Höhere Eigenkapitalquote für Basketballvereine
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In anderen Sportarten scheint Eigenkapital durchaus gut zu sein:
http://www.tz-online.de/sport/fc-bayern/pralles-festgeldkonto-bayern-schwimmt-geld-meta-1383507.html
Ich weiß nicht, ob der Mann Blödsinn redet, aber für den FC Bayern scheint das Eigenkapital nach dieser Aussage doch auch ein Schutz vor Verschuldung zu sein.“Wir verfügen derzeit über eine freie Liquidität von 64 Millionen Euro“, sagte Bayerns Geschäftsführer Karl Hopfner dem Fachmagazin “11 Freunde“. Zwar werde der Umsatz nach der titellosen Saison geringer sein als im Vorjahr (350,2 Millionen Euro), dennoch sei der deutsche Rekordmeister weiterhin wirtschaftlich kerngesund. “Selbst wenn wir keine Gewinne machen, rutschen wir nicht gleich in die Verschuldung“, sagte Hopfner mit Blick auf 206 Millionen Euro Eigenkapital.
Und wieder der übliche Fehler. Der FC Bayern München hat kein derartig hohes Eigenkapital, weil es ihnen irgendjemand vorschreibt, sondern weil man schlichtweg über Jahrzehnte hinweg mehr Geld eingenommen hat als man ausgeben wollte, um eben auch mal liquide genug für ganz große Sprünge zu sein und eben nicht in die Schuldenfalle zu rutschen. Gleichzeitig waren die Ausgaben aber stets so hoch, dass man den gewünschten und notwendigen sportlichen Erfolg in ausreichendem Maße absichern konnte.
Genau dieselbe Motivation hat aber auch jeder halbwegs solide wirtschaftende Basketballclub: Rücklagen bilden für schlechtere Zeiten, größere Sprünge oder geplante Investitionen bei gleichzeitiger Sicherstellung des angestrebten und/oder notwendigen Erfolges. Wirklich große Rücklagen können jedoch erst dann gebildet werden, wenn sich die Einnahmensituation deutlich verbessert und unter dem Strich die geplanten Ziele mit einem geringeren Mittelaufwand zu erreichen sind. Das fällt vielen Sportvereinen außer dem FC Bayern München sehr schwer. Eine Vorschrift zur überdimensionierten Rücklage würde daran aber auch überhaupt nichts ändern, außer das manche Vereine eben erst recht sportlich und später finanziell ins Trudeln geraten, wenn sie vorhandene Mittel nicht nach ihrem Gutdünken verwenden dürften.
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@ Hegel:
Bei den Fussball Bayern wird doch mit ganz anderen Summen gehandelt. Die haben ein teures Stadion cofinanziert und haben große Summen auf der Einnahme-& Ausgabeseite.Was ein Bayernspieler verdient, dafür kann man zwei BBL-Vereine im Jahr betreiben.
@ Eigenkapitalverfechter:
Wo liegt eigentlich die Absolute Sicherheit des Eigenkapitals begründet?
Arbeite ich schon jetzt unseriös bis zur Insolvenz, wird mich das Vorhandensein von Eigenkapital doch nicht davon abhalten, immer noch unseriös zu wirtschaften, bzw auch das Eigenkapital entgegen des Sinn und Zweckes zu verwenden.
Wenn ich Sicherheit vorgaukeln will, dann tue ich das.
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Arbeite ich schon jetzt unseriös bis zur Insolvenz, wird mich das Vorhandensein von Eigenkapital doch nicht davon abhalten, immer noch unseriös zu wirtschaften, bzw auch das Eigenkapital entgegen des Sinn und Zweckes zu verwenden.
Genau so ist es und ich frage mich ernsthaft, was an diesem Sachverhalt nicht zu verstehen ist.
Wenn Göttingen Null Euro Eigenkapitalrücklage hatte und jetzt mit 500.000 Euro verschuldet ist, dann hätte man bei 100.000 Euro Eigenkapitalrücklage diese auch mit irgendwelchen Aufwendungen belastet und hätte jetzt halt 600.000 Euro Schulden, von denen genau 100.000 durch die EKQ gedeckt sind und wieder ein Schuldenstand von 500.000 Euro bleibt.
Bei Düsseldorf könnte man sogar fast befürchten, dass Didin jene 100.000 Euro Eigenkapitalrücklage dank vorgegaukelter Liquidität sogar doppelt und dreifach belastet hätte und der Schuldenstand jetzt noch höher wäre.
Im Ergebnis bleibt: Schutz vor Insolvenz bei radikaler Misswirtschaft gleich Null. Effektive Minderung der Gläubigerschäden bei radikaler Misswirtschaft ebenfalls gleich Null.
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In anderen Sportarten scheint Eigenkapital durchaus gut zu sein:
http://www.tz-online.de/sport/fc-bayern/pralles-festgeldkonto-bayern-schwimmt-geld-meta-1383507.html
Ich weiß nicht, ob der Mann Blödsinn redet, aber für den FC Bayern scheint das Eigenkapital nach dieser Aussage doch auch ein Schutz vor Verschuldung zu sein.“Wir verfügen derzeit über eine freie Liquidität von 64 Millionen Euro“, sagte Bayerns Geschäftsführer Karl Hopfner dem Fachmagazin “11 Freunde“. Zwar werde der Umsatz nach der titellosen Saison geringer sein als im Vorjahr (350,2 Millionen Euro), dennoch sei der deutsche Rekordmeister weiterhin wirtschaftlich kerngesund. “Selbst wenn wir keine Gewinne machen, rutschen wir nicht gleich in die Verschuldung“, sagte Hopfner mit Blick auf 206 Millionen Euro Eigenkapital.
Und wieder der übliche Fehler. Der FC Bayern München hat kein derartig hohes Eigenkapital, weil es ihnen irgendjemand vorschreibt, sondern weil man schlichtweg über Jahrzehnte hinweg mehr Geld eingenommen hat als man ausgeben wollte, um eben auch mal liquide genug für ganz große Sprünge zu sein und eben nicht in die Schuldenfalle zu rutschen. Gleichzeitig waren die Ausgaben aber stets so hoch, dass man den gewünschten und notwendigen sportlichen Erfolg in ausreichendem Maße absichern konnte.
Genau dieselbe Motivation hat aber auch jeder halbwegs solide wirtschaftende Basketballclub: Rücklagen bilden für schlechtere Zeiten, größere Sprünge oder geplante Investitionen bei gleichzeitiger Sicherstellung des angestrebten und/oder notwendigen Erfolges. Wirklich große Rücklagen können jedoch erst dann gebildet werden, wenn sich die Einnahmensituation deutlich verbessert und unter dem Strich die geplanten Ziele mit einem geringeren Mittelaufwand zu erreichen sind. Das fällt vielen Sportvereinen außer dem FC Bayern München sehr schwer. Eine Vorschrift zur überdimensionierten Rücklage würde daran aber auch überhaupt nichts ändern, außer das manche Vereine eben erst recht sportlich und später finanziell ins Trudeln geraten, wenn sie vorhandene Mittel nicht nach ihrem Gutdünken verwenden dürften.
Ich sehe, wir verstehen uns, da ich auf genau diesen Beitrag gewartet habe. Natürlich ist das ein Beispiel in ganz anderen Regionen, aber du sagst selbst: Das hohe Eigenkapital hilft den Bayern dabei, liquide zu bleiben. Mehr soll es im Basketball doch auch nicht bewirken. Dass gut wirtschaftende Vereine liquide sind, das will ich nicht bezweifeln, die Frage ist doch, wie man auch den schlecht wirtschaftenden Vereinen “vorschreiben” kann, liquide zu bleiben. Ob Eigenkapital da der richtige Ansatz ist, bezweifle ich zwar nach deinen Ausführungen ziemlich zu Anfang des Threads, irgendeine Regulierung muss es aber meiner Meinung nach geben, um die doch hohe Zahl an Insolvenzen zu verhindern. Da gut wirtschaftende Clubs ja laut deiner Argumentation eh Rücklagen bilden, sollte sich für diese ja eigentlich nicht viel ändern. Das zurückgelegte Geld spielt nur hier eine Rolle beim Lizensierungsverfahren.
Ich bin letzten Endes auch nur Fan und will weniger Insolvenzen, dann stattdessen lieber sportlichen Abstieg wegen eines schlechten Kaders, in dem im Zweifel die eigene Jugend spielt. Wenn man die Liquidität anders sicherstellen kann, wäre für mich auch in Ordnung, das aktuelle System scheint nur nicht zu funktionieren. -
@ Patte
jetzt wollen wir die Eigenkapitalquote nicht nur vor dem Hintergrund arglistiger Täuschung diskutieren. Das wäre nun auch zu einfach.
Eigenkapital kann nur unbekannte Risiken bis zu einem bestimmten Grad abdecken. Einzelne Betreiber nutzen diese sinnvolle Gegebenheit des Eigenkapitals, um verantwortungsvoll damit umzugehen. Andere nutzen diese Funktion des EK nicht und verzerren dadurch den sportlichen Wettbewerb. Also schaffe Anreize, damit der wirtschaftliche Rahmen besser gewährleistet wird. Hilf den grauen Schafen auf den Pfad der Tugend zurückzukehren und Vorsorge gegen normale Risken zu schaffen. -
@ Hegel
Mir geht es da genauso wie dir, ich will den sportlichen Ausf- und Abstieg im Vordergrund, was er derzeit absolut nicht ist. Nur der MBC war letztes Jahr ein Kandidat für den sportlichen Aufstieg in den Playoffs.
Also muss man den sich vorbildlich verhaltenen Beteibern eine Belohnung zukommen lassen und die, welche es nicht lernen eine Hürde mit auf den Weg geben.
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Normale Risiken im Sport sind Auf- und Abstieg, dagegen und die finanziellen Risiken, welche damit verbunden sind, kann man sich auch durch noch so durchdachte Finessen wie EK nicht schützen.
Bin in in Liga 2 gelandet, habe ich auch nur Einnahmen wie in LIGA 2.
Bayern München im Fussball ist aber schon deswegen ein so schlechter Vergleich, weil die extrem große feste Einnahmen haben, welche vom sportlichen Erfolg aktuell fast unabhängig sind, darunter TV -& Cl-Prämien.
Deswegen haben sie auch im Gegensatz zur Konkurrenz auch wesentlich andere Möglichkeiten, sich finanziell aufzustellen.
Schon bei anderen Vereinen wie Dortmund, Schalke, Bremen oder HSV sieht es alles ganz anders aus.
Man sollte mit dem üblichen vergleichen und nicht mit der Ausnahme.
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Nein, falsch.
Denn wie du selbst auf Nachfrage mir gegenüber mehrfach geschrieben hast, liegt das Eigenkapital ja nicht irgendwo ungenutzt rum, sondern wird tatsächlich verwendet. Für was genau, kannst du dir gern selbst raussuchen. Es ist jedenfalls Teil des Gesamtetats (oder zusätzlich zu diesem für irgendwelche Investitionen verplant) und wird irgendwann aufgebraucht, um die dafür einkalkulierten Forderungen zu bedienen. Also kann es nicht herhalten, um andere Schulden, welche durch den Wegfall bestimmter Einnahmequellen entstanden sind, auszugleichen. Ergo verhindert deine Eigenkapitalquote im oben aufgezeigten Beispiel die Insolvenz genau 0,0. Vorteil gegenüber dem jetzigen System? 0,0.
Und jetzt bist du wieder dran.Es ist völlig in Ordnung, begeisterter Basketballfan zu sein und sich an allen Diskussionen, die sich ergeben zu beteiligen. Man braucht keine kaufmännische Ausbildung oder ein Wirtschaftsstudium hinter sich gebracht haben. Man muss sich nicht mit Investionsrechnung, Gewinn- und Verlustrechnung, Kosten- und Leistungsrechnung, Bilanzen etc. auskennen. Man kann seine Meinung sagen und mitdiskutieren. Gut so.
Das Besondere an dieser Diskussion hier scheint zu sein, dass jemand, der sich offensichtlich nicht damit auskennt, Begriffe und Sachverhalte munter durcheinanderwirft, einem anderen vorhält, es wäre falsch, wie er argumentiert. Da hört es dann echt auf. Ich werde hier kein betriebswirtschaftliche Grundlagenseminar aufziehen für Personen, die sich in ihrer Meinung schon festgelegt haben und mir erklären wollen, wie die Finanzierung eines (Sport)unternehmens funktioniert, ohne von der Materie ernsthaft Ahnung zu haben.
Ich klinke mich jetzt wirklich aus und lasse mich auch nicht mehr durch Posts aus der Reserve locken, die suggerieren, zumindest im Beispiel Düsseldorf, könnte eine (höhere) EK-Quote den Niedergang sogar beschleunigen. Wer das glaubt, soll dabei bleiben und selig werden.
Ein letzte Bemerkung zu dem oben verlinkten tz-Artikel. Hier ist von dem fast schon sprichwörtlichen Festgeldkonto der Bayern die Rede in Höhe von 64 Mio €. Bei einem EK von 206 Mio €. Das heißt, es liegen auch bei dieser AG 142 Mio € des EK nicht “einfach nur rum”, sondern sind investiert. Dass die 64 Mio € komplett auf einem Festgeldkonto liegen, halte ich auch für eine Mär der Journalisten.
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Ich frage mich irgendwie ob das die richtige Plattform für diese Diskussion ist. Anhand mancher Post mekrt man, dass es hier an grundlegender betriebswirtschaftlicher Kenntnis mangelt. Hier werden wild Begriffe durcheinander geworfen die an Zusammenhangslosigkeit nur so strotzen. Gefährliches Halbwissen.
Im Grunde gibt es selbst in der Wissenschaft keinen Konsens über die Bilanzierung von Sportvereinen, gerade da stellt sich bei Spielerrechten etc. immer die Frage, wie diese anzusetzen sind. Von daher ist die Berrechung des Eigenkapitals immer eine heikle und teilweise auch subjektive Sache. Wie heißt es noch so schön: Der Zweck bestimmt die Rechung…
Wenn Betriebswirte sich über die Systeme von einem Basketballverein diskutieren würden, würde sich vielleicht der ein oder andere Trainer auch an den Kopf fassen.
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@ Hegel und zum Teil @ Hannilein:
Natürlich wollen wir alle unter dem Strich das Gleiche. Gerade ich bin ja nun eng mit einem Verein verbandelt, der mit relativ begrenzten Mitteln arbeitet und im Falle von Deckungslücken auch notfalls den ganz konservativen Weg geht. Siehe letzten Sommer, als wir eben auf einen vollwertigen Rotationsspieler ersatzlos verzichteten und statt einem jahrelang erfolgreichen Coach einen 22-jährigen Rookie auf die Trainerbank setzten. Beides waren enorme Risiken, die einer konservativen Finanzpolitik geschuldet waren, aber auch leicht hätten richtig nach hinten losgehen können.
Umso mehr ärgere ich mich dann, wenn wir Jahr für Jahr gegen irgendwelche Clubs verlieren, die spätestens nach Saisonende völlig pleite sind, während uns die jeweiligen Niederlagen sportlichen Erfolg, mediale Präsenz, Zuschauer und schlimmstenfalls sogar Sponsoren kosten. Ohne die derbe Heimniederlage gegen Osnabrück vor 1.920 Besuchern wären letzte Saison im nächsten Heimspiel gegen Paderborn (1.564 Gäste) wahrscheinlich einige hundert Zuschauer mehr gekommen. Ohne das diesjährige Playoff-Aus gegen Düsseldorf hätten wir wohl noch zwei Heimspiele mehr gehabt. Ohne die damals scharf an der Grenze zum Legalen operierenden Karlsruher wären wir 2008 vielleicht nicht sportlich abgestiegen und hätten uns die lange Hängepartie bis zum Rhöndorfer Rückzug ersparen können. Und was oft völlig außer Acht gelassen wird: Clubs, die deutlich über ihren finanziellen Verhältnissen leben, machen schon im Sommer die Marktpreise für Spieler mit ihren Fabelangeboten kaputt, obwohl sie fünf Monate später nicht mehr zahlen können, was meinen eigenen sportlichen Erfolg bereits vor dem ersten ausgetragenen Pflichtspiel gefährdet und selbst bei einer späteren Insolvenz samt Zwangsabstieg nicht mehr zu kitten ist, sollte ich so bspw. hauchdünn die Playoffs verpasst haben.
Insofern stehe ich zu 120 Prozent auf Seiten all derer, welche die Misswirtschaft irgendwelcher Vereine eindämmen und Insolvenzen verhindern wollen - egal ob diese nun durch böswillige Düsseldorfer oder naive Göttinger Art zustande kam. Nur wie ich jetzt ja schon unzählige Male schrieb, halte ich irgendeine Eigenkapitalquote oder -rücklage in keinster Weise für brauchbar. Vielmehr habe ich, ohne dabei verletzend klingen zu wollen, das Gefühl, dass hier manche User einfach mal ein paar Theorien aus ihrer letzten ABWL- oder Finanzbuchhaltungs-Vorlesung an der Uni runterbeten wollen und sich dabei nicht einmal ansatzweise Gedanken über Umsetzung, Kosten und tatsächlichen Nutzen machen. Wenn man eine Lösung sucht, dann muss diese mit ihren anfallenden Kosten auch eine ausreichende zusätzliche Sicherheit versprechen. Sonst haben wir nur wieder irgendwelche neue Paragraphen im Regelwerk stehen, die alles komplizierter und teurer machen, aber nichts verbessern.
Ja und jetzt nochmal abschließend: Die einzige Möglichkeit die ich momentan für realisierbar und sinnvoll halte, sind schärfere Kontrollen, früheres Eingreifen und härtere Strafen. Konkrete Beispiele: Wie von Jochen aus dem Handball entliehen bspw. ein regelmäßiger Nachweis über die ordnungsgemäße Lohnzahlung an seine Angestellten. Oder wie in der BBL bereits bei Gießen und Hagen praktiziert, im Ernstfall nur Nachverpflichtungen/Investitionen mit Zustimmung der Liga. Eine weitere Möglichkeit wäre die Verpflichtung zum echten Schuldenabbau ohne neue Gesellschafterdarlehen, Kredite oder Stundungen.
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Das Besondere an dieser Diskussion hier scheint zu sein, dass jemand, der sich offensichtlich nicht damit auskennt, Begriffe und Sachverhalte munter durcheinanderwirft, einem anderen vorhält, es wäre falsch, wie er argumentiert. Da hört es dann echt auf. Ich werde hier kein betriebswirtschaftliche Grundlagenseminar aufziehen für Personen, die sich in ihrer Meinung schon festgelegt haben und mir erklären wollen, wie die Finanzierung eines (Sport)unternehmens funktioniert, ohne von der Materie ernsthaft Ahnung zu haben.
Ach bemha, du bist halt einer derjenigen, die immer auf Fachbegriffen rumreiten und dann doch nicht in der Lage oder willens sind, einfachste Mathematik zu betreiben. Und nur so nebenbei: Ein paar BWL-Vorlesungen habe ich schon besucht und irgendwie hat sich immer herausgestellt, dass X minus X gleich 0 ist.
Also mache ich das Ganze letztmalig für dich an einem einfachen Beispiel fest:
- 500.000 Euro Gesamtetat
- 50.000 Euro Eigenkapitalrücklage, verwendet in einer Beteiligung am Hallenneubau
Szenario:
- 100.000 Euro Fehlbetrag zur Saisonmitte
- keinen Käufer, der mir meine Beteiligung an einer unfertigen Halle abkaufen will (zumal ja bald kein Verein zwecks Insolvenz mehr darin spielt)
Wie bedienst du den Fehlbetrag von 100.000 Euro?
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Noch ein Beispiel?
- 500.000 Euro Gesamtetat
- 50.000 Euro Eigenkapitalrücklage, beliehen mit einem Kredit über 50.000 Euro, die in meinem Gesamtetat stecken
Szenario:
- 100.000 Euro Fehlbetrag zur Saisonmitte
- von den 50.000 Euro Kredit ist noch nicht mal ein Bruchteil zurückgezahlt
Wie bedienst du den Fehlbetrag von 100.000 Euro?
Kleiner Tipp: Falls du etwas anderes meinst, dann zeige doch endlich einmal ein konkretes Beispiel auf, statt ständig um den heißen Brei herumzureden, nichts zu sagen und anderen Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.
Noch ein Tipp: Du solltest deinen anmaßenden, herabfallenden Tonfall schleunigst ändern, wenn du ernsthafte Diskussionen führen und andere Leute von deiner Meinung überzeugen willst.
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@patte
Auch angesichts unseres Pingpong-Spiels im Göttingenfred, möchte ich feststellen, dass ich deine Zustandsbeschreibung teile und das auch ärgerlich finde. Es ist sehr aufschlussreich, sich die direkten und indirekten Folgen dieser Wettbewerbsverzerrungen klar zu machen. Deine detaillierte Aufzählung ist aufschlussreich und ich hatte das nicht alles so auf dem Schirm. Man kann die Faktoren der Wettbewerbsverzerrungen sicher noch weiter fortsetzen. Z.B. die Verwendung von öffentlichen Geldern, entweder ganz direkt von Steuergeldern wie in Bremerhaven oder durch kommunale Betriebe. SD ist voll mit diesen Diskussionen.
Die perfekte Reglementierung wird es nie geben, allein schon weil der Kontrollaufwand irgendwann, wie du ja auch schon erläutert hast, in keinem sinnvollen Verhältnis mehr steht.In Chemnitz seit ihr mit einer konservativen Politik erfolgreich. Glückwunsch. Hätte aber auch anders kommen können. Konservative Politik kann auch in die Insolvenz und/ oder zum Abstieg führen. Wichtiger Spieler wird nicht ersetzt>Niederlagen>weniger Zuschauer>weniger Sponsoren>Abstieg, pleite.
Auf dem schmalen Grad der Optimierung des sportlichen Erfolgs bei Vermeidung der Insolvenz, kann manchmal auch der Weg des Risikos zum wirtschaftlichen und sportlichen Erfolg führen. Wichtiger Spieler wird ersetzt>Siege>mehr Zuschauer>mehr Sponsoren.Wir verstehen uns? Konservative Politik ist nicht automatisch gut und alles andere verantwortungsloses Gezocke. Manches natürlich schon, keine Frage. Ohne eine gewisse Risikobereitschaft wird auch Chemnitz nie den nächsten Schritt machen können. Paderborn und Göttingen wären ohne Risikobereitschaft niemals aufgestiegen und hätten niemals die ersten Jahre solche Erfolge erzielen können. Die ersten Jahre waren beide Clubs wirtschaftlich gesund.
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Statt Eigenkapital könnte man ja bspw auch so etwas wie Bürgschaft fordern. Die dürften ja deutlich billiger sein. Und derjenige, der -seinem- Verein sein Vermögen vertraut, der wird ggf. auch Bürgen wollen oder können.
Eigenkapital liegt entweder sinnfrei auf der Bank und arbeitet oder es wird in Sachwerte gesteckt, die sich aber selten in 50.000€-Teile aufspalten lassen, die auch in dieser Stückelung veräusserbar wären.
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Wir verstehen uns? Konservative Politik ist nicht automatisch gut und alles andere verantwortungsloses Gezocke. Manches natürlich schon, keine Frage. Ohne eine gewisse Risikobereitschaft wird auch Chemnitz nie den nächsten Schritt machen können. Paderborn und Göttingen wären ohne Risikobereitschaft niemals aufgestiegen und hätten niemals die ersten Jahre solche Erfolge erzielen können. Die ersten Jahre waren beide Clubs wirtschaftlich gesund.
Tausendprozentige Zustimmung und im Grunde bin ich da sogar mehr Göttingen und Paderborn als Chemnitz. Was glaubst du, was ich mir letzte Saison intern den Mund fusselig geredet habe, dass wir unbedingt noch einen Rotationsspieler brauchen - gerade, wenn sich mal jemand verletzt oder in ein Formtief fällt - und erst recht bei dem gleichzeitigen Risiko mit extrem jungen Trainer. Letztlich setzten sich die konservativen Leute durch und jetzt sind alle glücklich, dass es so gut gelaufen ist. Nichtsdestotrotz versuchen wir uns immer bewusst zu machen, dass es in der nächsten Saison schon wieder ganz anders laufen kann.
Den gegenteiligen Risikokurs gab es hier aber auch schon. Sommer 2006: Ulm war gerade aufgestiegen, der Zweitplatzierte Jena musste finanziell bedingt ordentlich abspecken, während wir als Dritter den kompletten Kader halten konnten und sogar noch einen Oli Braun von Jena verpflichteten, was uns folglich zum Aufstiegsfavoriten machte. Wäre dieser geglückt, hätten wir uns vielleicht wirklich in der BBL etablieren können. Aber dann verließ unser Erfolgstrainer Torsten Loibl vor Saisonbeginn den Club und unterzeichnete einen extremst gut dotierten Vertrag in Japan. Während der Saison fielen die beiden Center Braun und Kazarnovski länger verletzungsbedingt aus und spätestens nach der Topspielheimniederlage gegen Jena vor über 3.000 Zuschauern fing es auch im Team an, mächtig zu kriseln. Ein später Trainerwechsel brachte nicht mehr den gewünschten Erfolg und plötzlich merkte man, dass die Saison viel zu nah an der Finanzierungsgrenze verlief.
Nichtsdestotrotz sehe ich es weiterhin wie du - gelegentlich muss man ein gewisses Risiko eingehen und manchmal sollte man sich selbst eben die Zeit zur Konsolidierung geben. Wann man aber was macht, tja, das ist genau jene Kunst, die wahrlich nicht alle und erst recht nicht immer beherrschen (wir Chemnitzer weiß Gott auch nicht).
Edith merkt noch an, dass ich jetzt erstmal raus bin: Heute Länderspiel und nächste Woche dann ein paar Tage Hamburg. Also nicht wundern, wenn ich erstmal stumm bleibe.
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Vielleicht sollte man aufgrund des finanziellen Risikos den sportlichen Auf- und Abstieg ausschließen.
Dann kommt es zu keinen Paniksituationen, wenn tragende Spieler ausfallen.
Außerdem bestünde nicht die Verpflichtung sich zu verschulden, wenn eine Saison ein tragender Sponsor ausfällt.
Man würde eine Saison halt nicht um die Meisterschaft mitspielen.
Wenn ein Spielbetreiber keine Perspektive mehr sieht, kann die Berechtigung ja an einen solventen neuen Spielbetreiber versteigert werden.Somit würde der negative Trend einer Saison nicht so schwerwiegend ins Gewicht fallen.
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Vielleicht sollte man aufgrund des finanziellen Risikos den sportlichen Auf- und Abstieg ausschließen.
Dann kommt es zu keinen Paniksituationen, wenn tragende Spieler ausfallen.
Außerdem bestünde nicht die Verpflichtung sich zu verschulden, wenn eine Saison ein tragender Sponsor ausfällt.
Man würde eine Saison halt nicht um die Meisterschaft mitspielen.
Wenn ein Spielbetreiber keine Perspektive mehr sieht, kann die Berechtigung ja an einen solventen neuen Spielbetreiber versteigert werden.Somit würde der negative Trend einer Saison nicht so schwerwiegend ins Gewicht fallen.
Das Beispiel DEL zeigt doch, dass Abschaffung von sportlichem Auf- und Abstieg einfach nicht funktioniert und keine Vorteile bringt. Für die hinten drin stehenden Clubs geht es früher oder später um nichts mehr, dadurch kommen weniger Zuschauer, und dadurch werden gerade für die kleineren, finanzschwächeren Teams die finanziellen Risiken und Probleme eher noch größer und das Argument der Planungssicherheit ad absurdum geführt. In der deutschen/europäischen Sportlandschaft funktioniert so etwas einfach nicht, dafür sind Auf- und Abstieg einfach zu tief in der Sportkultur verwurzelt. Und wenn du jetzt ernstfhaft die Abschaffung des sportlichen Auf- und Abstiegs nur in der Hoffnung auf mehr finanzielle Stabilität forderst, dan scheint der Finanzfachmann dem Sportsmann in dir ja doch stark überlegen zu sein. Nee, nee, gottseindank sind wir noch wiet entfernt von amerikanischen Verhältnissen und werden hoffentlich auch künftig dafür sorgen, dass der Sport nicht zugunsten von finanziellen Interessen ruiniert wird.
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@ TorstenBG74
Ohne Geld geht im Profisport garnichts. Da kannst Du Dir gerne weiter in die Tasche lügen. Warum gibt es wohl Vereine, die insolvent gehen und einfach von der Bildfläche verschwinden.
Zeigt nicht gerade Bayern, dass nur eine solide Größe in der Lage ist, ernsthaft etwas zu bewegen. Im Gegensatz zu den Würzburgern, die bereits über eine tragende Zuschauerzahl verfügen, haben es die Bayern geschafft Ihre Zuschauerzahl zu vervielfältigen. Alle Beteiligten in der BBl sind froh, dass es die Bayern in der BBL gibt. Alle haben ein volle Hütte dank den Bayern.
Aber jetzt sind wir vom Thema weit abgekommen. Außerdem will niemand etwas von den Bayern hören, weil das ja sowieso ein Sonderfall ist.Keine Amerikanischen Verhältnisse haben aber am Tropf von großen Gönnern leben. Wo ist den da der Unterschied. Wer mehr Geld hat kauft sich den Erfolg doch leichter.
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@ TorstenBG74
Ohne Geld geht im Profisport garnichts.
Habe ich was anderes behauptet? Natürlich geht es im Profisport sehr oft ums Geld, aber eben deshalb sollte man drauf achten, den Sport nicht völlig außer Acht zu lassen und sportliche Grundprinzipien zu erhalten - und dazu gehört mMn auch Auf- und Abstieg.
Keine Amerikanischen Verhältnisse haben aber am Tropf von großen Gönnern leben. Wo ist den da der Unterschied. Wer mehr Geld hat kauft sich den Erfolg doch leichter.
Das eine schließt doch das andere nicht aus. Dass Geld Tore schießt bzw. Körbe wirft, ist natürlich auch in Europaa längst so. Aber trotzdem ist der europäische Sportmarkt völlig anderes organaisiert als der amerikanische, und das ist in vielen Fällen auch gut so. Natürlich kann man das zunehmende Mäzenatentum auch kritisch sehen, aber andererseits sehe ich daran nichts grundsätzlich schlechtes. Was ist jetzt also deine Kritik daran?
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Bayern München ist der größte Sportverein und die Profistätte mit dem größten Umsatz.
Ich denke, beides wird auch lange so bleiben.
Im Basketball finden sich jedoch die meisten Vereine fernab von München.
So sind die lokalen Verhältnisse auch anders.
Ich fürchte auch, dass sich der deutsche Sport nicht in viele Münchens umgliedern lassen wird.
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Vielleicht sollte man das Thema etwas splitten. In Grundidee und Umsetzung. Die Grundidee scheint ja bei allen gut anzukommen, es wird nur die Frage nach der Umsetzung gestellt.
Ich halte eine Erhöhung des Eigenkapitals für eine sehr gute Idee. In der BBL sind es soweit ich weiß sowieso schon 100.000 Euro (wobei Göttingen…). Schaut man mal ins Ausland, ist das auch dort so. In Italien sehr übersichtlich als Zusatzinfo bei den Teaminfos in Liga 1 und Liga 2. Nicht jedes Team hat das gleiche Eigenkapital. Die Topteams teilweise sogar mehrere Millionen. Umsetzbar ist das bei solch kleinen Etats in Deutschland erst einmal schwer, aber eben auch nicht unmöglich. Geld für den Ausbildungsfond (Pro A pro neue Spielerlizenz 1.500, Pro B dann 750 Euro pro neue Spielerlizenz abhängig vom Alter und Nationalität) war auch irgendwie da, auch wenn es die Vereine nicht toll finden. Nur die Größenordnung, die hier genannt wird, wird schwer sein. Vielleicht ein Einstieg von 5.000 Euro pro Saison bei den Pro A Ligisten, 2.500 Euro bei den Pro B Ligisten. Sowas wird am Anfang belächelt werden. Für Gläubiger macht es schon ein Unterschied, ob da später 25.000 Euro oder 40.000 Euro zu holen sind. Und wer mehr Eigenkapital zu verlieren hat, agiert vorsichtiger. Also die Grundidee ist sicher gut. Denn die Vereine wollen ja auch professionell arbeiten und sind in den meisten Fällen gar keine Vereine im eigentlichen Sinne mehr. Von daher gelten auch hier die üblichen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.
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Ich halte eine Erhöhung des Eigenkapitals für eine sehr gute Idee. In der BBL sind es soweit ich weiß sowieso schon 100.000 Euro
Nein, die BBL schreibt ein Stammkapital von 100.000 EUR vor. Das ist was anderes, als Eigenkapital.
Eigenkapital=Vermögen-Verbindlichkeiten
Eigenkapitalquote=Eigenkapital/BilanzsummeDenn Schaut man mal ins Ausland, ist das auch dort so. In Italien sehr übersichtlich als Zusatzinfo bei den Teaminfos in Liga 1 und Liga 2. Nicht jedes Team hat das gleiche Eigenkapital.
Auch dort geht es um das Stammkapital, das schon längst ausgegeben sein kann und nicht über das Eigenkapital Auskunft gibt.
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…
Und deswegen sponsort die Allianz AG eben den Namen eines Fussballstadíons, weil das in der Öffentlichkeit ganz anders wahrgenommen wird, als wenn man von einem Stararchitekten sich einen weiteren Versicherungspalast erstellen lässt. Niemand unterschreibt bei der Allianz einen Vertrag (oder wenigstens kaum jemand), weil deren Name in Verbindung mit einem Stadion in München steht.
…Das mag stimmen für denjenigen der abschließt (wobei es da bestimmt auch einige gibt, die zur Allianz gehen, weil sie den FCB unterstützen).
Aber: für das Sponsoring ist bestimmt ne Menge Platz in der VIP-Etage da. Versicherungsvertreter werden als “Bonbon” für viele Abschlüsse eingeladen. Beim Buffet trifft sich die Managementebene und man kann dabei geschickt einfädeln, dass der Autohersteller xyz bei der Allianz versichert - und die Allianz xyz-e als Firmenwagen anschafft.
Ob das unter dem Strich das reingestecke Geld wieder reinholt glaube ich auch nicht unbedingt - aber dass das bleibt nicht ohne nennenswerten “monetären” Gegenwert
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Hier wurde ein Defizitsumme angenommen, die möglicheweise durch Eigenkapital aufgefangen werden müsste.
Woher kommt diese Zahl, fällt die vom freien Himmel herunter oder ist diese in jener Höhe wirklich realistisch und durch geeignete Gegenmaßnahmen eventuell nicht zu reduzieren.Hier müßten letzendlich einige Fragen geklärt werden, ob solch eine Summe letztendlich realistisch ist oder durch eine gute Planung reduziert werden können. Insbesondere wenn man diese ins Verhältnis zu dem Mindestbudget stellt.
1. Tritt die Krankenversicherung für eine längerfristige Erkrankung eines Spielers ein?
2. Was kostet im Schnitt eine Nachverpflichtung monatlich?
3. Wie hoch ist das Budget in der PROB und mit welchen Erfahrungen rechnet man hinsichtlich der Einbusen bei den Einnahmen. Unter Umständen wären die wirtschaftlichen Reserven besser eingesetzt, wenn man einen Abstieg mit Zielsetzunng Wiederaufstiege einplant. Insbesondere unter der Tatsache, dass mit einem eventuellen Verbleib in der PROA gerechnet werden könnte, unsd zwar trotz sportlichem Abstiegs. Auf- und Abstieg gehört schließlich mit in das Geschäft.
4. Besteht nicht die Möglichkeit auch das Budget verteilt über die Saison verbindlich einzuplanen, um auf kurzfristige Störungen reagieren zu können. Doppeltbesetzung bestimmter Schlüsselpositionen oder rollierende Bestzung bestimmter Positionen bis zum Transferfensterende.Nur einge Fragen, die mir auf den ersten Augenblick einfallen.
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@ no pain:
Ja vielleicht geht jemand tatsächlich zur Allianz, weil die das Stadion in München unterstützen.
Aber das sollte ja eine deutliche Minderheit sein.
Ich gehe ja keine langfristigen Vertragsverhältnisse mit der Firma X ein, weil die “meinem” Sportverein gerade behilflich sind.
Denn die Unterstützung kann ja jederzeit enden und ich sitze noch immer in meinem Vertrag.@ hannilein:
1.)
Es ist doch vollkommen egal, woher die angenommenen Verluste herrühren.
Es sind ja nur Beispiele, welche rein zahlentechnisch durchaus vorkommen werden.
50.000 oder 100.000 Euro sind schnell zusammengekommen, wenn der Spieler nicht spielt wie erwartet, wenn ein Sponsor seine Unterstützung nicht komplett erfüllt, etc. pp …Das Eigenkapital müsste demnach im Verhältnis zum Umsatz sehr hoch sein, damit man alle möglichen Eventualitäten abdecken kann.
2.)
Dass man lieber einen möglichen Abstieg in Kauf nimmt, weil Spieler X verletzt ist oder Sponsor Y ausfällt oder die angestrebte Zuschauerzahl Z leider nicht erreicht werden wird, ist fernab der Realität.
Jeder wird alles daran setzen, möglichst immer in der höheren Liga zu verbleiben.
Denn, nur weil man aus einer höheren Liga kommt, ist man in der darunterliegenden Liga nicht unbedingt der alleinige Favorit auf den Wiederaufstieg, sondern man kämpft gegen 2, 3 oder 4 andere, die ebenfalls aufsteigen wollen. Genauso wie man in der oberen Liga gegen 2, 3 oder 4 andere um den Ligaverbleib kämpft.
Das sportliche Niveau ist zwischen Unten in der oberen Liga und Oben in der niedrigeren meist nahezu identisch.
Nur bringt im Zweifel die höhere Liga immer mehr Aufmerksamkeit und Erfolg -
@ Schnorri
Ich habe konkrete Fragen gestellt, wofür ich konkrete Angaben möchte. Wenn Du keine Ahnung hast, weil Du nicht in aktiv in einem PRO A Verein tätig bist, dann kannst Du da keine Stellung dazu nehmen. Wir sind hier nicht beim Monopoly spielen. Wenn etwaige Risiken mit einer Summe tituliert werden, sollten diese schon Hand und Fuß haben.
Man zieht ja auch nicht einen Staudamm einfach so mal 5 Kilometer in die Höhe, weil man denkt das Klappt dann schon.
Der Auf- und Abstieg gehört nun mal zum Geschäft und bevor ich mich ruiniere und ganz rausfalle, muss ich auch über eine geordente Konsolidierung ins Auge fassen. Leitershofen hat schließlcih auch darauf verzichtet in der PRO A zu verbleiben, trotz Angebot zum Verbleib. Da sieht man, dass es auch andere Meinungen gibt.
Ich möchte mich gerne kritisch mit Den Gegenargumenten von Dir auseinandersetzen, bleibe jedoch mal ein bißchen sachlich.
Wenn die Zusage eine Sponsors vorliegt, aber die Zahlung nicht sicher gestellt ist, muss ich als Verantwortlicher eine vorsichtige Bewertung vornehmen und kann die nicht einfach zu 100% als Einnahme verbuchen. Das ist nicht seriös und man fällt damit mittelfristig durch. Da kann nicht im Interesse der Verantwortlichen sein.
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@schnorri: Hannilein kann ja noch nicht einmal plausibel erklären, wo genau der praktische Unterschied zwischen eingesetztem EK und FK **für professionelle Sportgesellschaften in der ProA **ist. Die Ideen von Hannilein basieren alle darauf, dass das EK eben gerade nicht eingesetzt oder höchstens in wertstabilem - aber dennoch relativ liquidem - Vermögen angelegt wird. Letzteres gibt es bei ProA-Teams aber nun einmal kaum - falls doch, würde ich mich über Beispiele freuen, die über den Schreibtisch in der Geschäftsstelle hinausgehen…
Dazu kommt die - meiner Meinung nach - absolut wirre Annahme, dass die Einnahmen eines professionellen Sportteams faktisch gesetzt sind und bei sportlichem Misserfolg nicht einbrechen würden. Zumindest kann man sich Hannileins scheinbar ernstgemeinte Vorschläge des closed-shop oder gar des Abschenkens nicht anders erklären. Mit der Realität an den meisten Standorten hat das aber auch nichts zu tun. Mag aber sein, dass man das in Heidelberg mit einem Mäzen im Hintergrund anders sieht.
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@schnorri: Hannilein kann ja noch nicht einmal plausibel erklären, wo genau der praktische Unterschied zwischen eingesetztem EK und FK **für professionelle Sportgesellschaften in der ProA **ist. Die Ideen von Hannilein basieren alle darauf, dass das EK eben gerade nicht eingesetzt oder höchstens in wertstabilem - aber dennoch relativ liquidem - Vermögen angelegt wird. Letzteres gibt es bei ProA-Teams aber nun einmal kaum - falls doch, würde ich mich über Beispiele freuen, die über den Schreibtisch in der Geschäftsstelle hinausgehen…
Dazu kommt die - meiner Meinung nach - absolut wirre Annahme, dass die Einnahmen eines professionellen Sportteams faktisch gesetzt sind und bei sportlichem Misserfolg nicht einbrechen würden. Zumindest kann man sich Hannileins scheinbar ernstgemeinte Vorschläge des closed-shop oder gar des Abschenkens nicht anders erklären. Mit der Realität an den meisten Standorten hat das aber auch nichts zu tun. Mag aber sein, dass man das in Heidelberg mit einem Mäzen im Hintergrund anders sieht.
Danke für Deine Beutrteilung, für Dinge die ich so nie gesagt habe. Außerdem ist die Ungewissheit von Einnahmen nicht etwas, was auf den Sport alleine zutrifft. Schau Dir mal die Autoindustrie oder den Einzelhandel sowie die Gastronomie und kulturelle Dienstleistungen an. Zudem habe ich nie behauptet, das Eigenkapital irgendwo rumliegt. Auch gäbe es da schon Möglichkeiten stabile Vermögenswerte zu schaffen, alleine was die Unterbringung von Spielern betrifft. aber das wird ja einfach übergangen. Zudem ist dies nicht Kern der Problematik. Auch eine Spielstätte kann einen bestimmten Wert haben, wenn Sie sich im Eigentum befeindet und in einer Region ist, bei der die Verwendung auch für andere Dinge gegen Entgelt genutzt werden kann.
Die zentrale Bedeutung von Eigenkapital ist jedoch die Verwendung für das operative Geschäft. Gelder die ja vorhanden sind, weil Sie dem Unternehmen ja mal zugekommen sind und im Rahmen der Selbstfinanzierung immer wieder zurückfließen, sofern ökonomisch sinnvollle Entscheidung zur Erreichung des Unternehemensziel verwendet werden (d.h. nicht Verluste dauerhaft eingeplant sind, sondern mindestens eine Sicherung der wirtschaftlcihen Verhältnisse angestrebt ist). Das erscheint aber einem Nicht-Ökonom nicht verständlich zu sein, ist ja auch nicht einfach, wenn man sich nicht eingehend damit beschäftigt hat.
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Zudem habe ich nie behauptet, das Eigenkapital irgendwo rumliegt. zudem gäbe es da schon Möglichkeiten stabile Vermögenswerte zu schaffen, alleine was die Unterbringung von Spielern betrifft. aber das wird ja einfach übergangen. Zudem ist dies nicht Kern der Problematik. Auch eine Spielstätte kann einen bestimmten Wert haben, wenn Sie sich im Eigentum befeindet und in einer Region ist, bei der die Verwendung auch für andere Dinge gegen Entgelt genutzt werden kann.
Sorry, aber das ist doch Schmarrn. Die Spielerwohnungen werden in der Regel von Sponsoren gestellt, wieso sollte man da also in eigene Immobilien investieren? Dasselbe gilt für eine eigene Spielstätte. Selbst ein mittelmäßig erflogreicher BBL-Verein wie Bonn musste 10 Jahre lang sparen, um sich seine eigene Spielstätte lesiten zu können, und das auch nur mit Hilfe von Spendengeldern durch Fans. Wielange müsste da also erst ein Pro A-Ligist mit wesentlich weniger Etat sparen? Das sind und bleiben Hirngespinste, die in der Realität nicht umsetzbar sind und deren langfristiger Nutzen in keinem Verhältnis zu den Kosten steht.
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@schnorri: Hannilein kann ja noch nicht einmal plausibel erklären, wo genau der praktische Unterschied zwischen eingesetztem EK und FK **für professionelle Sportgesellschaften in der ProA **ist. Die Ideen von Hannilein basieren alle darauf, dass das EK eben gerade nicht eingesetzt oder höchstens in wertstabilem - aber dennoch relativ liquidem - Vermögen angelegt wird. Letzteres gibt es bei ProA-Teams aber nun einmal kaum - falls doch, würde ich mich über Beispiele freuen, die über den Schreibtisch in der Geschäftsstelle hinausgehen…
Dazu kommt die - meiner Meinung nach - absolut wirre Annahme, dass die Einnahmen eines professionellen Sportteams faktisch gesetzt sind und bei sportlichem Misserfolg nicht einbrechen würden. Zumindest kann man sich Hannileins scheinbar ernstgemeinte Vorschläge des closed-shop oder gar des Abschenkens nicht anders erklären. Mit der Realität an den meisten Standorten hat das aber auch nichts zu tun. Mag aber sein, dass man das in Heidelberg mit einem Mäzen im Hintergrund anders sieht.
Danke für Deine Beutrteilung, für Dinge die ich so nie gesagt habe. Außerdem ist die Ungewissheit von Einnahmen nicht etwas, was auf den Sport alleine zutrifft. Schau Dir mal die Autoindustrie oder den Einzelhandel sowie die Gastronomie und kulturelle Dienstleistungen an. Zudem habe ich nie behauptet, das Eigenkapital irgendwo rumliegt. zudem gäbe es da schon Möglichkeiten stabile Vermögenswerte zu schaffen, alleine was die Unterbringung von Spielern betrifft. aber das wird ja einfach übergangen. Zudem ist dies nicht Kern der Problematik. Auch eine Spielstätte kann einen bestimmten Wert haben, wenn Sie sich im Eigentum befeindet und in einer Region ist, bei der die Verwendung auch für andere Dinge gegen Entgelt genutzt werden kann.
Lies nochmal, was ich geschrieben habe und versuch es dann noch einmal. Du hast zwar nicht gesagt, dass das EK rumliegen soll, aber faktisch funktioniert deine Idee nur dann. Denn wenn man das EK für laufende Kosten einsetzt, steht es nun einmal im Feuer und wird im Zweifel genau dann verbraten sein, wenn man es im von dir skizzierten Ernstfall braucht. Schau dir mal die Bilanzen aus Hannover an.
Zu deinen Beispielen: Die Realität ist woanders. Aber vielleicht irre ich mich auch und demnächst sind die Spieler in Eigentumswohnungen der Vereine untergebracht oder mit teurer (werthaltiger) Einrichtung ausgestattet. Naja und vielleicht verfügt bald die Mehrzahl der ProA-Teams über eigene Hallen. Dann haben wir die Hallenproblematik gleich auch direkt gelöst.
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Die wenigsten SD’ler dürften hier eine aktive oder verantwortungtragende Rolle in irgendeinem Basketballteam spielen, SD hat 14.000 Mitglieder und in der Spitze über eine halbe Million Seitenaufrufe, wieviele sollten davon denn “verantwortlich” für was auch immer sein??
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@ hannilein:
Für die konkreten Fragen:
Bei Verletzung zahlt der Arbeitgeber die ersten sechs Wochen den Lohn, danach springt die gesetzliche Krankenkasse ein, allerdings nur bis zu einem Höchstbetrag und auch nicht für immer.
Das ist die gesetzliche Grundlage, TATSÄCHLICH haben die Spieler jedoch 100%-Verträge, dass heißt, dann haben sie auch Anrecht auf das volle Gehalt, auch wenn sie verletzt sind, dazu kommen dann noch Kosten für Auto und Unterkunft für einen Spieler, der ggf. gar nicht mehr spielt. Die Krankenkassen und Berufsgenossenschaften decken da nicht alles ab.
Wie weit würdest du dieses allgemeine Risiko in eine Eigenkapitalreserve einpreisen wollen?
Wie hoch liegen die Wahrscheinlichkeiten, dass sich ein oder mehrere Spieler verletzen?
Das ist sicher eine versicherungsmathematische Frage, hilft aber einem Basketballprofiverein nur bedingt weiter, denn bei einem KBR kommt der Spieler eh nicht zurück - und der Vertrag wird zu auszuhandelnden Bedingungen aufgelöst werden.Es gibt sicher keinen Durchschnittspreis für Nachverpflichtungen, welcher für jede Spielposition zu jedem Saisonzeitpunkt neutral zu erheben wäre.
Man wird auch keine Regel aufstellen wollen und können, wonach die Nachverpflichtung für den Spieler X nur 3/4 oder 1/2 oder was auch immer kosten darf.
Man nimmt das auf dem Markt, was man bezahlen kann und wofür man eine passende sportliche Leistung erwartet.Nachverpflichtungen kosten natürlich auch noch zusätzlich durch Agentfee, Flüge und andere Kosten. Manchmal probiert man es ja auch durch Tryouts (nicht immer) den richtigen Ergänzungsspieler zu finden.
Sponsorleistungen sind meist an den sportlichen Erfolg angeknüpft.
Erreiche ich ein vorgegebenes Ziel nicht, dann sinken die Zahlungen des Sponsors.
Denn der zahlt ja nicht immer nur aus Menschenfreundlichkeit, sondern will auch ein gewisses “Zurück” erwarten.
Niemand gibt gerne Geld für einen Sportverein, der seine Ziele kilometertief verfehlt.
Und niemand gibt gerne dann erneut so richtig Geld hinzu, wenn der Verein gerade abgestiegen ist.4.)
Ich fürchte, es obliegt nicht einer Finanzkontrolle, inwieweit der Verein seinen Kader plant.
Wenn der Verein X annimmt, er erreicht sein Zeil allein mit 5 teueren tollen Spielern und danach werden nur noch Karteileichen verpflichtet, dann ist das ein risikoreicher, aber gangbarer und möglicher Weg.
Niemand wird diese taktische und unternehmerische Freiheit des Vereins und der Trainerschaft je in Zweifel ziehen wollen, und den Vereinen vorschreiben wollen, jede Position doppelt gleichwertig besetzen zu müssen.
Was es gibt, ist, dass nach erwiesenem Unvermögen, der Geldfluss und Nachverpflichtungen monatlich kontrolliert werden.
Das hat aber damit nichts zu tun. -
Man braucht sich meiner Meinung nach mal einige Bilanzen anzuschauen. Dann wird man merken, wie schwer es wird, mit einer Eigenkapitalquote etwas zu verbessern geschweige denn mit enormen Regularien einige Kennziffern auf einen Standard zu bringen:
Bilanzsumme der Spielbetriebsgesellschaft der Cuxhaven BasCats:
Cuxhaven BasCats Marketing GmbH zum 31.12.10:
Bilanzsumme: 51.470 EUR
EK-Quote: 0, da mit ungedeckten Fehlebtrag beim Eigenkapital gearbeitet wird (anzunehmen wie üblich Nachrangdarlehen der Gesellschafter)Bilanzsumme der Spielbetriebsgesellschaft von science city Jena
Baskets Jena GmbH zum 30.06.10:
Bilanzsumme: 663.169 EUR
EK-Quote: 0, da mit ungedeckten Fehlebtrag beim Eigenkapital gearbeitet wirdBilanzsumme der Spielbetriebsgesellschaft der Wohnbau Baskets Essen:
ETB Schwarz-Weiß Essen Basketball GmbH zum 30.06.11:
Bilanzsumme: 159.382 EUR
EK-Quote: 0, da mit ungedeckten Fehlebtrag beim Eigenkapital gearbeitet wirdDa ist jetzt ein relativ etablierter Club, ein BBL-Absteiger und ein relativ neuer ProA-Club dabei. Die BIlanzsummen zeigen sichtbar große Unterschiede auf. Da müsste man alleine um die ungedeckten Fehlbeträge wegzubekommen den Clubs Auflagen machen, dann ein Mindeststammkapital vorschreiben um eine gewisse Bilanzsumme zu erreichen und dann kann man erst mit einer Quote anfangen.
Weitere Komplexitätserhöhung ist die Tatsache, dass einige Clubs intensiv mit ihren Stammvereinen zusammenarbeiten und teilweise Etatbestandteile über den e.V. laufen lassen. Wie behandelt man dann solche Fälle? Was ist z.B., wenn ein Club nur die Einnahmen über die GmbH laufen lässt, die Spielerausgaben aber über den e.V. (so wie früher und aktuell in der Regionalliga üblich)? Für eine reine haftungsbeschränkende GmbH eine Eigenkapitalquote vorschreiben?
Wie ja schon geschrieben, bleibt ein weiter ständiges Problem, dass man ja die Eigenkapitalquote nicht ständig kontrolliert. Die wird einmal im Jahr testiert und würde damit einen erneuten Fall Osnabrück nicht verhindern, allenfalls etwas früher auffliegen lassen. Sportclubs sind keine Banken, die ständig überwacht werden und bei Unterschreitung einer Eigenkapitalquote mit Auflagen rechnen müssen. Eine solche Überwachung würde relativ viel Geld zahlen, die es meiner Meinung nach definitv nicht Wert ist, einen dann doch nur geringen Mehrwert zu haben.
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Das ist doch das große Problem an der Forderung nach dem EK, wo soll es herkommen? Mal abgesehen davon das man es erstmal erwirtschaften, erbetteln muss, braucht man das Geld für die laufenden Kosten, für den Spielbetrieb.
Wenn ich das aus dem Fussball von der UEFA richtig in Kopf habe, schreibt Financial Fairplay vor, das man Gewinne machen muss.
Das ist natürlich eine Möglichkeit auf Dauer EK aufzubauen.
Viel wichtiger ist aber in meinen Augen die Liquidität und die muss über die Saison hinweg gewährleistet werden. Da ist es wichtig das man die Kontrollen macht, nicht bei der EK Quote.
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@ hannilein:
Für die konkreten Fragen:
Bei Verletzung zahlt der Arbeitgeber die ersten sechs Wochen den Lohn, danach springt die gesetzliche Krankenkasse ein, allerdings nur bis zu einem Höchstbetrag und auch nicht für immer.
Anmerkung am Rande: Hier auf SD stand mal, dass Unternehmen mit weniger als 30 Mitarbeitern am Umlageverfahren U1 teilnehmen müssen, da erstattet die Krankenkasse ab dem ersten Krankheitstag bis zu 80% des Gehalts. Die U1 Umlage kostet natürlich auch Geld. Aber das nur als Anmerkung am Rande (und was man bei SD alles lernt :D)
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Solange der jährliche Fehlbetrag der GmbH durch die Gesellschafter ausgeglichen wird, ist doch alles in Ordnung.
Meiner Meinung nach, ist es wichtig, daß die ProB, ProA und BEKO-BBL an einem bestimmten Stichtag in der Saison eine ausgeglichene Bilanz haben.
Zum Thema Fußball: Glasgow Rangers mußte in der Saison 2011/12 Insolvenz anmelden.
Glasgow Rangers ist vergleichbar mit dem FC Bayern München.
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@ Schnorri
Ich komme auf meinen ursprünglichen Gedanken noch zurück. Nur eines vorweg. Die Abgaben für 80% des Gehalts bei Krankheit durch Krankenkassen liegt bei ca. 3,5 % des Einkommens, dadurch kann das Risiko eine verletzungsbedingten Ausfalls eines Spielers für die laufende Saison gut abgesichert werden. Dadurch ist das Riskio, eines finanziellen Loches gering. Hierduch müssen also keine hohen Fehlbeträge in einer Saison entstehen. (Bth-Fan hat hier ja bereits etwas ergänzendes dazu geschrieben).
@ jochensge
Natürlich ist Eigenkapital kein Garant für eine dorhende Insolvenz. Ist das Eigenkapital zu gering, um einen Verlust aufzufangen ist man auch Pleite. Man sollte jedoch genau drauf schauen, wo der Verlust seinen Ursprung hat. Hat das Management grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt, liegt das Problem an den Entscheidungsträgern. Eine Krise wäre unter normalen Umständen zu vermeiden gewesen. Ob ein Mangement was taugt, zeigt deren Handeln aus der Vergangenheit. Selbst wenn ein Spielbetrieb nur mit 25T€ beginnt und dann kontinuierlich dieses Kapital aufbraucht und danach ein wirtschaftliches Loch aufreist, zeigt dies das Unvermögen der Verantwortlichen. Die haben dann nichts hier zu suchen. Mögliche Sponsoren oder Mäzene sollten sich dann lieber einen anderen Spielbeetrieb suchen. In Ihrem eigenen Interesse. Ist es der Mäzen selbst, gehört Ihm irgendwann die Lizenz entzogen, da er den Markt kaputt macht.
In der Regel steht einem das eingebrachte Eigenkapital unmittelbar zur Zahlung von Ausgaben zur Verfügung. Zugesagte Gelder durch Dritte jedoch nicht, da hier die Zahlungsbereitschaft sowie Zahlungsfähigkeit eine große Rolle spielt. Eine im Mai für den Dezember zugesagte Summe eines Sponsors kann nicht so bewertet werden wie ein Guthaben auf dem eigenen Girokonto, welches durch Eigenkapital eingebracht bzw. durch Gewinne erwirtschaftet wurden; somit ist in der Regel auch die notwendige Selbstfinanzierungkraft des Spielbetriebes gegeben. Dies muss bei der Lizenzvergabe vielleicht mehr Gewicht bekommen.
Leider ist die Überschrift des Threads so wie ich sie anfangs gewählt wurde nicht mehr Aktuell. Ich habe ja bereits mehrfach anklingen lassen, dass diese Formulierung aufgrund der Auseinandersetzung mit dem Thema letztendlich so keinen Sinn macht. Meine Formulierung lautet doch inzwischen : Sportliche Erfolgmaximierung unter Einhaltung der wirtschaftlichen Stabilität. Und da müssen nun mal zugesagte Sponsorengelder anders behandelt werden, als Geld im Klingelbeutel.@ Whisky
Eine gute Eigenkapitalquote geht häufig mit einer guten Liquidität einher - Ausnahmen sind eher mit einem Griff in die Kasse verbunden oder es besteht ein schlechtes oder kein Inkassomangement im unternehmen. TRIGEMA ist einem Musterbetrieb, der sämtliche Investitionen aus Eigenkapital finanziert und somit nicht von externen Geldgebern bestimmt wird. Die Selbstfinanzierung ist beispielhaft. -
TRIGEMA ist einem Musterbetrieb, der sämtliche Investitionen aus Eigenkapital finanziert und somit nicht von externen Geldgebern bestimmt wird. Die Selbstfinanzierung ist beispielhaft.
Und eine ProA-Spielbetriebsgesellschaft tätigt keine nennenswerten Investitionen. Also erneut die Gretchenfrage, die du zuletzt nur mit absolut unrealistischen Beispielen beantwortet hast: Wohin mit dem Eigenkapital?
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In der Regel steht einem das eingebrachte Eigenkapital unmittelbar zur Zahlung von Ausgaben zur Verfügung. Zugesagte Gelder durch Dritte jedoch nicht, da hier die Zahlungsbereitschaft sowie Zahlungsfähigkeit eine große Rolle spielt. Eine im Mai für den Dezember zugesagte Summe eines Sponsors kann nicht so bewertet werden wie ein Guthaben auf dem eigenen Girokonto, welches durch Eigenkapital eingebracht bzw. durch Gewinne erwirtschaftet wurden; somit ist in der Regel auch die notwendige Selbstfinanzierungkraft des Spielbetriebes gegeben. Dies muss bei der Lizenzvergabe vielleicht mehr Gewicht bekommen.
Das habe ich ja bereits am Anfang bemerkt: Es ist utopisch, dass die geforderten Mittel bereitstehen. Auch eine Bürgschaftslösung für den Etat ist nicht durchsetzbar, da keine Bank eine solche ausstellen würde. Bleiben Mäzene, die aber ja auch nicht wirklich erwünscht sind.
Weiterhin stelle ich wieder die Frage: Wo sind in den letzten 3 Jahren die Clubs, die naiv in die Insolvenz gerutscht sind und die es mit deinen Vorschlägen zu “bestrafen” gilt? Es ist aktuell nur Göttingen, die anderen 3 haben vorsätzlich gegen bereits bestehende Regularien verstoßen. Mehr Regularien bringen da nichts, da sollten die vorhanden erst besser kontrolliert werden.
Letztlich haben wir ja beide dasselbe Ziel und das betone ich ja auch immer bei den Diskussionen um die Standards: Ziel ist es, dass es keine oder kaum noch Wildcard und Zwangsabstiege gibt, sondern es eine normale Fluktuation zwischen den Ligen gibt, die sportlich orientiert ist.
Durch die Standards werden Clubs gezwungen professioneller zu arbeiten. Man kann jedoch nicht jedes Detail vorschreiben, aber bei der Halle z.B. ist definitv die Entscheidung notwendig: Will man professionell weitermachen oder doch eher vor sich hinwurschteln.
Das Lizenzierungsverfahren wiederum singalisiert allen Verantwortlichen: Die Zahlen müssen stimmen. Alleine schon die Vorgabe, dass von vereidigten Steuerprüfer geprüfte Jahresabschlüsse vorgelegt werden müssen, ist eine Hürde, die manch einen Blender definitv zum Fallen bringt oder erst gar nicht erst versuchen lässt, irgendwas mal einfach so zu beginnen. -
@ hannilein:
Nun, man kann etwas für einen verletzungsbedingten Ausfall eines wichtigen Spielers zurückhalten, damit wenigstens dessen Kosten gedeckelt sind.
Aber was passiert dann mit dem Ersatzspieler, der nachverpflichtet wird, welche Kosten (Flüge, Unterkunft, ärztliche Untersuchungen, Spieleragent) , die dieser Spieler verursacht, will man wie etatmäßig absichern durch Eigenkapital oder anderen “Methoden zur Verhinderung einer finanziellen Zwangssituation”.
Ein Basketballverein investiert außer ins Personal praktisch nichts.
Mögliche Investments wie Hallenbau oder Trainingszentrum sind nicht aus dem Stand finanzierbar oder rückabwicklungsfähig.Es gibt bereits ein breit angelegtes Lizensierungsprogramm, welches bis dato ohne Fehler arbeitet, wenn man nicht mit krimineller Energie dagegen ankämpft.
Nur gegen kriminelle Energie ist auch ein noch so gut gemeintes Kontrollverfahren im Ernstfall machtlos. -
Eine treffende Formulierung des Begriffs Eigenkapital:
Das Eigenkapital umfaßt die der Unternehmung von Ihren Eigentümern ohne zeitliche Begrenzung zur Verfügung gestellten Mittel, die dem Unternehmen durch Zuführung von außen oder durch Verzicht auf Gewinnauschüttung von innen zufließen.Sponsorengelder werden in der Regel nicht zu Beginn der Saison zur Verfügung gestellt. Somit stehen diese Gelder nicht unbedingt auch 100% zur Verfügung. So können Sponsorengelder zu einem verspäteten Zeitpunkt oder garnicht beim Spielbetrieb eintreffen. Darin liegt ein nicht zu vernachlässigendes Riskio, da zugesicherte Sponsorengelder bereits für die Lizenvergabe ausreichen. Insbesondere, wenn die Sponsoren im Ausland sitzen bedarf es einer Abwertung dieser Budegtsumme im Lizenzverfahren, denn das Einfordern zugesicherter Gelder erscheint gerade hier nicht einfach, siehe jüngstes Beispiel in der PRO A.
Sponsorengelder sollten deswegen nicht nur zugesichert, sondern bereits bei Lizenzvergabe geleistet worden sein. Klar, da kommt der Aufschrei vom Toten Kapital. Aber einen Tod muss man nun mal sterben, insbesondere wenn man sich den geringen Zinsverlust anschaut, der mit der Bereitstellung der Gelder verbunden ist. Eine Saison dauert ca. 9 Monate ab Lizenzvergabe. Der Bedarf der Gelder verteilt sich aufgrund der hohen Personalkosten gleichmäßig. Grobe Berechnung ergibt für je 100T€ und 2,5% Jahreszins folgendes Ergebnis.
Bei 100T€ durchschnittlich 50T€ über 9 Monate angelegt ergibt somit: 500,0259/12 gleich 937,5 € Zinsentgang. Bei einem Etat von 250T€ sind das 2.343,75 €. Da muss man diesbezüglich nichts mehr zu dem Argument des Toten Kapitals sagen. Außer, dass ein möglicher Imageschaden wohl einen viel größeren Schaden anrichten dürfte.
2.400 € für die Sicherheit, dass ein Spielbetrieb auch tatsächlich über diese Gelder zu Beginn der Saison auch verfügt. In diesem Fall kann man dann gerne auf das Eigenkapital in voller Höhe verzichten. Die Qualität des Sponsorengeldes wäre ja dann gleich dem des Eigenkapitals.
Eine monatliche Berichterstattung über die Verwendung der Gelder mit einer rechtsverbindlichen Auskunft über die aktuellen Gelder auf den Konten der Spielbetriebe (mitgeteilt durch die Bank, Spielbetrieb entbindet in diesem Fall von der Schweigepflicht) zu einem bestimmten Stichtag im Monat gibt Klarheit, dass nicht mehr Geld ausgegeben wird, als eingeplant ist. Solch eine Kontrolle für alle Spielbetriebe kann an einem Nachmittag zwischen Mittagessen und Kuchenzeit durchgeführt werden.