Pro A.... Wer kann, wer will oder wer darf aufsteigen?
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Ich möchte einmal einen aktuellen Pressetext für eine Diskussion zum Thema Aufstiegsmöglichkeiten in die Pro A nutzen!
www.derwesten.de/sport/lokalsport/ennepetal-gevelsberg-schwelm/aktuell-waere-ein-aufstieg-fuer-schwelm-nicht-moeglich-id7457873.htmlFinde das Interview sehr interessant!
Gibt es wirklich keinen aktuellen Pro B Ligisten welcher die Möglichkeit hätte den Schritt Pro A zu wagen?
Was haltet ihr von Wilders Aussage jeder sollte die Möglichkeit haben dort zu spielen wo es sportlich für ihn möglich ist, unabhängig vom Etat? -
Generell ist die Etat-Geschichte so eine Sache. Ich fände geeignete strukturelle Voraussetzungen immer noch am besten. Das geht bei einer Halle (die gewisse Mindeststandards erfüllen muss) los, geht weiter über Trainings- und Jugendarbeit bis hin zu den Fans. Ein Verein sollte schon in gewisser Weise ProA- bzw. BBL-reif sein. Der passende Etat kommt dann in der Regel schon von alleine dazu, denn viele Dinge sind ohne entsprechendes Kleingeld nicht zu stemmen. Willkürliche Etatgrenzen als Zugangsvoraussetzung festzusetzen, finde ich aber auch nicht nötig. Ein sportlicher Aufstieg sollte (lanfristig) immer der bessere Weg sein, sich Mitglieder für seine Liga zu suchen. Das ist für BBL und ProA das gleiche. Ein gewisses Maß an Professionalität gehört aber auch dazu und das gibt es soweit ich weiß nicht nur im Basketball.
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wir wollten ja damals, haben aber die lizenz verweigert bekommen.
finde die aussage von raffi sehr gut, dass man da spielen sollte, wofür man sich sportlich qualifiziert und sich das auch entsprechend zutraut.@ hegel
professionalität misst man aber nicht automatisch am etat……
guck mal nach herten. es gibt einige pro-a-vereine, die über so viel professionalität froh wären. -
Bei uns heißt das Projekt “ProA 2015” und das halte ich auch für vernünftig. Das Rhöndorfer Management hat allerdings nach der Siegesserie (die für manche Träumer schon gleichbedeutend war mit dem Gewinn der Playoffs ) auf die zahlreichen Nachfragen immer wieder betont: Wenn der sportliche Aufstieg gelänge, dann würde man alle Möglichkeiten prüfen, alleine schon, um das Team zu belohnen. Grundvoraussetzung: Das Team bleibt zusammen und das Konzept Nachwuchsförderung bleibt auch in der ProA erhalten. Also weder ein eindeutiges ja oder nein, eher ein vielleicht.
Wilders 100-Euro-These halte ich für gewagt. Gewisse objektive Grundvoraussetzungen müssen gegeben sein. Rückzüge während der Saison in der zweithöchsten Liga sind sehr schlecht für den Ruf des Basketballs. -
@ hegel
professionalität misst man aber nicht automatisch am etat……
guck mal nach herten. es gibt einige pro-a-vereine, die über so viel professionalität froh wären.Ich messe das auch nicht automatisch am Etat, wie gesagt, Halle etc. als Voraussetzung finde ich sinnvoll, alleine um auch einen gewissen Standard um den Sport drum herum zu gewährleisten, einen festen Etat würde ich nicht willkürlich festlegen. Mit einer gewissen strukturellen Proessionalität geht aber trotzdem auch in der Regel ein entsprechender Etat einher. Zu sagen, wir sind strukturell und sportlich ein ProA-Club, haben aber so gut wie kein Geld, widerspricht sich in meinen Augen.
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Die 100 EUR Aussage halte ich für Unsinn. Man muss doch in einer professionellen Liga gewisse Standards haben, sonst macht man sich lächerlich und das Gabze verkommt zu ner Witzveranstaltung.
Beispiel Etat:
Es geht ja gar nicht um die Qualität der Spieler die aufgeboten werden können, sondern um eine Gewährleistung dass der Verein wirtschaftlich in der Lage ist den Spielbetrieb zu gewährleisten. Dazu gehört das notwendige Equipement genauso wie Reise zu Auswärtsspielen oder die Bezahlung hauptamtlicher Trainer bzw. Teambetreuer.Beispiel Halle:
Wo setzt man die Rahmen? Bei der zweihöchsten deutschen Spielklasse sollte meiner Meinung nach schon ein stabdardisiertes professionelles Umfeld für die Veranstaltung gegeben sein. Außerdem sollten Auswärtsfans auch die Möglichkkeit haben in größerer Anzahl zu den Spielen zu fahren. Und das geht eben nur mit ausreichend großen Hallen. Keiner würde es denke ich gut finden wenn man in der kleinen Schulturnhalle so ein Spiel veranstaltet. Also was setzt man als Mindeststandard? 50 Zuschauer? 100? 500? 1000?
Rechner mal 20% Karten für Auswärtsfans. Halter ihr es für angemessen wenn zu einem Spiel um den Auf- oder Abstieg nur 200 bzw 100 Fabs aus Kapazitätsgründen mitdürften? -
Ich seh es ähnlich wie die meißten bis jetzt, eine gewisse Grundstruktur wie die Halle oder gewisse Vorgaben sind auf jedne Fall nötig um sich auch an eine gewisse Professionalität heran zu tasten!
Aber Ich finde den Gedanken mit dem Mindestetat nicht gut!
Natürlich müssen die Clubs vor Saisonbeginn nachweisen könnnen das alle anstehenden Kosten plus eventuell eine kleine Rücklage Gewährleistet wird aber das sollte dann auch genügen!
Wenn beispielsweise Team gute Nachwuchsspieler und vll ein aussergewöhnlich gutes Scouting in Amerika hat und mit weniger Geld auskommt als Team B, welches sich die Qualität erst hinzukaufen muss, warum sollten dann beide Teams mindestens einen Etat von z.B. 300000 € vorweisen wenn Team A mit deutlich weniger auskäme?Der sportliche Gedanke im Sinne von Auf- und Abstieg durch sportliche Qualifikation , rückt in den “Randsportarten” immer weiter in den Hintergrund ( ähnlich wie im Eishockey aktuell)!
Zum Thema Hallen …… Das Thema sehe ich etwas zwigespalten: Sicherlich muss eine gewisse Anzahl an Plätzen gewährleistet werden , ich empfinde die aktuellen Zahlen aber als zu hoch! Ich spiele lieber in einer prall gefüllten halle mit sagen wir mal 900 Zuschauern als in einer Hall die 1500 fasst bei 900 Zuschaueren! Manche Regionen ( Schwelm mal als Beispiel) kommen doch jetzt gerade mal auf nen Schitt von 500-600 Zuschauern und ich kann mir nicht vorstellen das Plötzlich in der Pro A 1500 wären!
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guck mal nach herten. es gibt einige pro-a-vereine, die über so viel professionalität froh wären.
Fossi, ich glaube, dass Du in den letzten jahren nicht mitbekommen hast, wie professionell die Pro A (Didindorf ausgenommen) ist. Herten hat gute Strukturen, aber Herten steckt doch auch fest, kommt nicht weiter. Stagnation. Oder?
Welche Vereine wären also froh? -
Generell bin ich weiterhin kein Freund davon in solchen Dingen unumstößliche Grenzwerte zu setzen und wenn nur einer davon nicht erreicht wird, gibts keine Lizenz. Viel sinnvoller wäre es eine Art Punktesystem einzuführen, das ich auch an anderer Stelle mal gefordert habe:
Es gibt gewisse Mindeststandarts ohne dies wirklich nicht geht, also z.B. eine gewisse Hallenkapazität unter der man auf keinen Fall in die jeweilige Liga darf und ähnliches. Es gibt einen gewünschten Optimalwert. Wenn alle (messbaren) Kriterien diesem Optimalwert entsprechen, würde man die Lizenz bekommen. Man darf aber auch gewisse Kriterien unterschreiten bishin zum absoluten Mindestwert, diese dann aber durch andere Kriterien, die man übererfüllt ausgleichen. Dieses Ausgleichen kann aber auch nur bis zu einem gewissen Grad geschehen.
Hier ein kleines Beispiel. Da ich die Standarts der Pro A und Pro B nicht kenne wähle ich es aus der BBL.
Gehen wir mal von den aktuellen Kriterien “Hallenkapazität (Mindestens 3000), Tribünen (auf 4 Seiten) und Mindestetat (1,1 Mio €)” aus.
Diese Werte wären unsere 100 %. Man würde die absolute Untergrenze bei 2400 Plätzen in der Halle und 1,0 Mio € setzen, bei den Tribünen lässt man aber keine Abweichung zu. Wenn ein Team also eine Halle mit 2400 Plätzen hätte, würde es das Kapazitätskriterium zu 80 % erfüllen. Also müsste z.B. der Etat auf 1,32 Mio € steigen um dies wieder auszugleichen. Man kann ein Kriterium maximal zu 120 % “übererfüllen”.
Bei schwerer Messbaren Kriterien, wie Halleninfrastruktur müsste eine Tabelle erstellt werden, welche “Zutaten” zu welcher Bewertung führen.
Das ganze würde das Lizensierungverfahren zwar um einiges komplizierter machen, aber es würde mehr Teams die Möglichkeit geben einen Aufstieg wahrzunehmen. Auch wäre es vielleicht überlegenswert, wenn Teams die neu in die Liga kommen für gewisse Kriterien eine gewisse Frist bekommen würden.
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oder die Bezahlung hauptamtlicher Trainer bzw. Teambetreuer
wieviele ProA Teams haben denn hauptamtliche Trainer
Die meiste Coaches hecheln von der Arbeit zum Training und wieder nach Hause
Sinnvoller wäre es sicher Hauptamtliche zu beschäftigen und weniger Experimente mit mittelmässigen bis schlechten Importspielern zu machen -
Ich denke auch, dass das Erreichen des Mindestetats keine Garantie für eine gute und professionelle Arbeit ist. Eine Auflockerung ist bestimmt beim Ein oder Anderen wünschenswert, jedoch möchte sich die Liga natürlich auch absichern ….
Ich nehme das Beispiel Rhöndorf:
Ich denke, dass hier die Strukturen schon ProA-würdig sind.
Sie haben mit Schmidt einen jungen hauptamtlichen Manager mit Visionen und klaren Zielen, mit Kaminski einen sehr guten hauptamtlichen sportlichen Leiter und Head-Coach der sich glaube ich in Rhöndorf sehr wohl fühlt, ein Internat, eine entsprechende Halle, Kooperation mit den Baskets Bonn (BBL), NBBL, JBBL und weitere viele Jugendmannschaften in den höchsten Ligen.Trotz aller Vorraussetzungen finde ich es sehr vernünftig, dass Rhöndorf sagt, dass sie nichts überstürzen wollen, sondern konzeptionell arbeiten! Das würde mit Sicherheit dem ein oder anderen Bundesligisten auch gut tun --> siehe Leipzig … warum spielen die ProA?
Aber es bleibt spannend … und das ist ja auch gut so. Ich denke, dass mehrere NRW-Teams in den Startlöchern zur ProA stehen (Schwelm, Herten, Rhöndorf) … und wir können uns auf packende PlayOff-Spiele freuen, v.a. wenn mehrere Teams aufsteigen wollen und können und es nicht schon vorher klar ist, welches Team den Aufstieg wahrnehmen würde und welches nicht!
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Von wegen Startlöcher, Drags. Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es in dieser Saison KEIN Team, was sich den Aufstieg auf die Fahne geschrieben hat. Daher auch die ganze Diskussion ….
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oder die Bezahlung hauptamtlicher Trainer bzw. Teambetreuer
wieviele ProA Teams haben denn hauptamtliche Trainer
Die meiste Coaches hecheln von der Arbeit zum Training und wieder nach Hause
Sinnvoller wäre es sicher Hauptamtliche zu beschäftigen und weniger Experimente mit mittelmässigen bis schlechten Importspielern zu machenHm - ich muss nochmal recherchieren - sage aber mal schon vorab:
Karlsruhe, Heidelberg, Nürnberg, Crailsheim, Göttingen, Vechta, Leipzig - hauptamtlichKirchheim - Trainer hat noch eine Firma (?)
Gotha - Trainer studiert noch (?)Beim Rest weiss ich es grad nicht sicher, würde aber sagen dass überwiegend Hauptamtliche unterwegs sind.
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Von wegen Startlöcher, Drags. Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es in dieser Saison KEIN Team, was sich den Aufstieg auf die Fahne geschrieben hat. Daher auch die ganze Diskussion ….
So schaut es wohl leider aus.
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oder die Bezahlung hauptamtlicher Trainer bzw. Teambetreuer
wieviele ProA Teams haben denn hauptamtliche Trainer
Die meiste Coaches hecheln von der Arbeit zum Training und wieder nach Hause
Sinnvoller wäre es sicher Hauptamtliche zu beschäftigen und weniger Experimente mit mittelmässigen bis schlechten Importspielern zu machenHm - ich muss nochmal recherchieren - sage aber mal schon vorab:
Karlsruhe, Heidelberg, Nürnberg, Crailsheim, Göttingen, Vechta, Leipzig - hauptamtlichKirchheim - Trainer hat noch eine Firma (?)
Gotha - Trainer studiert noch (?)Beim Rest weiss ich es grad nicht sicher, würde aber sagen dass überwiegend Hauptamtliche unterwegs sind.
Bis auf Kirchheims Frenkie Ignjatovic, der nebenbei noch eine kleine Firma hat, sind eigentlich alle ProA-Trainer hauptamtliche Angestellte. Gothas Nicol ist doch nur eine zwischenzeitliche Notlösung - Simic war Vollzeitcoach, Asceric sollte es auch sein, sprang dann aber ab, doch spätestens zur nächsten Saison holen die Thüringer wieder einen hauptamtlichen Trainer. Aber wenn es bei irgendeinem Aufsteiger ein Coach im Nebenberuf schafft und Erfolg hat, klar, warum nicht.
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ich fände die strukturellen standards der pro b ausreichend für eine teilnahme an der pro a.
da stellt sich der bund eher selber ein bein und behindert wichtigeres wie jugendarbeit.
in der pro a sollte vielmehr das sportliche im vordergrund stehen als jene fragen, die dann
in der bbl gestellt werden können. -
Generell bin ich weiterhin kein Freund davon in solchen Dingen unumstößliche Grenzwerte zu setzen und wenn nur einer davon nicht erreicht wird, gibts keine Lizenz. Viel sinnvoller wäre es eine Art Punktesystem einzuführen, das ich auch an anderer Stelle mal gefordert habe:
Es gibt gewisse Mindeststandarts ohne dies wirklich nicht geht, also z.B. eine gewisse Hallenkapazität unter der man auf keinen Fall in die jeweilige Liga darf
Widerspricht sich leicht, oder?
Du sagst ja selber: es gibt gewisse Mindeststandards, ohne die es nicht geht. Diese sind festgelegt worden, nach denen kann und muss man sich ausrichten und muss rechtzeitig seine “Hausaufgaben” machen. Das Stöhnen über die hohen Standards kommt ja auch immer von denen, die sie nicht erfüllen (können). Die Ligen machen diese Vorraussetzungen ja auch nicht zum Spaß oder um die kleinen Vereine zu ärgern -
Ich finde die Schritte in den Standards zu groß. Ganz speziell die Halle und die Ausstattung.
Da müßte der Schritt ProA > BBL wegfallen.
Sprich ProA Halle, Parkett und 1500 Zuschauer an drei Seiten, auch für die BBL.
Der Verein, der dauerhaft in der BBL spielen will, wird sich schon nach einer anderen Halle umsehen.
Schon alleine wegen der Einnahmen.
Aber der Aufstieg könnte erstmal wahrgenommen werden.
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Bei den Fußballern wird es auch so gemacht.
1. + 2. Liga, > 15000 Zuschauer, 3000 Sitzplätze, Rasenheizung usw.
3. Liga, > 10000 Zuschauer, 2000 Sitzplätze
4. Liga, > 5000 Zuschauer, 1000 Sitzplätze
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Beim Basketball
1. Liga, > 3000 Zuschauer, an allen 4 Seiten Tribühne, 2/3 Sitzplätze, Parkettboden usw.
2. Liga, > 1500 Zuschauer, 3 Seiten Tribühne, Parkettboden
3. Liga, > 500 Zuschauer, 3 Seiten Zuschauer, wobei auch ein paar Stuhlreihen hinter den Körben genügen, kein Parkett vorgeschrieben -
@ Patte: Igor Krizanovic von den Wohnbau Baskets schlägt sich in seiner basketballfreien Zeit noch mit einem Haufen Kinder herum, wenn ihn nicht gerade sein Vollzeit-Job in der IT-Branche in Anspruch nimmt.
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Mindeststandards sind sinnvoll, über die Grenzen kann man streiten.
Was komplett fehlt: Übergangsfristen.
Schaffte Rhöndorf den Aufstieg, sollten sie ein Jahr Zeit bekommen, die Standards zu erreichen - um dann ein “echter ProA-Ligist” zu werden.
Vechta war ein ähnlicher Fall - Aufstieg und so gerade ist die Halle fertig geworden, war knapp genug. Warum das nicht mit einjähriger Frist?
Ein Überraschungs-Aufsteiger, wie vor eineinhalb Jahren Leitershofen, darf nicht von den Standards erdrückt werden, sondern muss Zeit zum Hinterherwachsen haben.
Aber: Wenn man das gar nicht will, dass junge Pflänzchen gedeihen, sondern lieber den Deckel drauf macht und unter sich bleiben möchte - dann macht man Standards ohne Übergangsfristen… -
Vechta war ein ähnlicher Fall - Aufstieg und so gerade ist die Halle fertig geworden, war knapp genug. Warum das nicht mit einjähriger Frist?
Solche Fristen sollten, wie auch bei der DFL nur dann eingeräumt werden, wenn Beschlüsse für Bau/Renovierung einer Halle vorhanden sind. Vechta wäre dafür ein gutes Beispiel gewesen.
Ist das nicht der Fall, ist Streit zum Saisonende vorprogrammiert, weil dann die Diskussionen anfangen, dass doch auch so alles klappen würde und es unfair wäre, als z.B. 5. zwangsabzusteigen.
Ein Überraschungs-Aufsteiger, wie vor eineinhalb Jahren Leitershofen, darf nicht von den Standards erdrückt werden, sondern muss Zeit zum Hinterherwachsen haben.
Wo ist denn Leitershofen erdrückt worden? Für mich ist z.B. die Nutzung der Sporthalle Augsburg ein gutes Beispiel, wie man erstmal mit höheren Standards weiterspielen kann, ohne bereits neue Hallen bauen zu müssen. Es gibt etliche ProA-taugliche Hallen in Deutschland. Dafür muss man etwas umziehen, und/oder verhandeln.
Standard in früheren Jahren war, sich um die Anforderungen (mit und ohne Standards) der nächsthöheren Liga keine Gedanken zu machen, bis die Saison anfängt.
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@ PierluigiMarzorati: Ah ok, dann hat Krizanovic also auch noch einen anderen Hauptberuf. OK, Danke für die Aufklärung. Dürfte in der ProA neben Ignjatovic dann aber auch wirklich der Einzige sein, oder?
Ansonsten bin ich bei der Diskussion ganz nah beim Wulfener:
1. Pro Übergangsfristen bzw. befristete Ausnahmegenehmigungen. Die gibt’s im Fußball auch, wo bspw. gerade der Chemnitzer FC mit einer solchen in der 3. Liga spielt und die Lizenz erhielt bevor der Stadionneubau beschlossen wurde und sich dessen Fertigstellung nun auch länger als geplant hinzieht. Entgegen manch populistischer Aussagen einiger Standard-Befürworter zeigt die Realität einfach, dass sich gerade besonders kostspielige Projekte (Neu- und Umbauten) eher realisieren lassen, wenn ich bereits in der angestrebten Klasse spiele und dort meine Konkurrenzfähigkeit gegenüber allen Entscheidern und potentiellen Investoren unter Beweis stelle, als wenn ich eine Liga drunter versuche mit Luftschlössern zu werben. Ja und wenn die Übergangsfrist abgelaufen ist (bspw. nach ein oder zwei Jahren) und dann kein Baubeschluss oder Anschaffungsnachweis vorliegt, folgt eben der Zwangsabstieg. Gibt’s dann Gejammer? Sicher, aber zwei Jahre hintereinander bspw. die BBL- oder ProA-Playoffs zu erreichen, sind ein zigfach besseres Werbe- und öffentliches Druckmittel, als die Clubs zur gleichen Zeit in der nächsttieferen Liga versauern zu lassen. Für diese Chancen-Erhöhung nehme ich das Gejammer derer, die es trotzdem nicht schaffen, gern in Kauf.
2. Die Frage, wo man gewisse Grenzen für Standards setzt, wurde hier meiner Meinung nach schon vor Jahren komplett falsch angegangen. Irgendwelche Leute dachten sich Standards aus und drückten diese bisweilen mit Mehrheiten durch, welche nicht nur aus dem Glauben an die Standards selbst sondern eben auch aus Selbstschutzgedanken (Stichwort künstliche Klassenerhaltssicherung) entstanden. Zum Vergleich lohnt meiner Meinung nach auch in diesem Fall ein Blick zum deutschen Profisportmarktführer Fußball: Dort gibt es ebenso Standards, aber diese wurden immer derart gestaltet, dass jeder Verein mithalten konnte, bzw. sogar erst dann eingeführt, wenn sie von einer großen Anzahl der Clubs längst erfüllt wurden. Oder fällt euch aus den letzten 20 Jahren irgendein Fußballverein in den drei höchsten deutschen Ligen ein, der wegen einem Stadion zwangsabsteigen musste oder nicht aufsteigen durfte? Mir nicht und man sollte sich im Basketball dann schon fragen, ob man die Grenzen richtig gesetzt hat, wenn es hier jährlich zu solchen Fällen kommt. Darüber hinaus behielt man im Fußball stets die Relationen im Blick. Wenn in irgendeiner Stadt schon ein Fußballstadion für 30 Millionen steht, dann werden sich dort auch bspw. eine neue Rasenheizung, zusätzliche Sitzplätze oder LED-Banden für ein, zwei, drei Millionen realisieren lassen. Wenn in einem unterklassigen deutschen Basketballstandort aber bislang bloß eine kleine 3-Millionen-Halle steht, dann ist dort eine Investition von 10 Millionen für einen BBL-tauglichen Neubau schlichtweg nicht zu realisieren - erst recht nicht, wenn man die BBL mit Bamberg, ALBA, Bayern, etc. vorher nicht mal schmecken darf. Kurz gesagt: Der Fußball fordert gegenüber dem Gesamtwert der Immobilie von Zeit zu Zeit Nachbesserungen im einstelligen Prozentbereich inklusive Übergangsfristen. Die BBL bewegt sich dagegen im Bereich von 100, 200, 300 Prozent von hier auf gleich. Wo sind da die Relationen und wer glaubt ernsthaft, damit irgendwelche Neubauten in ProA/B-Standorten forcieren zu können…? (Vechta ist hier über viele Jahre hinweg die einzige positive Ausnahme)
3. Was haben uns die Standards speziell in den letzten Jahren gebracht? Künstlicher Klassenerhalt für Totgeweihte wie Gießen - Folge Insolvenz. Künstliche Aufstiege für Osnabrück, Freiburg, Hannover, Leipzig - Folge Insolvenz, freiwilliger Rückzug oder sportliche Nicht-Konkurrenzfähigkeit. Erzwungene Investitionen oder Umzüge in Kaiserslautern, Nördlingen, Jena - Folge Insolvenz, Rückzug bis in die Regionalliga oder jahrelanges sportliches Mittelmaß durch Schuldenabbau. Einhergehend mit ständiger Behinderung derer, die an ihren Standorten wirklich gute Arbeit leisten und sportlich erfolgreich sind, dann aber ihren Stadtobrigen, Sponsoren, Zuschauern, Journalisten, etc. immer wieder erklären müssen, warum sie gegen künstliche Aufsteiger bzw. Klassenerhaltler abstinken. Unter dem Strich möchte ich allein mit Blick auf die letzten fünf Jahre behaupten, dass Insolvenzen, Rückzüge, heraufprovozierte “schwarze Schafe” und fehlender sportlicher Austausch dem Ruf und der Entwicklung unseres Sports vielfach mehr geschadet haben, als es eine zu kleine Halle oder ein zu geringer Etat je hätten tun können.
4. Thema Mindestetat: Für mich persönlich nach wie vor die größte Farce und in all den Jahren, die wir diese Diskussion schon führen, konnte mir noch kein einziger Mensch stichhaltig erklären, wozu man eine Mindestetatvorgabe braucht. Man kann von mir aus vorgeben, dass es einen hauptamtlichen Geschäftsführer und Pressesprecher geben muss, dass man so und so viele hauptamtliche Nachwuchstrainer beschäftigt, ab Altersklasse XY mindestens eine Jugendmannschaft zu betreiben hat, die Geschäftsstelle ganztägig besetzt ist, der VIP-Raum eine Mindestgröße erfüllt, Internetanschluss, Kameraplattformen und Journalistenplätze vorhanden sind, Parkettboden liegt, Webseite und Onlineticketing besteht, regelmäßig PM’s oder Videos bis zu einer Deadline erstellt werden müssen, LED-Banden aufgestellt werden oder weiß der Kuckuck noch was alles, aber was zum Teufel soll diese ominöse Zahl…? Die Liga (ob BBL oder DJL) hat darauf zu achten, dass jeder Verein nur das Geld ausgibt, was er auch wirklich hat und dass sämtliche als sinnvoll erachtete und der Gesamtstruktur im deutschen Basketball angemessene Standards eingehalten werden. Aber ich brauche keine vorgegebene Summe X oder Y, wenn bestimmte Vereine auch unterhalb dieser Grenze alles erfüllen. Sollen sie doch sportlich sang- und klanglos absteigen. Na und? Die 5-Siege-Saison von Jena hat dem Image der BBL mit tausendprozentiger Garantie nicht so geschadet wie es das jetzige Insolvenztheater in Gießen tut. Und wenn Rhöndorf, Herten oder Schwelm nach einem Jahr als Punktelieferant wieder aus der ProA rauschen, juckt mich das im Vergleich zu den Fällen Osnabrück und Freiburg nicht die Bohne. Auch hier sei wieder der Blick zum Fußball empfohlen: Da geistern Fürth und Augsburg nahezu chancenlos am Tabellenende rum - stört sich daran irgendjemand (außer den eigenen Fans)? Nimmt das Interesse an der Bundesliga jetzt spürbar ab? Nö, warum sollte es auch?
Also lasst doch bitte diesen Mindestetatmist. Die einzige halbwegs stichhaltige Begründung des Mindestetats war ja mal noch, dass man den Clubs ein zusätzliches Argument für Sponsorengespräche verschaffen wollte. Gut gemeint, aber Sorry Leute, jeder der in diesem Bereich wirklich an der Basis arbeitet, weiß, dass es völlig ausreichend ist, den potentiellen Geldgebern zu erklären, dass in der BBL keiner mehr unter 1,5 Millionen antritt oder in der ProA viele über 500.000 haben. Da brauche ich nicht die Mindestvorgabe als Hilfe, um die dringende Notwendigkeit neuer Gelder zu erklären und ein Vertrauensproblem sollte man mit seinen Sponsoren bezüglich solcher Informationen ohnehin nicht haben. Wer sich mit weniger Kohle rangetraut, soll sein Glück versuchen. Und hoffentlich kommt jetzt keiner mit dem Argument, dass doch ohnehin fast alle Vereine den Mindestetat überbieten, weshalb man diesen auch nicht abschaffen müsste. Die Idee an sich ist einfach grundsätzlich falsch und gehört deshalb nicht ins Regelwerk, statt ihr Artenschutz zu gewähren, nur weil sie momentan vielleicht mal nicht allzu viele Clubs stört.
Kurzum: Pro angemessene Standards, die einen sportlichen Austausch zulassen, Pro Übergangsfristen, Pro schärfere Kontrollen der Finanzen, Contra Mindestetat, Contra Lizenzvorgaben, die zu gewissen Teilen nur aus Gründen des Selbsterhalts mehrheitsfähig wurden.
Schönen Abend noch allerseits und gute Nacht!
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Ansonsten bin ich bei der Diskussion …
Hältst Du diesen Vortrag nur hier im WWW oder auch auf der MGV in elf Tagen? Möchte gern sehen, was der AG-Vorsitzende dann mit Dir macht …
Dasselbe gilt für den Wulfener. Nur WWW-Aktivist oder auch Action im Real Life?
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Patte, Du sprichst mir aus dem Herzen.
Und ich glaube, vielen anderen auch - außer eben denen, die über die Dtandards ihre Liga erhalten, sportlich aber nicht wettbewerbsfähig sind.
Und zum Glück verhindert unser aktueller Punkte- und Tabellenstand, dass wir in den Verdacht geraten würden, aus eigenem Interesse zu argumentieren.Quo vadis, DJL?
Die 40 Vereine sind gut beraten, sich intensiv auf Frankfurt und Nürnberg vorzubereiten. Vor Fremdbestimmung, wie es bei der Einführung der Standards war - um zum Thema zurückzukommen -, darf geflissentlich gewarnt werden. Die 40 Vereine der DJL sollten bestimmen, was für sie gut und richtig ist. -
@Aldimarkt: da mach Dir mal keine Sorgen. Es wird allerhöchste Zeit, dass die Vereine mal wach werden und ihre Stimme erheben. Und glaubst Du wirklich, Patte hätte Angst vor dem redegewandten DJL-Präsidenten?!
Oft ist man schneller Ex-Präsident, als man es für möglich hält.
Die DJL in ihrem jetzigen Zustand ist ein sehr gut funktionierender Laden und handlungsfähig. -
Besonders die Sache mit den Übergangsfristen sehe ich etwas kritisch. Die Vergleiche mit dem Fußball sind hier auch wenig hilfreich. Die Fristen dort sind nur desshalb kein Problemm, weil im Notfall die Städte oder Sponsoren halt nochmal spontan aushelfen und in einen Umbau investieren. Beim Basketball sind Vereine meistens alleine. Und wenn die dann nach 2 oder 3 jahren zwangsabsteigen müssen, weil sie doch keine neue Halle haben ist das genau so schädlich für die Liga, wie jetzt.
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1. Pro Übergangsfristen bzw. befristete Ausnahmegenehmigungen. Die gibt’s im Fußball auch, wo bspw. gerade der Chemnitzer FC mit einer solchen in der 3. Liga spielt und die Lizenz erhielt bevor der Stadionneubau beschlossen wurde und sich dessen Fertigstellung nun auch länger als geplant hinzieht.
Da bist du falsch informiert.
In Chemnitz wurde letztmalig die Lizenz wohlgemerkt nur für die 3.Liga erteilt bzw. das Stadion einmalig für diese Saison zugelassen. Die Planung war, bereits letzte Saison einen Baubeschluss durch die Stadtverwaltung zu erreichen, das hat sich bekanntlich verzögert, ist aber mittlerweile nach Modifizierungen endgültig auch von der Landesdirektion genehmigt worden. Würde zur neuen Saison kein Baubeschluss vorliegen, müsste Chemnitz zwar nicht absteigen, könnte aber eben nicht im bisherigen Stadion spielen.
Für diese Chancen-Erhöhung nehme ich das Gejammer derer, die es trotzdem nicht schaffen, gern in Kauf.
Es bleibt mit Sicherheit nicht nur bei Gejammer. Ich wette darauf, dass die ersten Clubs dann auch klagen werden, natürlich erst wenn das Kind im Brunnen liegt. Egal wie gut die Regularien verabschiedet wurden, ist es heute, wie die DEL ja spüren musste, es teilweise eine Frage des Gerichts, ob man die zuvor ja vom eventuell klagenden Club akzeptierten Regularien rechtlich angreifen kann und zumindest die normale Arbeit lähmen kann.
Zum Vergleich lohnt meiner Meinung nach auch in diesem Fall ein Blick zum deutschen Profisportmarktführer Fußball: Dort gibt es ebenso Standards, aber diese wurden immer derart gestaltet, dass jeder Verein mithalten konnte, bzw. sogar erst dann eingeführt, wenn sie von einer großen Anzahl der Clubs längst erfüllt wurden.
Liest du auch mal irgendwelche Berichte zu einigen Fußballclubs? Die Kommentare sind da im Grunde die gleichen wie beim Basketball. Man jammert, man könne sich Investitionen nicht leisten, man müsste mehr Zeit bekommen, andere bekämen Stadien kostenlos von den Kommunen bereitgestellt usw.
Oder fällt euch aus den letzten 20 Jahren irgendein Fußballverein in den drei höchsten deutschen Ligen ein, der wegen einem Stadion zwangsabsteigen musste oder nicht aufsteigen durfte?
Ja. Seit Einführung der 4.klassigen Regionalliga 2008/2009 haben reihenweise Oberligisten insbesondere wegen den Infrastrukturvorgaben auf den Aufstieg (als aufstiegsberechtigter Meister) verzichtet. Einige Beispiele:
zur Saison 09/10: Brinkumer SV (OL HB), SC Waldgirmes (OL Hessen)
11/12: Torgelower SV Greif (OL Nordost-Nord), FC Ismaning (OL Bayern)und sogar zu den neuen weniger regulierten Regionalligen hat z.B. eine ganze Liga keinen Aufsteiger gemeldet, weil keiner die sowieso sehr geringen Auflagen erfüllen wollte (kein Aufsteiger aus dem Fußballverband Mittelrhein in die Regionalliga West).
Aufgrund der zumindest lauten Klagen wurde die Regionalliga auch wegen der Infrastrukturvorgaben reformiert, jetzt sind es 2 Staffeln mehr, zudem dürfen die Veranstalterverbände eigene Regeln festlegen, was z.B. in Bayern dazu führt, dass man im Grunde mit jedem Sportplatz in der Regionalliga spielen kann. Das Jammern kommt dann beim Aufstieg in die 3. Liga.
Beim Fußball hat sich in den letzten 10 Jahren bei der Infrastruktur eben auch eine Menge getan, so dass sich die Adaptionsschwierigkeiten auf die 3.Liga verschoben haben.
Weitere Alternative, die oft genutzt wird, ist das Umziehen. Dann wird eben bei Aufstieg in einer anderen Anlage gespielt. Dies wurde oft genug getan.
Einhergehend mit ständiger Behinderung derer, die an ihren Standorten wirklich gute Arbeit leisten und sportlich erfolgreich sind, dann aber ihren Stadtobrigen, Sponsoren, Zuschauern, Journalisten, etc. immer wieder erklären müssen, warum sie gegen künstliche Aufsteiger bzw. Klassenerhaltler abstinken. Unter dem Strich möchte ich allein mit Blick auf die letzten fünf Jahre behaupten, dass Insolvenzen, Rückzüge, heraufprovozierte “schwarze Schafe” und fehlender sportlicher Austausch dem Ruf und der Entwicklung unseres Sports vielfach mehr geschadet haben, als es eine zu kleine Halle oder ein zu geringer Etat je hätten tun können.
Dem ist klar zu widersprechen, weil es Insolvenzen, freiwillige RÜckzüge, Zwangsabstiege und Aufstiegsverzichte auch zuvor schon sehr oft gab. Für mich ist die nicht abnehmende Zahl daher ein Hinweis, dass zum einen die Standards ihre Ziele weiterhin nicht erreichen und sie aber auch nicht mehr schaden, als zuvor mit keinen Standards oder niedrigen Standards.
Auch hier sei wieder der Blick zum Fußball empfohlen: Da geistern Fürth und Augsburg nahezu chancenlos am Tabellenende rum - stört sich daran irgendjemand (außer den eigenen Fans)? Nimmt das Interesse an der Bundesliga jetzt spürbar ab? Nö, warum sollte es auch?
Das stört niemanden, weil Fürth und Augsburg ihre Etats gedeckt haben. Im Basketball hat eine Chancenlosigkeit immer wieder zu Insolvenzen geführt, da man in die Spirale “schlechte Spiele-weniger Zuschauer-weniger Spieltagseinnahmen-Etat nicht mehr gedeckt” kommt.
Die einzige halbwegs stichhaltige Begründung des Mindestetats war ja mal noch, dass man den Clubs ein zusätzliches Argument für Sponsorengespräche verschaffen wollte.
Die Begründung ist, dass ein höherer Etat die Wahrscheinlichkeit steigert, dass man professioneller arbeitet. Wenn kein Etat vorgegeben wird, ist ehrenamtliches Arbeiten bis zum letzten Spiel in der ProA möglich und führt dann beim überraschenden Aufstieg zu Schulterzucken. Wie oben geschrieben ist der Blick zum Fußball ein Blick mit verdeckter Sicht. Die Spieltagseinnahmen sind bei Hallensportarten besonders wichtig, folglich ist ein chancenloses Rumgurken ein enormes Insolvenzrisiko. Die genannte Saison von Jena führte ja ebenfalls beinahe in die Insolvenz.
Die Idee an sich ist einfach grundsätzlich falsch und gehört deshalb nicht ins Regelwerk, statt ihr Artenschutz zu gewähren, nur weil sie momentan vielleicht mal nicht allzu viele Clubs stört.
Dann schafft sie ab. Immer diese Gerede von Clubvertretern, die Mehrheitsbeschlüsse nicht akzeptieren oder dann bei Nichtgefallen die diskreditieren und den Eindruck vermitteln, dass diese im Grunde Minderheitsbeschlüsse wären. Die Standards wurden im Rahmen der Regularien der Liga mehrheitlich beschlossen. Natürlich hat die BBL Einfluß, aber wenn einem nur der Status Quo wichtig ist, braucht man auch keinen Aufstieg in die BBL und könnte zumindest für 5 Jahre auf den Aufstieg verzichten um dann die Liga auch zu konsolidieren. Aber mit dieser Konsequenz will man auch nicht leben. Clubs ehrenamtlich irgendwie über die Runden bringen, aber dann erwarten, dass man in ohne große Änderungen in die BBL aufsteigen darf oder beim-an-die-Wand-fahren sich über den Knall wundern.
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Ansonsten bin ich bei der Diskussion …
Hältst Du diesen Vortrag nur hier im WWW oder auch auf der MGV in elf Tagen? Möchte gern sehen, was der AG-Vorsitzende dann mit Dir macht …
Dasselbe gilt für den Wulfener. Nur WWW-Aktivist oder auch Action im Real Life?
Wenn man mal mehr als zwei Minuten Redezeit bekommt, um tatsächlich tiefgreifende Änderungen anzuregen oder wenigstens zu diskutieren, würde ich diesen Vortrag genau so vor der MGV halten. Da fehlt mir nicht der Arsch in der Hose. Ich habe bloß keine Lust, mich nach dreieinhalb Sätzen entweder damit abwürgen zu lassen, dass die BBL sämtliche Gedankengänge in diese Richtung sowieso nicht mitmacht oder dass wir zügig vorankommen sollten, damit jeder rechtzeitig zu der Geigel-Veranstaltung ALBA vs. Dallas kommt. Allein die Meinungsabfrage, ob derartige Themen überhaupt diskussionswürdig sind, gern auch an einem großen Tisch mit BBL und DBB sowie ernsthafter Hinterfragung der ursprüngliche Ziele und tatsächlichen Errungenschaften, wird doch schon im Keime erstickt und das weißt du auch. Aber mal sehen, wieviele Gießens und Osnabrücks noch kommen müssen, bis sich eine größere Zahl der Vereinsvertreter diesem Thema wirklich einmal ernsthaft widmen möchte.
@ Jochen:@jochensge:
1. Pro Übergangsfristen bzw. befristete Ausnahmegenehmigungen. Die gibt’s im Fußball auch, wo bspw. gerade der Chemnitzer FC mit einer solchen in der 3. Liga spielt und die Lizenz erhielt bevor der Stadionneubau beschlossen wurde und sich dessen Fertigstellung nun auch länger als geplant hinzieht.
Da bist du falsch informiert.
In Chemnitz wurde letztmalig die Lizenz wohlgemerkt nur für die 3.Liga erteilt bzw. das Stadion einmalig für diese Saison zugelassen. Die Planung war, bereits letzte Saison einen Baubeschluss durch die Stadtverwaltung zu erreichen, das hat sich bekanntlich verzögert, ist aber mittlerweile nach Modifizierungen endgültig auch von der Landesdirektion genehmigt worden. Würde zur neuen Saison kein Baubeschluss vorliegen, müsste Chemnitz zwar nicht absteigen, könnte aber eben nicht im bisherigen Stadion spielen.
Der Chemnitzer FC stieg 2011 in die 3. Bundesliga auf, Saisonbeginn irgendwann im August. Der Stadionneubau wurde im Oktober 2011 von der Stadtverwaltung beschlossen und 2012 dann durch die Landesdirektion endgültig abgesegnet. Anschließend verzögerte sich der Baubeginn, so dass der CFC letztlich seine dritte 3.Liga-Saison noch nicht mit einem fertigen Stadion beginnen wird und zuvor zwei Jahre in einem “unzulässigen” Stadion spielte. Ich bin also keineswegs schlecht informiert und du pflichtest mir mit deinen Aussagen sogar noch bei, denn im Ergebnis ist es genau das, was ich und bspw. Wulfener für die BBL/ProA/B-Standards fordern - Lizenzerteilung auch ohne entsprechende Spielstätte und praktizierte Übergangsfristen von ein bis zwei Jahren, im Falle eines gerade realisiert werdenden Baus sogar noch länger.
Für diese Chancen-Erhöhung nehme ich das Gejammer derer, die es trotzdem nicht schaffen, gern in Kauf.
Es bleibt mit Sicherheit nicht nur bei Gejammer. Ich wette darauf, dass die ersten Clubs dann auch klagen werden, natürlich erst wenn das Kind im Brunnen liegt. Egal wie gut die Regularien verabschiedet wurden, ist es heute, wie die DEL ja spüren musste, es teilweise eine Frage des Gerichts, ob man die zuvor ja vom eventuell klagenden Club akzeptierten Regularien rechtlich angreifen kann und zumindest die normale Arbeit lähmen kann.
Hmm, du führst selbst noch oben aus, wie es die Fußballbundesliga schafft, Ausnahmegenehmigungen über bestimmte Zeiträume zu gewähren, und da hat niemals ein Fußballverein nach Beendigung der Ausnahme geklagt. Und im nächsten Atemzug willst du mir mit dem DEL-Beispiel aufzeigen, dass Ausnahmegenehmigungen ein totales Rechtsrisiko sind…? Hmm Jochen, musst du wohl selber zugeben, dass das nicht ganz zusammen passt.
Wenn es der Fußball schafft, Ausnahmen für gewisse Standards über bestimmte Zeiträume zu gewähren ohne anschließend von einer Klage irgendwelcher Clubs bedroht zu werden, dann kann das der Basketball sicher auch. Unabhängig davon, ob die im Eishockey nun versäumt haben, rechtlich klare Verhältnisse zu schaffen. Orientierung am funktionierenden Beispiel und nicht am fehlerhaften.Zum Vergleich lohnt meiner Meinung nach auch in diesem Fall ein Blick zum deutschen Profisportmarktführer Fußball: Dort gibt es ebenso Standards, aber diese wurden immer derart gestaltet, dass jeder Verein mithalten konnte, bzw. sogar erst dann eingeführt, wenn sie von einer großen Anzahl der Clubs längst erfüllt wurden.
Liest du auch mal irgendwelche Berichte zu einigen Fußballclubs? Die Kommentare sind da im Grunde die gleichen wie beim Basketball. Man jammert, man könne sich Investitionen nicht leisten, man müsste mehr Zeit bekommen, andere bekämen Stadien kostenlos von den Kommunen bereitgestellt usw.
Ach Jochen, gejammert wird immer. Dein Einwand passt aber erst dann, wenn irgendein Fußball-Erst-, Zweit- oder Drittligist wegen irgendwelcher Auflagen zwangsabsteigen muss oder nicht aufsteigen darf. Vorher bleibt es nur Gejammer, aber ganz offensichtlich scheitert kein einziger deutscher Fußballverein aus den drei höchsten Ligen daran, was letztlich einzig und allein meine Argumentation stützt, nämlich dass die Standards im Fußball nur in einem zu bewältigenden Rahmen erhöht werden. Dein Verweis auf das Jammern derer, die es ja doch alle schaffen, setzt meine Argumentation jedenfalls nicht außer Kraft.
Oder fällt euch aus den letzten 20 Jahren irgendein Fußballverein in den drei höchsten deutschen Ligen ein, der wegen einem Stadion zwangsabsteigen musste oder nicht aufsteigen durfte?
Ja. Seit Einführung der 4.klassigen Regionalliga 2008/2009 haben reihenweise Oberligisten insbesondere wegen den Infrastrukturvorgaben auf den Aufstieg (als aufstiegsberechtigter Meister) verzichtet. Einige Beispiele:
zur Saison 09/10: Brinkumer SV (OL HB), SC Waldgirmes (OL Hessen)
11/12: Torgelower SV Greif (OL Nordost-Nord), FC Ismaning (OL Bayern)Hmm Jochen, du hast meinen Beitrag aber schon gelesen und mitbekommen, dass ich mich EXPLIZIT auf die drei höchsten deutschen Ligen bezog…? Jene Ligen, die nun einmal für die größte Aufmerksamkeit sorgen. Und dann willst du mir diese Aussage mit Beispielen aus der fünften Liga wiederlegen…? Selber gemerkt, oder?
Und nur nochmal zur Erklärung: Der Fußball stellt sicher, dass es in seinen drei höchsten Ligen seit Jahren keinen Zwangsabstieg oder verwehrte Aufstiege wegen irgendwelcher Stadionstandards gibt. Also haben wir im Basketball sicher zu stellen, dass es in unseren drei höchsten Ligen nicht jedes Jahr mehrere derartige Fälle wegen irgendwelchen Hallenstandards gibt. Orientierung am gut funktionierenden Beispiel und keine Pseudo-Argumentationen mit Fünftligisten.
Einhergehend mit ständiger Behinderung derer, die an ihren Standorten wirklich gute Arbeit leisten und sportlich erfolgreich sind, dann aber ihren Stadtobrigen, Sponsoren, Zuschauern, Journalisten, etc. immer wieder erklären müssen, warum sie gegen künstliche Aufsteiger bzw. Klassenerhaltler abstinken. Unter dem Strich möchte ich allein mit Blick auf die letzten fünf Jahre behaupten, dass Insolvenzen, Rückzüge, heraufprovozierte “schwarze Schafe” und fehlender sportlicher Austausch dem Ruf und der Entwicklung unseres Sports vielfach mehr geschadet haben, als es eine zu kleine Halle oder ein zu geringer Etat je hätten tun können.
Dem ist klar zu widersprechen, weil es Insolvenzen, freiwillige RÜckzüge, Zwangsabstiege und Aufstiegsverzichte auch zuvor schon sehr oft gab. Für mich ist die nicht abnehmende Zahl daher ein Hinweis, dass zum einen die Standards ihre Ziele weiterhin nicht erreichen und sie aber auch nicht mehr schaden, als zuvor mit keinen Standards oder niedrigen Standards.
Das ist jetzt wirklich dein Argument für einen klaren Widerspruch? Weil es ohne Standards genausoviele Insolvenzen wie mit Standards gab, schaden die Standards nicht? Gewagte These, weil du hier einfach mal völlig außer Acht lässt, dass sich der Basketball seit den Neunzigern enorm entwickelt hat. Das sind inzwischen zwei völlig verschiedene paar Schuhe, weshalb du keinerlei Argumentationsgrundlage hast, warum heutige, wesentlich besser strukturierte Aufstiegskandidaten, welche die Standards trotzdem noch nicht erreichen, das selbe Schicksal wie die Clubs vor 10, 15, 20 Jahren ereilen sollte. Mir fehlt der Vergleich für meine Behauptung ebenso, aber es ist schon ein sehr klares Indiz wenn es heute vor allem jene Vereine erwischt, die eben wegen der Standards künstlich in eine Liga gespült bzw. darin gehalten wurden (Gießen, Osnabrück, Freiburg, Hannover) oder andere Clubs durch standard-erzwungene Mehrausgaben in Probleme kommen (Jena, Nördlingen, Kaiserslautern). Bei dieser Sachlage innerhalb der jüngsten Vergangenheit muss man schon reichlich festgefahren sein, wenn man sich grundsätzlich weigert, über einen möglichen Zusammenhang zwischen aktuellen Standards und Problemen wenigstens einmal nachzudenken. Und bitte Jochen, verschone mich mit weiteren Beispielen aus den Neunziger Jahren. Damals war Basketball bis in die Erstligaspitze ein Amateursport. Heute haben selbst mittelmäßige Zweitligisten schon mehrere festangestellte Mitarbeiter, reine Profiteams, Anwälte, Notare und Steuerbüros im Background, eine echte öffentliche Stellung und sind vielfach als GmbH ausgegründet. Deshalb geben mir deine Beispiele aus der Vergangenheit null Hinweise darauf wie es heute laufen würde.
Eines mal noch als Anmerkung zwischendrin: Ich habe in meinem ausführlichen Beitrag mehrfach geschrieben, dass ich absolut für Standards bin, diese nur anders ausgestalten und Übergangsfristen gewähren würde. Kein einziges Mal habe ich auch nur mit einer Silbe erwähnt, dass ich sämtliche Standards abschaffen und in die Neunziger Jahre zurück möchte. Also gewöhne dir bitte an, dies zu beachten, sonst ist diese Diskussion sofort beendet. Ich finde es nämlich reichlich ignorrant und unverschämt, einem anderen das genaue Gegenteil, von dem was er gesagt hat, in den Mund zu legen und ich habe überhaupt keinen Bock darauf, mich hier in jedem Post nochmal neu erklären zu müssen. Missverständnisse können vorkommen, passiert mir umgedreht sicher auch, aber diese bewusste Wortverdreherei kostet uns nur wertvolle Zeit und bringt die Diskussion sowie den gegenseiten Wissensaustausch keinen einzigen Millimeter weiter.
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Auch hier sei wieder der Blick zum Fußball empfohlen: Da geistern Fürth und Augsburg nahezu chancenlos am Tabellenende rum - stört sich daran irgendjemand (außer den eigenen Fans)? Nimmt das Interesse an der Bundesliga jetzt spürbar ab? Nö, warum sollte es auch?
Das stört niemanden, weil Fürth und Augsburg ihre Etats gedeckt haben. Im Basketball hat eine Chancenlosigkeit immer wieder zu Insolvenzen geführt, da man in die Spirale “schlechte Spiele-weniger Zuschauer-weniger Spieltagseinnahmen-Etat nicht mehr gedeckt” kommt.
Und wenn ein Basketballaufsteiger seinen Etat deckt, haben wir auch kein Problem. Gegen deine Spirale kann man sich ganz einfach wehren, indem die Liga eben keine Kalkulationen mit 90- oder 100-prozentiger Hallenauslastung akzeptiert. Da muss ich mir aus Erfahrungen mit bspw. Weißenfels, Jena, Nürnberg oder Karlsruhe eben einen guten Mittelwert bilden, den ich dann gerade für abstiegsgefährdete Aufsteiger bei der Lizenzierung und weiteren Kontrolle anwende. Sollten sich höhere Zuschauerzahlen abzeichnen, kann man ligaseitig allemal mehr zulassen - ansonsten halt so wie einst bei Gießen und Hagen - Nachverpflichtungen, etc. nur bei Nachweis neuer Einnahmen möglich. Ganz ehrlich Jochen, du machst Probleme, wo keine sind bzw. die man mit echten Kontrollen (nicht dieses “Enge Begleiten von Gießen in 2012” ) deutlich einschränken oder frühzeitig gegensteuern könnte.
Die einzige halbwegs stichhaltige Begründung des Mindestetats war ja mal noch, dass man den Clubs ein zusätzliches Argument für Sponsorengespräche verschaffen wollte.
Die Begründung ist, dass ein höherer Etat die Wahrscheinlichkeit steigert, dass man professioneller arbeitet. Wenn kein Etat vorgegeben wird, ist ehrenamtliches Arbeiten bis zum letzten Spiel in der ProA möglich und führt dann beim überraschenden Aufstieg zu Schulterzucken.
Dein erster Satz ist doch einfach nur ein schlechter Scherz und es wundert mich, dass du dich angesichts von solchen Beispielen wie Gießen, Göttingen und Düsseldorf nicht selber schämst, ihn ernsthaft als “Argument” ins Feld zu führen. Ein höherer Etat steigert absolut gar nichts, erst recht nicht die Wahrscheinlichkeit, sorgsamer mit seinem Geld umzugehen. Im Ernstfall kann sogar das genaue Gegenteil eintreten. Umso mehr hinten dran hängt, umso größer der Druck ist, umso leichter man an Kredite oder Bürgschaften kommt, desto größer ist die Gefahr, dass man den Bogen völlig überspannt. Nördlingen konnte ohne ganz großen Druck in der Regio neu anfangen und ist inzwischen wieder ein gutes ProB-Team, Jena hat sich in der ProA selbst saniert, während man sich eben in Gießen und Göttingen ein Leben ohne BBL gar nicht vorzustellen vermochte. Das muss natürlich nicht immer so laufen und gerade deshalb würde ich mich hier auf keine Spekulationen einlassen, sondern einfach auf scharfe Kontrollen setzen. Von den 150.000 Euro, welche die BBL im Sommer von Gießen kassierte, bezahle ich drei Finanzexperten ein komplettes Jahr lang, in dem sich jeder jeweils 50 Stunden die Woche einzig und allein nur darum kümmert, die Finanzen der 18 BBL-Clubs durchgehend zu prüfen, damit sich eben nicht wie in Göttingen oder Gießen mal unbemerkt eine dreiviertel Million Schulden auftürmt. So einfach läuft der Hase. Wenn sich die Clubs offensichtlich nicht ausreichend selbst kontrollieren können, muss das von oben gemacht werden und dann könnte auch ein Club mit 800.000 mitspielen, ohne zu schnell zu große Probleme zu bekommen.
Die Idee an sich ist einfach grundsätzlich falsch und gehört deshalb nicht ins Regelwerk, statt ihr Artenschutz zu gewähren, nur weil sie momentan vielleicht mal nicht allzu viele Clubs stört.
Dann schafft sie ab. Immer diese Gerede von Clubvertretern, die Mehrheitsbeschlüsse nicht akzeptieren oder dann bei Nichtgefallen die diskreditieren und den Eindruck vermitteln, dass diese im Grunde Minderheitsbeschlüsse wären. Die Standards wurden im Rahmen der Regularien der Liga mehrheitlich beschlossen. Natürlich hat die BBL Einfluß, aber wenn einem nur der Status Quo wichtig ist, braucht man auch keinen Aufstieg in die BBL und könnte zumindest für 5 Jahre auf den Aufstieg verzichten um dann die Liga auch zu konsolidieren. Aber mit dieser Konsequenz will man auch nicht leben. Clubs ehrenamtlich irgendwie über die Runden bringen, aber dann erwarten, dass man in ohne große Änderungen in die BBL aufsteigen darf oder beim-an-die-Wand-fahren sich über den Knall wundern.
Hmm, irgendwie klingt das schon sehr verzweifelt. Ich überlege gerade noch, ob du einfach wirklich so sehr auf deiner Schiene festgefahren bist, dass du dich trotz zahlreicher Insolvenzen, Aufstiegsverwehrungen, Zwangsabstiege, Rückzüge, etc. partout nicht auf ein Überdenken des zuletzt eingeschlagenen Weges einlassen willst oder ob du vielleicht doch nur ein Lobbyist derer bist, die davon profitierten und profitieren. Jedenfalls strotzen diese Sätze geradezu vor taktischen Auslassungen, dass es eigentlich schon kein Zufall mehr sein kann. Ich bin Vertreter eines ProA-Clubs und wir hatten sowohl auf die Standards der BBL als auch die der ProA/B quasi keinerlei Einfluss, weil immer und immer und immer wieder der Druck aufgebaut wurde, dass sich die BBL bei Nichtzustimmung der Zweitligisten zum Closed-Shop machen würde. Ohne Auf-/Abstieg. Ganz DEL-like. Na hat ja im Eishockey super funktioniert. Aber bei dieser Sachlage ernsthaft zu behaupten, die Standards wären keine aufgezwungenen Minderheitsbeschlüsse und dann noch scheinheilig auf den Rahmen der Ligaregularien zu verweisen, grenzt schon an Hohn. Und nur zur Anmerkung, das sage ich, obwohl mein Club sämtliche ProA-Standards erfüllt und wir uns diese quasi zum Selbsterhalt ebenso mit zunutzen machen könnten.
Jochen, was willst du mir mit diesem Satz sagen:
“Natürlich hat die BBL Einfluß, aber wenn einem nur der Status Quo wichtig ist, braucht man auch keinen Aufstieg in die BBL und könnte zumindest für 5 Jahre auf den Aufstieg verzichten um dann die Liga auch zu konsolidieren.”
Wer soll fünf Jahre auf den Aufstieg verzichten und welche Liga könnte man mit dieser Maßnahme konsolidieren? Du meinst doch hier nicht ernsthaft die BBL? Einerseits wären DJL und DBB richtig Sturm gelaufen und ob man es dann trotzdem wie im Eishockey durchgedrückt hätte, bleibt zumindest zu bezweifeln. Andererseits hätte die ach so tolle BBL dann jetzt mit Köln, Leverkusen/Düsseldorf, Göttingen und Gießen bereits vier Insolvenzfälle und vielleicht auch keinen FC Bayern drin. Ich bezweifel nämlich stark, dass sich in einem Closed-Shop immer automatisch alle konsolidieren. Der Wunsch, weiter oben mitzuspielen, hätte bei Gießen und Göttingen ebenso zur Überschuldung führen können. Bayer hätte sich so oder so aus Leverkusen zurückgezogen, Köln hätte die Arena auch im Closed Shop nicht gefüllt und weiter im Zirkuszelt dahinsiechen müssen und ob sich der FC Bayern um einen ausgemachten Sportsmann Uli Hoeneß tatsächlich für so eine Geigel-Liga, der einzigen im europäischen Spitzenbasketball, interessiert hätte, darf auch bezweifelt werden. Ergo: Die BBL war zumindest rückblickend sehr gut beraten, ihre Liga nicht zum Closed-Shop zu machen, was sie allerdings nicht daran hinderte, damals Standards festzusetzen, die uns insgesamt eben doch nicht gut tun.Das beste ist dann dieser Satz, wie ein bockiges Kind:
“Clubs ehrenamtlich irgendwie über die Runden bringen, aber dann erwarten, dass man in ohne große Änderungen in die BBL aufsteigen darf oder beim-an-die-Wand-fahren sich über den Knall wundern.”Damit lässt du schön die Maske fallen. Welchem BBL-Club gehörst du an? Doch nicht etwa deinem Namenszusatz nach zu urteilen den Frankfurtern, welche momentan ja ebenfalls nicht ganz gefahrlos durchs Erstligagewässer schippern? Jedenfalls lassen deine despektierlichen Äußerungen über all jene Zweitligisten, die sich in den letzten Jahren gut entwickelt haben, schon sehr tief blicken. Da muss ich dann ehrlich gesagt auch keine seitenlange Diskussion mit dir führen, wenn das deine Grundeinstellung ist. Und dann wieder dein typischer Makel - du legst mir Worte in den Mund, von denen ich das genaue Gegenteil gesagt habe. Stichwort “ohne große Änderungen in die BBL aufsteigen” - blätter bitte eine Seite zurück und da kannst du über viele Zeilen hinweg lesen, was ich alles für angemessen halte - hauptamtlicher Geschäftsführer, Pressesprecher und Jugendtrainer, ganztägig besetzte Geschäftsstelle, technisch hochwertige Ausstattung der Halle, sinnvolles Nachwuchsprogramm, etc. pp. - wenn man so etwas selbst für angemessen und notwendig hält, fängt man damit logischerweise nicht erst nach dem Aufstieg an, sondern schon wesentlich eher. Und es wird dich vielleicht überraschen, aber genau das tun inzwischen viele Zweitligisten - nur haben sie davon noch lange keine 3.000er Halle oder einen Millionen-Etat oder der sportliche Erfolg eilt dem strukturellen vielleicht noch etwas voraus. Also muss man einfach mal diskutieren, ob Übergangsfristen oder zeitlich begrenzte Ausnahmeregelungen im Falle des Falles sinnvoll und der allgemeinen Entwicklung unseres Sports in Deutschland zuträglich sind - oder wenigstens zuträglicher als das nächste Gießen. Aber wer sich diesen Denkansätzen wie du komplett verschließt, muss halt solche polemischen Parolen raushauen und beendet das Ganze dann auch noch passend mit dem “an-die-Wand-fahren-Szenario”, obwohl in den vergangenen Jahren eben ausschließlich nur jene Vereine an die Wand gefahren sind, welche durch die Standards hochgehievt oder drin gehalten oder zu finanziellen Abenteuern gezwungen oder dank fahrlässigster Kontrollen geradeso durchgemogelt wurden. Hmm Jochen, um jetzt nochmal deinen Jargon zu bemühen: Wie oft soll es denn noch auf diese Weise knallen, bis du dich vielleicht mal wunderst und für neue Denkansätze öffnest?
In diesem Sinne gute Nacht und bitte sei jetzt nicht wegen meines bisweilen schärferen Tons gekränkt. Wer mir in seinem Post derart oft falsche Dinge in den Mund legt, mich von oben herab abkanzelt und meint, mir in diesem ernstgemeinten Anliegen mit billigen Pseudo-Argumenten, ewig-gestrigen Beispielen und offensichtlichsten Auslassungen begegnen zu müssen, der muss halt auch mal eine entsprechende Reaktion ertragen. Entweder du willst das Thema ernsthaft diskutieren oder einfach nur weiterhin neunmalklug rausposaunen, dass es hier gar nichts zu diskutieren gibt, weil du, der Jochen mit seinen tollen Beispielen aus Closed-Shop-DEL, fünfter Fußballliga und Amateurbasketball der Neunziger, das eben so sagt.
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Wie mir unser Vertreter auf der Sitzung in Frankfurt berichtete, soll jetzt auch die Zuschauerkapazität gekippt werden. Nachdem der Mindestetat schon gegen ein Bonuspunktesystem wegverhandelt wurde. Ist das richtig? Sollte es wirklich so sein, dass sich die DJL mal gegen die BBL durchsetzt? Oder wird es wieder so kommen wie immer: BBL drangsaliert die DJL? Kann da jemand etwas zu sagen?
Offtopic: ist da etwas dran, dass Nico Grundmann als DJL-Geschäftsführer kassiert wird? Der Junge machte doch einen super Job, zumindest wie es bei uns ankam. Warum will man einen solchen Mann herschenken? Oder macht der Böhmcker dessen Job jetzt mit? Weiß einer was? -
Generell bin ich weiterhin kein Freund davon in solchen Dingen unumstößliche Grenzwerte zu setzen und wenn nur einer davon nicht erreicht wird, gibts keine Lizenz. Viel sinnvoller wäre es eine Art Punktesystem einzuführen, das ich auch an anderer Stelle mal gefordert habe:
Es gibt gewisse Mindeststandarts ohne dies wirklich nicht geht, also z.B. eine gewisse Hallenkapazität unter der man auf keinen Fall in die jeweilige Liga darf
Widerspricht sich leicht, oder?
Du sagst ja selber: es gibt gewisse Mindeststandards, ohne die es nicht geht. Diese sind festgelegt worden, nach denen kann und muss man sich ausrichten und muss rechtzeitig seine “Hausaufgaben” machen. Das Stöhnen über die hohen Standards kommt ja auch immer von denen, die sie nicht erfüllen (können). Die Ligen machen diese Vorraussetzungen ja auch nicht zum Spaß oder um die kleinen Vereine zu ärgernIst schon ne Weile her, aber hab die Antwort jetzt erst gesehen. Ich hab mich da glaube ich etwas umständlich ausgedrückt.
Ich wollte damit sagen, dass die Anforderungen, wie sie jetzt sind flexibler sein sollten. Und dann weiter unten, wo es wirklich nicht mehr “tiefer” geht können dann die unumstößlichen Grenzen liegen.
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http://www.hertener-allgemeine.de/sport/regionalsport/Junge-Liga-will-kleine-Reform-in-der-Lizensierungsfrage;art1015,927269 Ein interessanter Artikel zu dem Thema. Es könnte sich also durchaus etwas ändern.
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Die bisher geforderten
-Halle mit 1500 Zuschauern
-Etat iHv 300.000.–€sind mit Verlaub Blödsinn.
Schaut man sich die Zuschauer in der PRO A pro Spiel an, wird man feststellen, dass die meisten Vereine 1500 pro Spiel nicht, oft deutlich nicht, erreichen.
Hat sich ein Verein der PRO B sportlich für die PRO A qualifiziert, bietet sich hinsichtlich des Etats folgendes probate Mittel an:
-bisher hat der Verein ohne Mietzahlung in einer Halle spielen können, die von den örtlich z.B. Stadtwerken betrieben wird
-jetzt spenden diese Stadtwerke einen sechsstelligen Betrag und fordern gleichzeitig in gleicher Höhe Miete
-schwups habe ich den Etat um einen sechsstelligen Betrag auf die geforderte Mindestsumme gesteigert
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Für mich hört sich das vernünftig an, da man im Gegensatz zu früher eben nicht alleine nur gegen Standards schiesst, sondern befürwortet, dass Entwicklung vorangetrieben wird. Ein Punktesystem habe ich schon lange befürwortet, da es eben weiterhin zwingt, dass Clubs sich an der Schwelle zur Professionalität entscheiden, ob man jetzt die Sache richtig angeht oder es bei Spitzensport auf Amateurbereich belässt.
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Die eingeschlagene Richtung ist zumindest gut.
Die Standards und das Punktesystem sollte von der DJL beschlossen werden. Die BBL hat da nichts mit zu tun. Sollte es da noch Verträge aus grauer Vorzeit wegen Auf- und Abstieg mit der BBL geben, sollten diese fristlos gekündigt werden. Als ob die BBL keine Aufsteiger aus der ProA nehmen würde, wenn den jemand da ist Mit 3000er Halle und Millionenetat…
Als ob due ein Bayern München abgelehnt hätten. Und ein Gotha oder Vechta würde auch nicht abgelehnt werden. Soviel ehrliche Einschätzung sollte sein.
Wer weiss denn, ob Grundmann jetzt tatsächlich gegen den Willen der Clubs in ProA und ProB abgesäbelt wird vom DJL-Vorstand? Und warum eigentlich? -
Als ob die BBL keine Aufsteiger aus der ProA nehmen würde, wenn den jemand da ist Mit 3000er Halle und Millionenetat…
Logischerweise gibt es ohne Kooperationsvertrag auch keine sportlichen Absteiger.
Zwar gibt es ja auch momentan wieder einen Wackelkandidat aufgrund wirtschaftlicher Schwierigkeiten, die Zeiten sind aber vorbei, bei denen der Knall wie bei Köln oder Düsseldorf nur noch eine Frage der Zeit ist.Auch die DEL hätte kein Problem Clubs wie Schwenningen in die DEL aufzunehmen. Sie machen es aber aufgrund des fehlenden Kooperationsvertrages trotzdem nicht. Zwar geht es bei DEL vs. EBSG (2.Liga) nicht direkt um Infrastrukturvorgaben für die 2.Liga, als Beispiel für die Folge eines fehlenden Kooperationsvertrages ist es aber durchaus geeignet.