben von Aldimarkt beschrieben, also alles regelkonform. Ich weiß nicht wann die Schiedsrichter den stehenden Komissar erkannt haben, aber u.U. erkennt man das nicht sofort. Und damit einen Protest rechtfertigen halte ich für unmöglich.
PS: Komissar war Jochen Böhmcker, Mitgleid der AG Regeln beim DBB. Ich kann mir nicht vorstellen dass an der Stelle etwas nicht regelkonform gelaufen ist, bezogen auf die Verfahrensweise im Spiel nach Auftreten des Fehlers.
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@ aldimarkt
Danke für Deine Ausführungen. Der Gummiparagraph von mir eindeutig das falsche Wort/Gedanke. Der eindeutigen Höhe der Bestrafung kann jedoch je nach Situation ein recht unterschiedlicher Schaden gegenüberstehen. Neben keinem Punkt könnten es auch mehrere Punkte sowie Fouls sein, die die benachteiligte Mannschaft erdulden könnte. Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit. Ja es ist die Regelung und die gilt, dass heißt jedoch nicht das diese gut ist.
So wie es aussieht hat der Protest keinen Erfolg, wenn nicht noch andere Umstände zu berücksichtigen sind, die hier noch nicht aufgeführt sind. Dies wäre dann wohl konsequent. Der Sport sollte, wenn möglich auch auf dem Platz entschieden werden.
Wahrscheinlich besteht jedoch nur über einen Protest die Möglichkeit, über den Sinn und Unsinn solcher Regelungen nachzudenken.Ja ich bin USC-Fan, aber dies hat nichts mit meiner Auffassung der Bestrafung zu tun. Ich wäre vielleicht nicht auf diesen Regelverstoß aufmerksam geworden, wenn es bei einem andern Spiel gewesen werden, ohne Beteiligung des USC’s.
Ich gebe Dir recht, dass es gut ist, dass nur ein SR das Spiel unterbrechen darf. Sonst herrsche ja Chaos auf dem Spielfeld.
Die ganzen Personen am Spielfeldrand, dafür um einen möglichen Regelverstoß zu erkennen. Zudem keine Bestrafung, wenn es nicht gleich erkannt wird. Dann doch lieber die Verantwortung dem Trainer. Das ist einfacher, wenn er einen Fehler macht, verliert die Mannschaft am grünen Tisch. Wenn er sich nicht sicher ist, dass er das im Spiel überwachen kann, sollte er es an jemanden delegieren, der Ihn darauf aufmerksam macht. Es ist doch so schon schwer genug in der PRO A und der POR B all die Leute zu finden, wenn man sich nicht gleich in den finanziellen Ruin stürzen will.
Edith meint, dass diese Regelung und Ihre Erfahrungen damit, dazu führen kann dass ein Trainer dies in sein Coaching ins Kalkül einfließen zu lassen. Ein gutes Beispiel ist die das Foulen in der crunchtime sowie dem Unterbinden von Schnellangriffen. Manche finden es vielleicht legitim, so eine Mannschaft zum Ende des Spiels wieder an den Gegner heranzuführen, sportlich ist sie doch wohl eher nicht.
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Du sprichst oben von Verhältnismäßigkeit um unten einen Spielverlust zu fordern wenn der Trainer falsch wechselt. Du sprichst von Spielverlust für eine Situation die
1. Eher negative Folgen hat (T-Foul)
2. im allgemeinen selten vorkommt
3. noch seltener einen Vorteil mit sich bringtWarum sollte man dann auf Spielverlust entscheiden geschweige denn an der bestehenden Regel etwas ändern?
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Welcher Trainer riskiert nicht gerne ein T um seine Spieler aufzuwecken. Wo liegt es da fern, in einer entscheidenden Situation nicht mal zu pokern.
Alles beginnt einmal. War es nicht Pesic, der in einer EM die Idee mit dem Foul zu Ende des Spiels hatte. Heutzutage eine allgemein praktizierte Variante über die sich niemand mehr wundert.
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Es gab mal einen Film über S. Pesic, ich glaube mich daran zu erinnern, dass da das Thema explizit thematisiert wurde.
Vielleicht spielt mir aber auch die Erinnerung einen Streich. War ein interessanter Film. Gab es mal auf der HP des FC Bayern. -
Vielleicht bin ich ja Scout und wollte mich nur nicht profilieren dadurch. Aber als Scout fehlt es bei euch dann scheinbar noch ein wenig Erfahrung, mit der das dann alles irgendwann ein “Spaziergang” durch das Spiel wird
Moin,
weiß nicht in welcher Liga Du scoutest. Macht schon einen Unterschied ob Du ein U16-Damenspiel oder ein BBL-Spiel scoutest. Den Heidelberger Scoutern wiederholt und unverdrossen en passant den Unprofessionell-Stempel aufdrücken zu wollen, könntest Du einfach bleiben lassen. Die machen das nicht zum ersten Mal - und wie Du als (vielleicht) Scouter ja selbst weißt: Scouten kann ein Spaziergang sein - alles schon erlebt und immer wieder gerneEs gibt aber von jetzt auf nachher Situationen, in denen es eben alles andere als ein gemütlicher Spaziergang ist. Von außen darüber zu urteilen, was Scouter in einer bestimmten Situation gefälligst - neben ihrer eigentlichen Aufgabe - zu bemerken und zu regeln hätten, halte ich für vermessen. Das dann noch mit einer angeblichen Pflicht zu begründen, ist fast schon frech.
Oder zeugt einfach von Unwissen.
Un- und Halbwissen wiederum kann und darf vorkommen. Das ist nicht per se verwerflich.
Hat schließlich nicht jeder einen aldimarkt bei sich umme Ecke.Die Bereitschaft, dazu zu lernen, ist allerdings unverzichtbar.
Ebenso unverzichtbar: Wenn sich ein Gerücht als solches belegen lässt, sollte man es einfach nicht mehr weiter verbreiten.
Fertig ist die Laube.Und zum ersten kleinen Seitenhieb in Deinem Dreizeiler: Keine Bange, leide nicht unter Profilneurose - finde es allerdings selbst immer hilfreich, einigermaßen einschätzen zu können, wer hier mit welchem speziellen Background bzw. Fachkompetenz im Forum Beiträge leistet. Ganz einfach deshalb, weil es hier nicht nur um Meinungen, sondern auch um angebliche bzw. tatsächliche Fakten geht. Genau die angeblichen ‘Fakten’ sind es, die die Klärung eines Sachverhalts dermaßen mühsam und unerquicklich machen.
Und bis dann noch jeder sein Beinchen gehoben und an den andere-Meinungs-Baum gepinkelt hat … Das braucht kein Mensch.Nur weil ich schon ein paar Jährchen scoute, heißt das nicht, dass ich diesbezüglich allwissend bin. Wenn ich in einer Sache falsch oder unzureichend informiert bin, bin ich froh, wenn mich da jemand eines Besseren belehrt. Dazu muss derjenige aber dann auch befähigt sein.
Habe keinerlei Interesse daran, mich mit falschem ‘‘Wissen’’ anzureichern.Aber was rede ich … eigentlich reicht es ja vollkommen beim aldimarkt das Kleingedruckte zu lesen.
Off-Topic Ende
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@b-ballmvp:
@_timeOut_:
… Dennoch hätte ich im Team gerne Leute die auch über die eigentlichen Aufgaben hinaus wach sind und dem Team für einen reibungslosen Ablauf des Spiels helfen.Logo. Da kann ich Dich beruhigen.
Genau so läuft das Bei der Arbeit wird nicht gepennt.Es gibt immer mal schöne Gelegenheiten, Augen und Aufmerksamkeit über den eigenen Suppentellerrand zu bemühen. Spieluhr läuft nach Pfiff weiter oder gar nicht an, Punkteanzeige an der Anzeigetafel ist nicht aktuell, Foulanzeige der Schieris unklar, egal was auffällt … da macht keiner von den Jungs oder Mädels vom Scouting einen auf Buddha.
Wäre ja noch schöner, dass Scouter und Kampfgericht da nicht kommunizieren. Das geht sogar in der ProA, wo der TK wie ein Pfropf dazwischen sitzt .) -
Hi,
ich kopiere einen Auszug aus dem Beitrag von Aldimarkt und fette eine andere Passage:Erkennen die Schiedsrichter bei laufendem Spiel einen Verstoß, können sie das Spiel sofort unterbrechen, solange die andere Mannschaft dadurch nicht benachteiligt wird. Ist die verstoßende Mannschaft in Ballbesitz, sollen die Schiedsrichter das Spiel sofort unterbrechen, ist die andere Mannschaft in Ballbesitz, ist bis zum Verlust der Ballkontrolle zu warten.
Das hat für mich folgende Auswirkungen:
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Es ist nicht so gelaufen, wie von den Regeln vorgesehen, denn ansonsten hätte die verstossende Mannschaft keinen Korb erzielen können.
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Es ist aber nach der aktuellen Ausschreibung für die SR und den Kommissar unmöglich anders zu handeln.
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Der Kommissar steht auf. Mal angenommen, einer der SR würde das erkennen, dann weiss er immer noch nicht, wieso der Kommissar aufsteht. Der SR kann nicht erkennen, welche der Mannschaften den Verstoß begeht und ob abgepfiffen werden muss oder nicht.
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Der Kommissar macht auch alles richtig. Er steht auf. Mehr darf er nicht.
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Das Resultat ist trotzdem nicht befriedigend. Insbesondere, wenn die verstoßende Mannschaft Punkte erzielt, die nicht korrigiert werden können.
Vorschlag:
Der Kommissar sollte weiterhin bei Verstößen aufstehen, erhält jedoch die verstoßende Mannschaft Ballkontrolle, sollte der Kommissar den Zeitnehmer anweisen dürfen, die Zeit zu stoppen und das Signal ertönen zu lassen. -
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Für diejenigen, die der Ansicht sind, dass man dem Anschreiber/Kommissar das Recht zur Spielunterbrechung geben sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass es in dieser Saison einen entsprechenden Vorfall gab. Bei einem ProB-Spiel ertönte im laufenden Spiel (verbotenerweise!) das Tischsignal, weil sich der Heimtrainer über fehlende LP-Spieler bei Gast beschwerte. Es stellte sich heraus, dass der Trainer sich getäuscht hatte. Der laufende Angriff (der Gastmannschaft …) wurde zu Unrecht gestoppt.
Für die Regelersteller galt es abzuwägen, was das geringere Übel ist
- erlaubt man den Eingriff von außen, kann es zu unberechtigtem Stoppen des Spiels kommen;
- verbietet man den Eingriff von außen, kann es zum kurzzeitigen Spielen mit zu wenigen Deutschen kommen.
Aktuell sind die Regeln so, dass der Eingriff von außen verboten ist. Das muss nicht gefallen - aber so lange die Regeln so sind, sind sie entsprechend anzuwenden. Es kann nicht jeder nach eigenem Geschmack von den Vorschriften abweichen.
offtopic:
Das ist dem betreffenden Team übrigens in beiden Auswärtsspielen dieses Jahr passiert, jedesmal beim eigenen Angriff. In Iserlohn und Dresden hatte der Tisch ein Problem mit der Ausländeranzahl. In Dresden war die Aufstellung von vor zwei Jahren an die Anzeigetafel gebracht worden. Schiri Kapitz musste minutenlange Überzeugungsarbeit leisten das der Fehler am Tisch liegt. -
Der Protest wurde abgelehnt.
Wenn ich nicht falsch liege (ist schon so lange her …), müsste diese Info am 27.10. in HD eingegangen sein.Ist bekannt, unter welchen Gründen Heidelberg Einspruch eingelegt hat ?
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Scheinbar waren sie nicht gut beraten, und kannten die Infos, die in deiner Erklärung vom 25.10. standen, nicht. -
Der Klub hat jetzt auch offiziell verkündet, dass der Protest abgelehnt wurde und gleichzeitig nochmals die Aufmerksamkeit genutzt und erklärt, dass die aktuelle Regelung angepasst werden muss/soll. www.mlp-academics-heidelberg.de/wir-wollten-mit-unserem-protest-einen-denkanstoss-geben-23890
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Das Bild aus dem Bericht ist aber nicht von dem Spiel gegen Hamburg. Da muss er sich über etwas anderes aufgeregt haben
Davon abgesehen finde ich die Regel ausreichend.
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Zitat: “Wir regen deshalb eine Neuregelung dieser Situation(en) an“, sagt Manager Matthias Lautenschläger.” Bin ich der einzige, der dem Bericht nicht entnehmen konnte, wie eine bessere (!) Regelung aussehen soll?
M.E. liegt die Lösung nicht in einem anderen Umgang mit einer eingetretenen Situation, sondern in der Verhinderung der unerwünschten Situation. Hätte die am Kampfgericht dafür zuständige Person (= Anschreiber-Assistent; nicht vergessen: es war eine Person des Heim-Kampfgerichts) im Moment des Wechsels “Stopp” gerufen, so wäre nichts passiert. Ich nehme den Begriff “Denkanstoß” aus der Überschrift des verlinkten Artikels auf: liebe Vereine in den Bundesligen - bitte teilt Kampfrichter ein, die in anderen Ligen Erfahrung gesammelt haben.
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@ aldimarkt
Machst Du Dir es da nicht ein wenig zu einfach.
Die Verantwortung einem Anderen als dem Trainer selbst zuzuordnen. Die Situation erinnert mich inhaltlich ein wenig an die Problematik die mit einer “Umkehr der Beweislast” verbunden ist.
Einen Vorteil hat doch lediglich die Mannschaft, die den Verstoß begeht. Was ist denn, wenn es die Heimmannschaft macht. Könnte es nicht sein, dass da das Kampfgericht mal ein Auge zudrückt, nach dem Motto hoffentlich merkt es keiner? Nachweisen wird man so etwas wohl nie können.
Ich erinnere mich. als in den PO das Spiel Lubu gegen FCBB nachgeholt wurde, weil ein falscher Spieler die Freiwürfe geschossen hat. Hier hat ein Spieler drei Punkte gemacht, der gar nicht auf dem Feld hätte sein dürfen.
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Ich bin auch der Meinung, der Verursacher der Situation ist klar der Trainer, der den falschen Spieler einwechselt, und damit auch der Verantwortliche.
Und sollte erst nach laufen der Uhr dieser Fehler bemerkt werden, würde ich das Team bestrafen, welches diesen Fehler begangen hat.
T gegen den Trainer, ev. geworfene Körbe der nicht Regelkonform auf dem Feld stehenden Mannschaft werden zurückgenommen, und der Gegner bekommt zusätzlich 3 Fw. von einem Spieler, den der Trainer bestimmt.
Spiel wird dann normal weitergeführt.
So würde ich die Regel für diese Situation ändern.
Das Team, welches diesen Wechselfehler begeht, muß einen Punkteachteil haben, nicht wie in dem Heidelberger Fall, einen Punktevorteil. (der ja auch ev. Spielentscheident sein kann) -
Wir wollten und wollen mit dem Protest vor allem einen Denkanstoß geben, da die bisherige Regel, unserer Meinung nach, nicht als fair anzusehen ist.
Die Gelegenheit dazu hätte man ja auch grundsätzlich bei einer Liga-Tagung, oder gibt es sowas etwa nicht mehr?
Aber es ist wie so oft: man macht sich erst Gedanken über eine lange bestehende Regelung, wenn einem die Handhabung nicht gefällt, wenn man selbst betroffen ist und sich benachteiligt sieht. -
Beim Spiel der Lions gegen Hamburg am letzten Mittwoch ist was ähnliches passiert: nach einer Auszeit standen 4 Ausländer auf dem Feld, aber das Publikum und das Kampfgericht haben interveniert… ich habe auch von oben laut geschrien und wurde wahrgenommen, zum Glück noch rechtzeitig vor Ballübergabe
Wer genau zuständig ist um die Regel zu überprüfen weiss ich aber immer noch nicht. -
Beim Spiel der Lions gegen Hamburg am letzten Mittwoch ist was ähnliches passiert: nach einer Auszeit standen 4 Ausländer auf dem Feld, aber das Publikum und das Kampfgericht haben interveniert… ich habe auch von oben laut geschrien und wurde wahrgenommen, zum Glück noch rechtzeitig vor Ballübergabe
Wer genau zuständig ist um die Regel zu überprüfen weiss ich aber immer noch nicht.TK und Anschreiber.
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Beim Spiel der Lions gegen Hamburg am letzten Mittwoch ist was ähnliches passiert: nach einer Auszeit standen 4 Ausländer auf dem Feld, aber das Publikum und das Kampfgericht haben interveniert… ich habe auch von oben laut geschrien und wurde wahrgenommen, zum Glück noch rechtzeitig vor Ballübergabe
Wer genau zuständig ist um die Regel zu überprüfen weiss ich aber immer noch nicht.Wieder bei den Towers oder bei den Lions?
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Da hoffe ich mal, dass es nicht bei den Towers war. Schelm wer da Böses denkt.
Die bestehende Regelung, erlaubt es dem Trainer 4 Ausländer einzusetzen.
Es wird auf die gleiche Stufe wie Meckern auf und neben dem Spielfeld gestellt.
Ein unsportliches Foul wird härter bestraft.Foulen auf dem Feld ist eine Handlung, die erlaubt ist, da Sie nicht automatisch zur Disqualifikation führt.
Der Einsatz von vier Ausländern fällt wohl eher in den Bereich wie der Einsatz nicht berechtigte Spieler. Unterschied ist hier nur, dass es hierfür eine zeitliche Eingrenzung gibt, sobald drei internationale Spieler auf dem Feld sind.Natürlich rückt eine Regelung erst dann in den Fokus, wenn Sie zur Anwendung kommt. Erst dann sieht man deren Auswirkung richtig. Natürlich kann man dies auch auf anderer Ebene ansprechen, aber das direkte Ansprechen ist immer noch sinnvoller, nur so bekommt man eine Sensibilität dafür und ein Gespür für die Häufigkeit.
Die Regelung ist nicht ausreichend formuliert. So macht Sie keinen Unterschied zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz.
Eine falsche Einwechslung könnte ja noch Fahrlässig sein, der Widerholungsfall zumindest Grob Fahrlässig. Weiß der Trainer doch inzwischen über seine organisatorische Schwäche; trotzdem wurde intern keine Vorkehrung getroffen dies künftig zu verhindern. Dann muss halt ein Co-Trainer darauf achten und den Trainer informieren. Wenn eine Systematik darunter zu erkennen wäre sogar Vorsatz. Insbesondere wenn letzter Fall vorliegt, sollte hier die Möglichkeit bestehen Punkte (bzgl. der Platzierungen in der Tabelle) abzuziehen.Wer glaubt, es gebe keine Abgründe im Sport, ist ein bisschen Einfach gestrickt - Sorry - es gab schon viele Tricksereien bei der Lizensierung und der Begriff Doping sollte einem auch geläufig sein.
Dem Trainer und der Mannschaft einen Persilschein zu geben, weil man das ganze unter Schusseligkeit verbuchen möchte ist im höchsten Grade unprofessionell.
Wie gesagt man kann über die Sinnhaftigkeit der internationalen Regelung diskutieren, solange Sie besteht sollte diese eingehalten werden.
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Zitat: “Wir regen deshalb eine Neuregelung dieser Situation(en) an“, sagt Manager Matthias Lautenschläger.” Bin ich der einzige, der dem Bericht nicht entnehmen konnte, wie eine bessere (!) Regelung aussehen soll?
M.E. liegt die Lösung nicht in einem anderen Umgang mit einer eingetretenen Situation, sondern in der Verhinderung der unerwünschten Situation. Hätte die am Kampfgericht dafür zuständige Person (= Anschreiber-Assistent; nicht vergessen: es war eine Person des Heim-Kampfgerichts) im Moment des Wechsels “Stopp” gerufen, so wäre nichts passiert. Ich nehme den Begriff “Denkanstoß” aus der Überschrift des verlinkten Artikels auf: liebe Vereine in den Bundesligen - bitte teilt Kampfrichter ein, die in anderen Ligen Erfahrung gesammelt haben.
Das ist keine Lösung, das ist eine Verhinderung des Problems - und mMn komplett unzulässig. Abgesehen davon, dass mir bisher keiner erklären kann, wieso die von aldimarkt genannten “Durchführungsbestimmung für DBBL- und ProA-/ProB-Spiele - Mindestanzahl von Deutschen auf dem Spielfeld” gelten sollen, bzw. wo ein entsprechender Verweis auf diese in der in den letzten Jahren komplett neu gefassten Spiel- und Veranstaltungsordnung der ProA und ProB zu finden sein soll (wäre für einen Hinweis dankbar, ich finde da nichts, auch keine entsprechende Ermächtigung irgendeine Durchführungsbestimmung zu erlassen). Wenn dem aber so wäre, dass es keinen Verweis in der Spiel- und Veranstaltungsordnung gibt, sind diese zitieren Durchführungsbestimmungen mMn schlicht nicht anwendbar. Dann würde nur die Spiel- und Veranstaltungsordnung der ProA gelten, die mMn aber schon verbessert werden kann - und ich gehe davon aus, dass entsprechende Anträge auch bei den Ligatagungen gestellt werden.
Aber zum eigentlichen, würde das Kampfgericht in dieser Weise handeln, würde es ja gerade eine Strafe gegen die Mannschaft verhindern, die einen Regelverstoß begehen will/wird - ok, kann man so sehen, dass das Kampfgericht dies tun sollte, dennoch würde dann ja immer eine Mannschaft eine teilweise längere Unterbrechung (da die entstandene Verwirrung ja erstmal aufgelöst werden muss) herbeiführen können, ohne jede Sanktion - das halte ich daher für unzulässig. Selbst wenn man das so als zulässig ansieht, wird es immer Situationen geben, wo dies übersehen wird - und dann benötigt man eine Strafregelung (wie bei jeder Norm, sonst macht sie ja keinen Sinn). Meiner Meinung nach, müsste die Regel zumindest dahingehend präzisiert werden, dass sofort das Spiel (vom Kommissar oder Kampfgericht) unterbrochen werden muss - sonst kommt es ja zu der hier eingetretenen Situation, dass eine Mannschaft so lange mit einer nach den Regeln nicht zulässigen Mannschaft spielen kann, bis eine Spielunterbrechung eintritt. Wünscht man die Möglichkeit des Unterbrechens durch Kommissar oder Kampfgericht nicht (wofür es sicherlich Argumente gibt), wäre es mMn in jedem Fall zwingend das eine Mannschaft , die mit einer unzulässigen Mannschaft gespielt hat, sämtliche in dieser Zeit erzielten Punkte aberkannt werden - ist immer noch das mildere Mittel als das Spiel für diese als komplett verloren zu werten (wie es im Fußball gang und gäbe war, auch wenn nur eine Sekunde ein unzulässiger Spieler auf dem Feld war). Auch diese Sanktion kann man aber durchaus diskutieren - dann würden die Trainer da auch viel genauer darauf achten (wenn ich den Post aus Karlsruhe richtig verstehe, wollte ja Hamburg auch in einem nächsten Spiel wieder mit 4 Ausländern spielen……).
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Die Lions haben 4 Ausländer nach der Auszeit aufs Feld geschickt, das heimische Publikum und das Kampfgericht haben es noch rechtzeitig gemerkt.
Die Regelung ist wirklich sehr schwammig. Beim Verstoß der Gastmannschaft könnte man als Heimkampfgericht warten bis der Ball eingeworfen ist, um ein T zu erwirken.
Oder anderes Beispiel: zufällig begeht ein Spieler ein disqualifizierendes Foul an einem der zu viel auf dem Feld stehenden Importspieler. Zählt das dann oder wird es annuliert?